Hledám JAVA programátora (diskuse)

[Vojta Drbohlav]

Přemýšleli jste i o C++ a Qt?

[marpit]

Když se podíváte na předchozí články v blogu, tak to jsme již řešili a Java vypadá pro přechod z C# jako nejlepší.

[Saljack]

To sice ano, ale jestli se použije swing, tak je to cesta do pekel. Možná, kdyby se použilo Qt, tak by to šlo, ale potom není důvod to nedělat rovnou v C++. Předchozí blog jsem, ale nečetl, takže nevím o co je za problém.

[marpit]

Proč je swing cesta do pekel? Jinak už jsem zvolili Javu, již je i něco hotové a stále to přepisovat, to nikam nevede...

[Saljack]

1) to hrozně vypadá 2) je to pomalé

[vulgární Nick]

Tento pán je na Javu expert. Jeho rady jsou nesmírně cenné.

[Saljack]

No a co, proč bych se zaobíral něčím co je pomalé a nelíbí se mi? Navíc jsem jenom vyjádřil svůj názor a nikde jsem netvrdil, že jsem expert. Chybami se člověk učí a nemám se za co stydět, člověk prostě narazí na problém, pokud ho nikdy neřešil. Dále bych když tak změnil Javu na Swing, ale to je už jedno.

[Saljack]

Navíc oslovení pán mě velmi uráží .

[xfuck]

Paní? Slečna?

[Saljack]

Ne jsem si dělal srandu, prostě mi to přijde divný

[vulgární Nick]

Nikdo vás nenutí tomu rozumět, ale když už o něčem víte hovno, netvrďte o tom taková moudra, jako že "je to cesta do pekel".

[Saljack]

Z pohledu uživatele ano!

[vulgární Nick]

Lžete, já jsem uživatel a nesouhlasím.

[Saljack]

Hmmm tak to nevím, ale čeho. Jestli ovšem tvrdíte, že odezva aplikací napsaných ve Swingu je stejná, jako napsaných za použití Qt, tak se nemáme o čem bavit. Nevím o nikom, kdo by na desktopu preferoval program napsaný v javě namísto ekvivalentnímu programu napsaném za pomocí Qt, Gtk atp.

[Saljack]

A když už mě nazýváte lhářem, tak to nějak musíte dokázat, jinak jste lhář sám!

[vulgární Nick]

Vy asi nejste moc rychlý v myšlení. Řekl jste: "Z pohledu uživatele ano!" A já našel příklad, který to jednoznačně vyvrací. Tudíž to, co jste napsal, je lež a vy lhář.

[Saljack]

Jak už jste sám potvrdil, odezva je někde jinde, pokud vám tohle nevadí, tak je to váš problém.

[vulgární Nick]

Jak už jste sám potvrdil, odezva je někde jinde

Kde jsem to tvrdil? Ocitujte mě. Nejde, že?

Nejste jen lhář, ale několikanásobný lhář. Divím se sám sobě, že s vámi ztrácím čas.

[Saljack]

Jestli ovšem tvrdíte, že odezva aplikací napsaných ve Swingu je stejná, jako napsaných za použití Qt, tak se nemáme o čem bavit.

Nic takového netvrdím a neposuzuji a ani mě to v tuto chvíli nezajímá.

Tak mi tohle tedy vysvětlete, ale nepište opět. To je irelevatní, na to nejsem zvědavý.

[vulgární Nick]

Chtěl jsem citaci, kde srovnávám odezvu nějakých technologií. Vy jste sem vložil citaci, kde nic takového prostě není.

[Saljack]

Tak si to rozebereme: Tvrzení A: Odezva programů napsaných ve Swingu je stejná jako u Qt. Vaše tvrzení B: Netvrdím A.

Pokud tedy netvrdíte A (můžeme brát jako negace A) a poté tvrdíte A, tak to v tom případě znamená, že A=negace A. Nepřijde vám na tomhle něco divného? Tak co tedy netvrdíte, můžete se rozhodnout.

