PCLinux – hodnocení dlouhodobého uživatele (diskuse)

[Thunder.m]

Dost mě zarazil ten obrovský nárust uživatelů PC Linux OS na distrowatch, tak jsem to zkusil, vypadá to pěkně (2007), ale řekněme si to narovinu, dát do KDE například téma kore (které stále ještě není hotové) by z pěkné distribuce pro mě udělalo distribuci velice lákavou. Bohužel ve stávající situaci mě KDE ani trochu neláká a měnit to za gnome, je zbytečná práce.

[Espinosa]

PCLinux exceloval právě výběrem témat vzhledů, o některých jsem ani neměl tušení, že existují. Pochybuji, že u nové verze tomu bude jinak. Je pochopitelné, že pro Live CD se snaží vybrat něco kompromisního, odzkoušeného, možná až konzervativního. Až nainstalujete, zbytek je jen na vás. Důležité je, aby byl ten výběr v repozitářích.

[frdrx]

Žádný důvod k přechodu. Low latency kernel je i v Ubuntu.

[Martin]

Špatné je i málo aktivních vývojářů (1-3) a žádná komerční firma na pozadí

[pic]

to mi nedá, než abych se zase nezeptal - není tohle tříštění sil do X různých distribucí a jejich klonů tak trochu kontraproduktivní?

[geecz]

Tak to už se zřejmě ptáš pár let, ale řekl bych, že na špatných místech. A jaké že to síly máš konkrétně na mysli ? Toho cit. (1-3) vývojáře?

[pic]

1-3 vývojáře PCLinuxu, lidi co tvoří 1,2,3,4,5,a,b,c,d,e,....z-buntu a dalo by se dost dlouho pokračovat - k čemu je několik SET distribucí? Chápu - svoboda, volnost atd... . Ale furt mě to přijde jako plýtvání.

[Cubic]

To tem vyvojarum, kteri to delaji z ruznych pohnutek naridis aby vyvijeli max dve standardizovane distra, aby z toho meli obycejni uzivatle nejvyssi uzitek? Asi to tak nemyslis, ale uvedom si ze to treba delaj, aby se neco naucili nebo maji vlastni predstavy o distribuci a nechteji participovat na predstavach a napadech nekoho jineho...delaji to predevsim pro sebe.

[pic]

Nikomu nic nařizovat nechci. Jen jsem napsal, co si o tom myslím.

Jejich důvody dokážu respektovat, ale pud sebezáchovy mi říká, že by se neměly tříštit síly.

To je vše

[pic]

tříštění názorně

[Shadow]

Podobné myšlenky jsme tu už měli. Výsledkem bylo centrálně plánované hospodářství a ne zrovna demokratický režim.

Já tohle nicméně jako tříštení sil nevidím. To by totiž předpokládalo, že všichni mají _stejnou_ vizi, ale každý ji naplňuje samostatně, místo aby spolupracoval s ostatními. Jenomže tak to není. Každý má svůj pohled na věc, svou vlastní vizi.

Jinými slovy, i v případě tvorby desktopové distribuce pro BFU se pohledy na to, jak se to má správně dělat, u mnoha vývojářů podstatně liší. Vývojáři PCLinuxOS mají jiný pohled než Mandriva, a proto se vydali svou vlastní cestou.

Kdo by měl rozhodnout, která z těch cest je správná? Jak byste to určil? U které distribuce by se nemělo jednat o "tříštění sil" a u které distribuce ano? Problém je, že i když vy na tyhle otázky nějak odpovíte, jiní budou mít jiný názor. A jsme zase u toho. Kdo to určí? Centrální autorita? Viz socialismus.

V tržní ekonomice máme jednu věc, která to určit umí. Konkurenci. Jednotlivé projekty si konkurují, a sami uživatelé rozhodují, která distribuce lépe naplňuje jejich potřeby a která ne. Vzhledem k odlišnostem potřeb jednotlivců ale uživatelský výběr distribuce neprobíhá tak, že všichni BFU zvolí jedinou distribuci. Některému bude více vyhovovat Mandriva, jinému Ubuntu, dalšímu třeba OpenSUSE nebo PCLinuxOS. Každá z těchto distribucí má své uživatele. Některá jich má více, některá méně. Dokud má distribuce svoje uživatele, existují lidé, pro které je tato distribuce optimální volbou. Z toho vyplývá, že existence takové distribuce má smysl. V tom případě se ovšem o "tříštění sil" hovořit nedá.