[vulgární Nick]

Je krásné vidět, že i idiotům dává náš vzdělávací systém nahlédnout do tajů logiky. Má to ale i svá úskalí, například jako když je někdo tak strašně hloupý, že nechápe, že když někdo něco netvrdí, neznamená to nesouhlas (nebo souhlas). Dál se s vámi na toto téma bavit nebudu, leda byste mi ukázal vysvědčení páté třídy ZŠ.

[Saljack]

Bohužel mám pocit, že jediný, kdo tady je blbec jste vy a ještě k tomu se tady ztrapňujete. Tahle debata je naprosto o ničem, pokaždé jsem vám napsal svůj názor, který jsem pokaždé podložil. Namísto toho aby jste napsal nějakou rozumnou reakci, tak jste napsal, že je to buď irelevantní nebo ještě horší blbost. Navíc pokud něco netvrdíte a zároveň tvrdíte, že to netvrdíte, no nevím kdo je potom idiot. Navíc jste mě více než jednou urazil a nařkl ze lži. Nevím kolik vám je, ale i mě (je mi 20) je jasné, že se takhle normální člověk nechová.

[pavlix]

Dejme tomu, že jeho chování tak úplně neodpovídá představě o civilizovaném člověku... ale s tou logikou... prostě vycházíš z nesmyslných předpokladů.

Takže... pokud nechceš být za úplného blbce ty, tak s tím buď přestaň, nebo uveď přesnou citaci, kde uvedenou věc tvrdí, a následnou přesnou citaci, kde tvrdí, že uvedenou věc netvrdí.

S tou lží... možná je nepříjemné slyšet, že člověk lže, ale někdy je dobré se zamyslet nad tím, jestli (každý, případně jaký) uživatel pozná, že je daná aplikace příliš pomalá.

Dneska se používá hromada interpretovaných či do bajtkódu překládaných jazyků a jen málokdo se nad tím pozastaví.

Jinak, pokud chceš dokázat, že je někdo blbec, reaguj na něj jako inteligent a ne taky jako blbec :).

[vulgární Nick]

úplně neodpovídá představě o civilizovaném člověku

Jako např.?

[vulgární Nick]

Jestli ovšem tvrdíte, že odezva aplikací napsaných ve Swingu je stejná, jako napsaných za použití Qt, tak se nemáme o čem bavit.

Nic takového netvrdím a neposuzuji a ani mě to v tuto chvíli nezajímá.

Nevím o nikom, kdo by na desktopu preferoval program napsaný v javě namísto ekvivalentnímu programu napsaném za pomocí Qt, Gtk atp.

Teorie - drtivá většina programů nemá ekvivalentní verze vytvořené zmíněnými technologiemi. Můžete ale dát příklady, čistě pro zajímavost.

Navíc - většině uživatelů je jedno, v čem byl program vytvořen. Osobně neznám nikoho, kdo by se za každou cenu vyhýbal Qt, GTK, Swingu nebo čemukoli jinému.

[Saljack]

Tak mi tedy napište výhody swingu oproti Qt, kromě toho, že to jde spustit všude, ale to jde Qt taky.

Teorie - drtivá většina programů nemá ekvivalentní verze vytvořené zmíněnými technologiemi. Můžete ale dát příklady, čistě pro zajímavost.

No nevím, o jakých programech to tvrdíte, ale zrovna mě napadá pouze jeden druh programů, který nemá ekvivalentní náhradu a to jsou stahovače z různých pochybných serverů. Ovšem obráceně je to již něco jiného.

Teorie - drtivá většina programů nemá ekvivalentní verze vytvořené zmíněnými technologiemi. Můžete ale dát příklady, čistě pro zajímavost.

Tak nevím, jestli je to pouze můj pocit, nebo se tady každou chvílí někdo prohlašuje, že si kvůli tomu nebude tahat celou knihovnu Qt nebo GTK. Já se tedy snažím jakékoliv javě vyhnout, to samé s GTK.

[vulgární Nick]

Tak mi tedy napište výhody swingu oproti Qt, kromě toho, že to jde spustit všude, ale to jde Qt taky.

To neudělám, je to irelevantní.

No nevím, o jakých programech to tvrdíte, ale zrovna mě napadá pouze jeden druh programů, který nemá ekvivalentní náhradu a to jsou stahovače z různých pochybných serverů. Ovšem obráceně je to již něco jiného.

WTF? Chtěl jsem příklady ekvivalentních (= rovnocenných) programů, ne jen programů stejného druhu. Jestli nerozumíte cizím slovům, nepoužívejte je.

Tak nevím, jestli je to pouze můj pocit, nebo se tady každou chvílí někdo prohlašuje, že si kvůli tomu nebude tahat celou knihovnu Qt nebo GTK. Já se tedy snažím jakékoliv javě vyhnout, to samé s GTK.

To je možné, ale v této diskuzi irelevatní.

[Saljack]

Tak na každou otázku odpovíte to je irelevatní, nebo že vás to nezajímá.

No nevím, o jakých programech to tvrdíte, ale zrovna mě napadá pouze jeden druh programů, který nemá ekvivalentní náhradu a to jsou stahovače z různých pochybných serverů. Ovšem obráceně je to již něco jiného.

WTF? Chtěl jsem příklady ekvivalentních (= rovnocenných) programů, ne jen programů stejného druhu. Jestli nerozumíte cizím slovům, nepoužívejte je.

Vy snad neumíte číst! To ovšem vysvětluje to proč si myslíte, že nerozumím cizím slovům. Právě, že jsem psal, že nevím jaké programy máte na mysli, protože žádný takoví neznám a jak již jsem psal obráceně to lze říct o skoro ovšem. Já ovšem asi vaší otázku vůbec nechápu mohl by jste uvést ještě jednou a trochu jí rozebrat, protože:

Teorie - drtivá většina programů nemá ekvivalentní verze vytvořené zmíněnými technologiemi. Můžete ale dát příklady, čistě pro zajímavost.

Tohle opravdu nedává smysl.

Tak nevím, jestli je to pouze můj pocit, nebo se tady každou chvílí někdo prohlašuje, že si kvůli tomu nebude tahat celou knihovnu Qt nebo GTK. Já se tedy snažím jakékoliv javě vyhnout, to samé s GTK.

To je možné, ale v této diskuzi irelevatní.

Tak co podle vás tedy není irelevantní? Tak proč tedy píše toto:

Navíc - většině uživatelů je jedno, v čem byl program vytvořen. Osobně neznám nikoho, kdo by se za každou cenu vyhýbal Qt, GTK, Swingu nebo čemukoli jinému.

Když je to irelevantní.

[vulgární Nick]

Tohle je tak strašně absurdní, že na to ani nemá cenu odpovídat; odpověď si každý najde sám. To bych taky mohl zalévat pařez...

[Saljack]

Jediné co je absurdní jste vy. Melete páté přes deváté a když se vás zeptám jak jste myslel větu, která nedává vůbec smysl:

Teorie - drtivá většina programů nemá ekvivalentní verze vytvořené zmíněnými technologiemi. Můžete ale dát příklady, čistě pro zajímavost.

Navíc by mě zajímalo, kde jste k takové teorii přišel. Velmi by mě zajímalo co jste tou větou chtěl napsat.

[Saljack]

*která nedává vůbec smysl, nejste ani sám schopný říct co jste měl na mysli, protože to sám nevíte.

[pavlix]

Možná, že se p**a neumí pořádně vyjádřit, ale v podstatě má pravdu (když vynechám ty urážky). A jeho nechuť to vysvětlovat pořád dokola taky chápu. Holt někdo si s tím vysvětlováním práci dá, někdo ne, s tím se musíš smířit.

[Saljack]

To je p..a? Kdybych to věděl, tak se neobtěžuji na něho ani reagovat.

[vulgární Nick]

neumí pořádně vyjádřit

Co je nejasné?