Existence mnoha distribucí linuxu, ale také mnoha modelů osobních automobilů (proč to vztahovat jenom na linuxové distribuce, že ano?), mnoha typů zubních kartáčků a mnoha typů potravin, to je daň za individualitu a svobodu. Kdybychom měli všichni stejné potřeby, myšlenka jedné distribuce pro všechny, jednoho automobilu pro všechny a jednoho pokrmu pro všechny by byla reálná. Tak to ovšem není, že ne?

[Espinosa]

Osobně se mi líbí přístup praktikovaný na platformě JAVA.

Je dán STANDARD, ve formě API a/nebo XML schématu či DTD. Vendoři soutěží v IMPLEMENTACI toho API (JBoss, WebSpere, ) Každý může přidat něco extra, ale to co je pokryto by mělo zůstat. Diskuse nad standardy je otevřená a do jisté míry demokratická, teoreticky se jí může účastnit každý, je tu schalovací proces, etc.

Po čase se pozbírají ty extra funkce a ty osvědčené se stávají součástí standardu (Hibernate -> JPA Entity Beans 3.0).

Je tu jak jednotící prvek - STANDARD - vývojáři mají jistotu, že to bude fungovat všude. Je tu i konkurence - IMPLEMENTACE - která zaručuje hledání nových cest, nových funkcí a zlepšování a optimalizaci starých.

Tohle se ukázalo jako velmi úspěšný model. Viz velké procento úspěšných projekty z open source světa, z hlediska rozšířenosti i komerční úspěšnosti, je ne náhodou z Java světa (JBoss, Net Beans, Eclipse, Lucene, Hibernate, Spring, Struts, Ant, Maven ..)

Ach jo, kdyby tak distribuce soutěžili jen v implementaci ale zároveň respektovali standard (API, konfigurák) na který by se vývojíři mohli spolehnout to by se pak ta roztříštěnost stala čistě pozitivní silou. Teď je to tak na půl cestě mezi destrukcí a zdravou konkurencí.

LSB a FreeDesktop se o cosi pozitivního snaží, ale chybí jim páky na prosazování.

[pic]

dík, líp bych to nenapsal. Přesně tak to myslím

[Espinosa]

Naprosto souhlasím. Je to tříštění sil. Sám patřím ke kritikům vůbec celé koncepce "distribuce". To by bylo na dlouhé povídání. Ale také jsem realista, to že bych zůstal například u SUSE nebo Kubuntu bych "standartizaci" nijak neprospěl. A proto hledám, testuji a píšu o věcech co jsem zjistil a to co možná nejobjektivněji. Beru to jak to je, a chovám se racionálně - hledám co mi nejvíce vyhovuje.

Největší tříštění nastává, když si distribuce plácají vlastní programy, které chodí jen na nich. Mám na mysli hlavně různá konfigurační centra. SUSE si plácá Yast, Mandriva Kontrolní Centum. Arch a Slack zase svoje textové konfiguráky nekompatabilní s ničím dalším. Tady se plácá tím nejcennějším - vývojáři. Tady musím PCLinux pochválit, převzalo Kontrolní Centum i s chlupama od Mandrivy, jen tuším odebralo jeden modul a nahradilo spolehlivějším Synapticem. PCLinux nemá lidi na samostatný vývoj a ejhle, z nevýhody je výhoda.

Drobné výhody ale přináší i samotná roztříštěnost, ten mrak distribucí! Různé distribuce zkouší různě patche a postupy jak buildovat, testují vývojové verze ze SVN, pokud dlouho nic nevyšlo, hledají které jsou dostatečně stabilní k release. Suplují za vývojáře release management, tohle byla kritika hlavně na ffmpeg - oni se sami k absenci RM přiznávají. U úspěšných patchů, pokud se osvědčí jim pomáhají k větší publicitě, k tomu dostat se do hlavního stromu vývoje. Nezapomeňte, že vývojáři některých projektů jsou velmi rigidní - glibc, linker, vypalovací utility (teď mě vypadlo jmébo), filesystémy, do jisté míry i jádro. Distribuce pak mají stejnou funkci jako řekněme novináři v demokracii. Přinášejí informace oběma směry, reflektují co chtějí uživatelé směrem nahoru, a propagují a protlačují nové verze či technologie směrem dolů.

Růst popularity PCLinuxu může tak mít psychologický, nátlakový význam, pro, řekněme velké dominantní distribuce a firmy za nimi. Proč je ten PCLinux tak populární i když ho žádná vlivná skupina či firma neprotlačuje? Popularita vzešla čistě "zezdola". Co Tex a spol dělají lépe než X nebo Y, že dostávají od tolika uživatelů přednost, třeba to způsobí několik prospěšných vrásek a čele zodpovědných v Red Hatu či SUSE. Tím pádem překročí rámec samotného PCLinuxu, bude mít dopad na celková vývoj, i kdyby snad sám zanikl. Po jistou dobu tlumočil názor nezanedbatelné skupiny uživatelů.

[kouzer]

Můžeš vysvětlit pojem "nekompatabilní textové konfiguráky" ? Pokud se jedna distribuce vydá směrem BSD a jiná Systemu V, tak to podle mě není nekopatabilita.. Nebo myslíš něco jiného?

[Espinosa]

Takže když si zkopíruji kompletní /etc z Gentoo na Arch tak to všechno pojede jak má? Pokud ano, pak se můžeme bavit o kompatabilitě. Předpokládejme stejný stroj, stejný HW, stejné SW komponenty. Arch i Gentůů se hlásí k odkazu BSD ne?

Jde o to, že nejde například napsat jednotný GUI tool pro nastavení síťové zařízení například. Protože každá distribuce si tyto informace ukládá na jiné místo (místa) v /etc a liší se ve formátu, chybí API pro perzistentní uložení změny. Každá distribuce si to pak plácá vlastní nástroje a to je pak ten nejhorší tip tříštění sil jak u6 o tom tady je řeč na jiném místě :(

Všechny distribuce co jsem prošel - SUSE, Kubuntu, PCLinux, Fedora - měly rozdíly v /etc, pokud měly něco stejného, tak díky konkrétnímu projektu (xorg, cron, fontconfig) a těm několika málo posix standardům (fstab, mtab, inittab) Takový /etc/sysconfig - to je úplná anarchie, startovací skripty - lepší, ale také drobné odchylky. Správa modulů - střídavě polojasno, atd.

Stačí když se někdo zeptá, jak si vynutit např, zavedení jaderného modulu pro HW který se nerozpozná. Do jiného konfiguráku se to píše v Debianu (Kubuntu) jinam v SUSE jinam ve Fedoře.

Já se nedivím komerčním tvůrcům SW a HW vendorům, že se jim do takové houštiny nechce.

Registry ve windowsech je taky chaos, možná i větší, ale těch variant Windows zase není tolik a nepředpokládám, že se dramaticky liší.

To jsme se ale dostali od hodnocení distribuce PCLinux daleko, co?

[kouzer]

Asi máš z tohoto úhlu pohledu pravdu. Něco je dáno filozofii, něco je dědictvím a v něčem nepořádek je. Třeba v tomhle se mě osobně líbí archlinux.

[Espinosa]

V čem přesně se "..tomhle se mě osobně líbí.."? Skoro se mi chce napsat tím nepořádkem, ale to asi nebude ta správná odpověď. Já samozřejmě podporuji každou rozumnou snahu o standartizaci. Jak bych si ji představoval, viz, příspěvek níže o srovnání s Java platformou.