[kverulant]

Když si někdo napíše do profilu

Nesnáším Pascal a Javu.

tak to mluví o jeho odborné způsobilosti celkově. By mě zajímalo co mu ty jazyky udělali, že je tak nesnáší :) Takhle se nejlíp poznají začátečníci, že něco nesnáší něco milují atd. "Profesionálové" dělají s tím co dostanou nařízeno nebo pokud můžou, tak si vyberou nejvhodnější technologii.

[Saljack]

Tohle už mám v profilu nejméně 5 let . Ještě něco? Navíc ten blog je již téměř rok starý a za ten rok se vše velmi změnilo .

[Saljack]

I to ovšem nemění nic na tom, že člověk může něco nesnášet nebo milovat.

[kverulant]

S tím souhlasím, jenom zrovna u programovacích jazyků mi to připadá dost podivné. V programování je nejdůležitější racionální uvažování a emoce tam nemají co dělat. Mi to připadá stejná pitomost jako při matematice říct, že nebudu počítat kvadratickou rovnici, protože jí nemám rád a radši tu úlohu vyřeším pomocí oblíbené pythagorovy věty.

[Saljack]

Já jsem to teď moc nepochopil. Když jde něco vyřešit jinak, tak proč to budu dělat s něčím co nemám rád a nemohu na to použít něco co mám rád. Navíc pokud máte k nějakému programovacímu jazyku záporný vztah, tak podle mě je lepší na to použít něco jiného, než se kvůli tomu trápit. A zrovna pascal je nahraditelný kdykoliv. Samozřejmě, že by tam měl být napsáno nesnáším syntaxi pascalu a vlastnosti javy.

[pavlix]

Zrovna pascal není nikterak špatný jazyk a jako výukový procedurální jazyk zatím pokud vím nebyl ničím překonán.

Navíc pokud máte k nějakému programovacímu jazyku záporný vztah, tak podle mě je lepší na to použít něco jiného, než se kvůli tomu trápit.

Taky jsou věci, které nemám rád, ty špatně zdokumentované, špatně navržené (rozuměj nejde v tom dobře dělat to, na co jsou údajně určené), ty, ke kterým nemám zdrojové kódy (ty umí vyřešit některé nedostatky v dokumentaci nebo odhalit nedokumentované chování)...

Ale že bych vyloženě nesnášel syntaxi některého programovacího jazyka... snad možná ještě prostředky jazyka a knihoven, a třeba i způsob vkládání kódu (kvůli tomu nemám rád PHP), ale samotná syntaxe je jen... syntaxe, způsob zápisu.

Jako příklad uvedu, že jsem zvyklý objektově programovat v céčku, a že to na OOP není úplně syntakticky vhodný jazyk (spousta opakování, hromada přetypování) a chybí některé prostředky pro statickou typovou kontrolu (provádí se jen explicitní nebo implicitní dynamická kontrola, přičemž ta druhá se řeší makry preprocesoru).

Ale rozhodně nemůžu říct, že ten jazyk kvůli tomu nesnáším.

[Saljack]

Já si zrovna nemyslím, že je pascal vhodný jako výukový procedurální jazyk. Proč by nešel nahradit céčkem, popřípadě javou pro výuku? Pokud bych měl někomu doporučit programovací jazyk, tak by to byl python, protože ten mi přijde jako přímočarý. Dobře změním si to v profilu .

[pavlix]

Já si zrovna nemyslím, že je pascal vhodný jako výukový procedurální jazyk.

Až najdeš něco aspoň z půlky tak vhodného, tak mi dej vědět.

Proč by nešel nahradit céčkem,

Protože pointery a přímá práce s pamětí. A tím pádem céčko se člověk musí daleko dřív naučit pořádně ladit, pascalový program se nerozsype tak jednoduše.

popřípadě javou pro výuku?

Protože Java dělá hromadu věcí za programátora, člověk se na tom nenaučí o programování a fungování počítače zdaleka tolik. Jako člověk nemusí zrovna začínat assemblerem, protože je to příliš nízká úroveň, tak by podle mě nemusel (pokud z něj nemá být typický chrlič javovského kódu) začínat Javou, protože to je příliš vysoká úroveň.