[Marek``]

Nezabúdajme, že mnohé projekty sú kompatibilbé medzi distribúciami, takže nevidím žiaden problém v rozbíjaní síl... Napr. Beryl, už je skoro v každej distribúcií a vývojári z každej distribúcie môžu prispieť. Nechajme to kryštalizovať a nesnažme sa to riadiť "plánovaným hospodárstvom". To že je U-K-X-F-Ubuntu nie je vôbec na škodu, pretože sa jedná stále o tú istú distribúciu, len sa mení graf. rozhranie. Je dobré že je viac volieb... veď priznajte si, ako dobre to padne, že na starom laptope 133MHz vam beží linux aj napr s FluxBox. a pritom máte MODERNY OS!

[Espinosa]

Kubuntu Low Latency kernel. Ano ten jsem take testoval. Tehdy to byl jako alternativni kernel. Jak jsem psal, před SUSE jsem měl Kubuntu. Velký rozdil oproti defaultnímu jádru jsem ale nepozoroval. Bylo to trochu zklamání. PCLinux a Ocilentův kernel jsou o třídu lepší, tam je pozorovatelný rozdíl.

Jinými slovy, není low latency kernel jako low latency kernel, dá se to nastavit na tisíc způsobů. PCLinux vede, za ním v půlce Kubuntu a ůplně vzadu podupávají Fedora a SUSE.

Nevíte jaký kernel patchset Ubuntu používá? CK? Také obsahuje Fair IO scheduler? Nebo prostě jen povolí preemtivnost a tím to hasne? Mám obavu, že alespoň u 6.06 bylo tak.

Mimochodem, ten Ocilentův kernel by asi šel bez větších potížích použít i v jiných distribucích. Ať už binární, nebo lépe překompilovat src.rpm, experimentování se meze nekladou.

Zkušenostem s Kubuntu a Suse bych rád věnoval zase nějaký jiný příspěvěk.

[frdrx]

Naprosto souhlasím že není kernel jako kernel. Nejsem kernel odborník, ani fetišista, a kernel je pro mě jenom dalším balíkem na kterém závisí užitečné věcy ..., nicméně myslím že balit do obecného distra jako default nějaký low-latency kernel je blbost. Určitě to má smysl například pro práci s audiem (např. Ubuntu Studio). Při normální výpočtově nenáročné práci člověk, myslím, nepozná na rychlosti nic, jenom na spotřebě a teplotě procáku. Toto ještě platí, ne? Navíc, myslím, low-latency kernel nemusí být všude stabilní. CK patchset Ubuntu určitě nepoužívá, asi i kvůli tomu že tento CK už brzo nebude existovat. Completely Fair Scheduler v Ubuntu taky zatím není (aspoň já po něm při zběžném pohledu do /proc nenašel ani stopu), a asi je pro to důvod. Až bude připraven, a věřím že brzo bude, určitě ho zahrnou. Už jsem ho zkoušel s Archem; opravdu trochu zvyšuje subjektivní rychlost. Ale rychlost není to nejdůležitější. Přestože PCLOS třebas je rychlejší, jeho negativa to bohatě vynahradí.

[filo]

nicméně myslím že balit do obecného distra jako default nějaký low-latency kernel je blbost. Určitě to má smysl například pro práci s audiem (např. Ubuntu Studio).

Tak mě zas berou mory, když čtu, že vznikl derivát distribuce X, primárně orientovaný na činnost Y. Nemám zájem mít doma tři partišny s distrama, jedno "obecné", jedno na skládání muziky a další třeba na zpracování videa. Tohle všechno by podle mého názoru mělo zvládnout distro jediné.

[frdrx]

Tak mě zas berou mory, když čtu, že vznikl derivát distribuce X, primárně orientovaný na činnost Y. Nemám zájem mít doma tři partišny s distrama, jedno "obecné", jedno na skládání muziky a další třeba na zpracování videa. Tohle všechno by podle mého názoru mělo zvládnout distro jediné.

Klídek, Ubuntu Studio je sice zvláštní instalační medium, ale všechno v Ubuntu studio je v repozitáři Ubuntu, takže se jedná o jednu distribuci. Stejně tak Kubuntu není jiné distro, jenom jiná verze instalačního CD.

[multi]

ono chtit mit z Ubuntu Kubuntu teda moc prijemne nejde

[frdrx]

Proč? Je to jednoduché a nikdy jsem neměl problém doinstalovávat jedno nebo druhé grafické prostředí, nebo třetí.