Chce to zlato střední cestu, ať se to úplně nerozsypává jako assembler a ideálně ani jako céčko, ale ať tam člověk musí všechen důležitý kód napsat, aby věděl, že počítač není černá magie.

[Saljack]

Ale pointery jsou v pascalu taky.

Protože Java dělá hromadu věcí za programátora, člověk se na tom nenaučí o programování a fungování počítače zdaleka tolik.

Ale to samé se dá říct i o pascalu vůči céčku. Podle mě, je ale ze začátku důležité pochopit jak se vůbec procedurálně programuje (a na to stačí java otázkou je jestli by nevadili objekty ale i bez toho se dá v jave vyžít) a pokud to člověk zvládne, tak může rovnou začít s céčkem.

[Ladicek]

Ale pointery jsou v pascalu taky.

Jenže tam jsou taky rozumná (statická) pole a řetězce a předávání parametrů referencí (a pár dalších příjemných věcí), takže k ukazatelům se člověk dostane teprve tehdy, kdy jsou opravdu potřeba, tedy u dynamických datových struktur. Že se v Céčku nedá předat funkci pole, ale předává se ukazatel a délku si musím táhnout ve druhém parametru, jsem vždy považoval za prasárnu první třídy.

[Jardík]

V C pak jde ale funkci očekávající "pole" předat ukazatel na prostředek a pak menší velikost, v javě musí být každá funkce připravena na offset a délku, pokud není, funkčnosti nedocílíte jinak než vytvořením nového pole, což je nedobré.

[Ladicek]

Lepší řešení jsou slicy (nevím, jak se to říká česky ), jako třeba v Go.

[pavlix]

Go je velmi zajímavý jazyk, ale není to tak úplně stejná úroveň jako C. Slices vypadají jako hezké řešení pro takový typ jazyka.

[pavlix]

Že se v Céčku nedá předat funkci pole, ale předává se ukazatel a délku si musím táhnout ve druhém parametru, jsem vždy považoval za prasárnu první třídy.

To není prasárna ani v nejmenším, je to nízkoúrovňové programování. Navíc ti nikdo nebrání vytvořit si v céčku abstrakci toho pole s délkou pomocí struct. Můžeš si i nadefinovat funkce (metody), které s tím polem budou pracovat.

V podstatě jediný rozdíl je v objektové syntaxi, kterou Java nabízí, a knihovně, kterou si k C můžeš ale taky pořídit bohatší a třeba i s dynamickými poli.

[pavlix]

Ale pointery jsou v pascalu taky.

Netvrdil jsem, že nejsou :). Čti pozorněji.

V pascalu stačí pracovat s pointery jako linky na objekty. Na základní úlohy programování nejsou vůbec potřeba. V céčku bez pointrů nemůžeš pracovat ani s textem, ani s poli hodnot.

Ale to samé se dá říct i o pascalu vůči céčku.

To se moc nedá.

Podle mě, je ale ze začátku důležité pochopit jak se vůbec procedurálně programuje (a na to stačí java otázkou je jestli by nevadili objekty ale i bez toho se dá v jave vyžít)

Java má na čistě procedurální programování dost nesmyslnou strukturu (i když statická metoda main je nesmysl i v objektovém modelu, ale dá se to přežít). Ale ono nejde ani tak o samotnou syntaxi, jako o to, že Java opravdu dělá spoustu věcí za programátora, například úklid. Stejně jako v životě, člověk by se měl naučit po sobě uklízet, i když pak nastoupí do firmy, která zaměstnává uklízečku. Podobné je to s vařením kafe a tvorbou dynamických datových struktur.

pokud to člověk zvládne, tak může rovnou začít s céčkem.

To jsem nikdy nepopíral. Výukový jazyk není něco, s čím by měl každý progamátor povinně začít, ale něco, co je vhodné pro výuku základů programování na školách, kde je potřeba stejnou věc učit nějakou různorodou skupinu lidí.

[pavlix]

Mimochodem, aby bylo jasno, jsem céčkař.