[AltOS]

No tak ono to neni jen o instalaci prostredi, ale ladeni a ladeni k obrazu svemu.

PCLOS po instalu ladim tak cca 5 min... KDE na Ubuntu ladim uz dlouho (cisteho casu zatim cca 1.5-2h).

[frdrx]

K tomu se neumím vyjádřit, protože KDE se mi nelíbí (ani v Ubuntu, ani v Debianu, ani v Archi, nikde).

[Espinosa]

.., nicméně myslím že balit do obecného distra jako default nějaký low-latency kernel je blbost...

Ideální by bylo mít jako defaultní nějaký více konzervativně nakonfigurovaný, aby to šlo na co největší rozsahu HW, a k tomu sadu alternativ v podobě několika optimalizovaných kernelů, na uživateli je jak si pak vybere. Alespoň by se toho víc otestovalo. Distribuce někdy nabízí vanilla kernel a některé i tzv. low latenci (Kubuntu) nebo desktop (Fedora, but discontinued) kernel, ale s kvalitou jsem zatím nebyl spokojený.

Ještě se ohodně mluvilo o "nitro" kernel patchsetu pro Gentoo, vesměs pozitivní reakce. Ale s tím nemám osobní zkušenost. Také mimochodem obsahuje CK patchset a řadu dalších :)

...CK už brzo nebude existovat.

Hmm, o tom nic nevím. Můžete sdělit něco bližšího nebo hodit odkaz na relevatní zprávičku. CK patcheset tu existuje několik let, od ranných 2.4 tuším. Řada věcí se dostává do hlavního stromu, že by ho zmergovali úplně nebo Con Kolivas to chtěl zabalit??

...Určitě to má smysl například pro práci s audiem (např. Ubuntu Studio). Při normální výpočtově nenáročné práci člověk, myslím, nepozná na rychlosti nic, jenom na spotřebě a teplotě procáku...

Důrazný nesouhlas. Kvalitní desktopový kernel se pozná při běžné práci, stačí mít více otevřených aplikací, paralelních procesů. Například tady na SUSE stačí když se na pozadí spustí beagle indexer a už čekám jen otevření menu jak na slitování, takže dost často vypínám. Pokud spustím na pozadí kompilaci, reencoding videa, datový přenost na server, bittorent a podobné, nedá se na laptopu skoro pracovat :( Ocilentův kernel dokázal aktuální aplikaci upřednostnit podstatně razantněji i proti diskově náročným procesům, to je právě podstata toho Fair Schedulingu. Na desktopovém počítači prostě musí dostat aktuální uživatelská činnost přednost před čímkoliv jiným. Linux tady obecně zaostává za kernelem Windows XP, přiznávají to sami vývojáři. Ociletův kernel byl asi nejblíž k tomu windows standardu.

...low-latency kernel nemusí být všude stabilní...

Ano, o tom jsem se také zmiňoval, je s ním spojeno větší riziko, jsou tam nějaké zásadnější změny, není to tolik otestováno, je tam větší riziko že to na nějakém HW nenaběhne. Každá sranda něco stojí.. Jak říkám, ideální by bylo mít v distribuci více možností volby co se týče kernelu, aniž bych musel překompilovávat.

[frdrx]

Ohledně CK: Kernel patch homepage of Con Kolivas.

Ohledně toho ostatního: Nemá cenu se přít. Jasně, CFS funguje..., ale je připraveno pro masy. Já nevím, rozhodnutí nechávám na vývojářích Ubuntu.

[Espinosa]

Máte pravdu. Tady je to podrobněji. http://ck.wikia.com/wiki/End_of_ck_patchset

..není to veselé čtení :( I v linuxovém světě je někdy se zavedeným "establišmentem" těžká řeč, nové věci se prosazují těžko. Vzpomeňme například Michaela Meekse a jeho iniciativu za vylepšení linkeru, dalšího bolavého místa linuxu, dalšího důvodu proč si lidé stěžují že linuxové aplikace nabíhají pomaleji než ty z Windowsí. Snad se zdrojáků ujme někdo jiný, kdo má více elánu bojovat s větrnými mlýny, Conovi už zjevně došly.

Já nevím, rozhodnutí nechávám na vývojářích Ubuntu.

A to je chyba! Zkušený uživatel jako vy by neměl být pasivní, já bych v tom naopak vrtal, ptal se, nechal si zdůvoďnovat, hledal patche, hledal a reportoval jak to dělají v jiných distribucích. A nebát se i odejít od distribuce. Vaše volba distribuce je i něco jako váš "hlas" pro tu či onu politiku správců. Využívejte ho! Distribuce není náboženství.

[frdrx]

A to je chyba! Zkušený uživatel jako vy by neměl být pasivní, já bych v tom naopak vrtal, ptal se, nechal si zdůvoďnovat, hledal patche, hledal a reportoval jak to dělají v jiných distribucích. A nebát se i odejít od distribuce. Vaše volba distribuce je i něco jako váš "hlas" pro tu či onu politiku správců. Využívejte ho! Distribuce není náboženství.

Tady se pletete. Já nejsem pasivní. Mám vedle Ubuntu, které je produkčním systémem, ještě Arch (na hraní a rozbíjení) a Debian (64bit, prostě protože mám rád Debian). Rozhodně se nebojím odejít od žádné distribuce. Jenom se mi příčí jít k distru jako je PCLOS. Podle mě není dost vyzrálé, užitečné a konkurenceschopné. Nevím, co sem pletete náboženství. Navíc, uživatel není od toho aby patchoval, ale od toho a by užíval. Patchování mě sice baví, ale jiné věcy než je počítač mě baví ještě mnohem víc.

[juraj-bit]

S usmevom obcas sledujem vyhranenost voci niektorym distribuciam, tato vlastnost mi nie je nesympaticka ak by nabrala konkretnejsie kontury

[Espinosa]

Já jen že ta vaše odpověď vyzněla dost pasivně až odevzdaně. Jsem rád, že jen vyzněla.

AD náboženství

Někteří si to tady na abclinuxu pletou. jsem rád, že vy zjevně ne.

Pokud by jste někdy PCLinuxu třeba jen vyzkoušel a došel ohledně řekněme odezvy kernelu řekněme ke stejným závěrům jako já, nezapomeňte se o tom v Ubuntu fóru zmínit ;) To jsem asi tak měl na mysli. Ne nechci dělat z každého nelamoidního uživatele vývojáře kernelu, to opravdu ne.

[Shadow]

AD náboženství: Někteří si to tady na abclinuxu pletou.

Vážně? Kdo konkrétně?

[Espinosa]

Tohle není bonzkroužek, ale diskuse o výhodách a nevýhodách ditribuce PCLinux. Zkuste nadhodit tohle téma ve svém blogu.

[Shadow]

Vy jste s tím tématem v této diskusi začal, tak jsem předpokládal, že si za svým tvrzením stojíte a jste schopen ho něčím podložit. Bohužel, čím dál tím častěji narážím na výmluvné formulace typu "někteří tohle" a "někteří tamto", ale když se daného člověka zeptám, kdo konkrétně, tak mi neodpoví.

[Espinosa]

Napište článek, třeba "Distribuce je pro mě vším" a tam to otevřeně prodiskutujeme. Budu váš blog sledovat. Tady je to od věci.

[frdrx]

No jo, na forech může leccos vyznít ledajak. Neví proč bych měl na foru Ubuntu prudit s nějakým PCLOS. Časem nejspíš inovace zahrnuté v jádru PCLOS stejně přijdou i do ostatních distribucí a drobný rozdíl v odezvě se srovná. Na forum Debianu taky nepůjdu trollovat o tom jak krásně rychle bootuje Ubuntu. Stejně nechápu, proč bych měl kvůli pitomému jádru uvažovat o zkoušení něčeho tak pochybného jako je KDE-centrický derivát Mandrivy používající RPM a Synaptic (ten je na tom možná nejlepší), vyvíjený čtyřmi nebo kolika amíky, podporující jenom jeden jazyk, obsahující nedostatek balíčků, a lícoměrně zahrnující proprietární balast do základní instalace. Ne díky.