[Jardík]

Swing je pomalej, souhlasím. Hnusnej a zabugovanej. Radši použijte SWT. Sice to taky není nějak extra dobrý, ale minimálně na Windows to alespoň vypadá k světu (čti GUI prvky vypadají nativněji a jsou méně rozbité, než se swingem).

[mirec]

určite?

[maleprase]

a co perl?

[tmr]

A kolik za hodinu

[marpit]

Když tak bych to viděl úkolově, jednalo by se jen o přepsání kodu a drobnou úpravu.

[vulgární Nick]

Jeden poptává programátora v nějakém jazyce - a ostatní mu vnucují jiný jazyk.

[dixon]

Nejake blizsie info? Java + SWT alebo Java + Swing? Sposob spoluprace? Ine pozadovane znalosti okrem Javy - napr. Elektronika? atd. atd.

[marpit]

Zdrojové kody jsou zde: http://www.vipersoftware.net/elmetr/mpElmetr2010-07-31_RTM_tr.7z. Jde jen o to vyřešit v Javě načítání pluginů, ty zobrazit v seznamu a načíst je, něco málo je již hotové zde: www.elmetr.cz/data/ElMetr.7z, ale je to třeba dořešit + nějakou tu dokumentaci.

Jinak Java + Swing, způsob spolupráce, nejlepší by bylo aktivní podílení na projektu, ale ten přepis co je bohatě stačí a zbytek si již dokážeme dodělat sami. Elektronika nevyžaduji, není proč.

[Jardík]

A kde najdu zdroják původní C# verze, abych se viděl, jestli by se to dalo upatlat za pár hodin?

[marpit]

Zdrojové kody jsou zde: http://www.vipersoftware.net/elmetr/mpElmetr2010-07-31_RTM_tr.7z. Jde jen o to vyřešit v Javě načítání pluginů, ty zobrazit v seznamu a načíst je, něco málo je již hotové zde: www.elmetr.cz/data/ElMetr.7z, ale je to třeba dořešit + nějakou tu dokumentaci.

[Jardík]

Note that JSR-296 (Swing Application Framework) is no longer developed and will not become part of the official Java Development Kit as was originally planned. You can still use the Swing Application Framework library as it is, but no further development is expected.

If you are looking for a Swing-based application framework, consider using the NetBeans Platform platform.netbeans.org, which is a full-featured platform suitable for creating complex and scalable desktop applications. The Platform contains APIs that simplify the handling of windows, actions, files, and many other typical application elements.

Tohle hlásí netbeans při založení swing aplikace. Opravdu si to nechcete s tím swingem rozmyslet? Ta aplikace v podstatě nic neumí a je to jen načítač pluginů a dokud žádný není, tak je šance to změnit ...

[marpit]

A na co by jste měnil? Mě jako С# programatoru se nejvíc zamlouvá Java a navíc mi swing nijak špatný nepřipadá...

[Jardík]

Já vám nevymlouvám javu, ale swing. Pokud již opravdu nebude dál vyvíjen a nebudou se opravovat různé bugy a tak, tak mi volba swingu nepřipadá jako nejlepší řešení. Já nejsem nějak zkušený java programátor, zvládnu sem tam něco jednoúčelového ubastlit, ale přesto vám s klidným svědomím doporučím SWT.

[PetrProchy]

Zrejme jsi nepochopil o co jde
JSR-296 je framework pro vyvoj nad Swing frameworkem (JSF). Aktualni JSR je ve stavu, ze je zamrazeny a nevyvyji se. Jak to bude s jehou budoucnosti, je ve hvezdach. Nekde jsem cetl, ze mel prijit do Java 7 nebo Java8, ale jak to s nim nakonec dopadne, tezko rict
Swing samotny je soucasti JRE a jen tak nezmizi

[Jardík]

Teď v tom mám bordel. Každopádně podle této stránky je např. třída SingleFrameApplication součástí swing frameworku (?). Tuto třídu používá ta elektro aplikace, takže stejně je třeba s tím něco udělat (?).

[Ladicek]

Oh come on, Jardo, Swing Application Framework je blbejch 25 tříd! To si člověk dokáže klidně ošéfovat sám.