[juraj-bit]

Trochu povrchne hodnotenie

[filo]

Stejně nechápu, proč bych měl kvůli pitomému jádru uvažovat o zkoušení něčeho tak pochybného jako je KDE-centrický derivát Mandrivy používající RPM a Synaptic (ten je na tom možná nejlepší), vyvíjený čtyřmi nebo kolika amíky, podporující jenom jeden jazyk, obsahující nedostatek balíčků, a lícoměrně zahrnující proprietární balast do základní instalace. Ne díky.

Hmm, docela zvláštní, že mi to "pochybné" distro šlape podstatně líp něž dříve používané Kubuntu. Asi z pekla štěstí nebo co. PCLOS je podle mě aktuálně jednoznačná "best of" distribuce pro BFU klikače, kteří naopak licoměrně zahrnutý proprietární balast uvítají s otevřenou náručí. Radically Simple je heslo PCLOSu a docela to sedí.

[Espinosa]

Ale no tak. Byl dneska blbej den? Něco nevyšlo? Taky je v čechách takové dusno?

Naštvanej mám dneska nárok být já! Poslali mě na interview jako Java developera k CRM systému, od agenta se půl hodiny před tím dovím, že je to vlastně nějakej web víceméně samé PHP (roky jsem neviděl) a na místě u klienta se dozvím, že to celé má na starosti manažerka marketingu!! a ta mi překvapivě technicky odborně, že je to sice CRM, ale že je to celé napsané v ASP a divila se, že nejsem ten slibovaný specialista na MS technologie. Sarge CRM, kdyby to někoho zajímalo blíž. Půl dne v háji! Navíc mě ten ten zloděskej londýnskej systém připravil o zbytek hotovosti na Oyster kartě, jedna jízda jízda osm liber, jen proto že jim na výstupu blbnou čtečky karet. Zjistil jsem to v autobuse, takže radost, že jsem ho stihnul, rychle pominula a zase jsem vysedal a šel hledat, kde mě to dobijí kredit. Na žlučovité řeči mám nárok dneska já. ..jóó máte pravdu, člověk se vykřičí do fóra, a funguje to, zrovna se mi ulevilo ;)

[frdrx]

Den jsem měl úplně normální a příjemný. Místo urážení by radím buď mlčet, nebo raději říci něco smysluplného na obhajobu toho co, IMHO oprávněně, napadám.

[Espinosa]

Napadat. Ano to jste vystihnul správně. Emotivní výpady místo věcné diskuse. V tom okamžiku končím věcnou diskusi a je třeba smysluplnější se bavit o počasí.

[frdrx]

Jenže já napadám věcně, nikoli emotivně. Mám věcné výhrady a těmi útočím. Ničím jiným.

[Espinosa]

Útok, čili obecně jakákoliv agresivní reakce, je za určitých *vyjímečných* situací ospravedlnitelný, v případech kdy je člověk fyzicky napaden nebo opravdu hrubě slovně.

PCLinux vás nenapadl, nikdo vám ho nevnucuje, Můžete z něj svobodně načerpat nápady pro jiné distribuce, zkusit ho a odmítnout ho, ignorovat ho. Útočení je neopodstatněné.

Útočením vytváříte negativní obraz uživatelské skupiny okolo Ubuntu, odrazujete potenciální uživatele, nepřímo jí škodíte a to přeci nechcete ne?

AD emotivní Tohle už je více subjektivní, ale slovní obraty typu "trotlovat na fórum" či "pitomému jádru" v daném kontextu emotivnost signalizují.

Mám takový férový návrh. Vlastní blog máte, vidím že máte. Napište o tom zápisek, stačí shrnout co jste tady už napsal. Klidně mě citujte. Klidně se zmiňte jak upadá slušnost, obecně ve společnosti nebo jen tady na abclinuxu. Hoďte sem odkaz a diskuse může pokračovat tam. Můžeme klidně strhnout rekord o "nejpravicovější" příspěvek

Nebo - lépe - napište svoje hodnocení proč je Ubuntu lepší než jiné distribuce. Pokud budete srovnávat, tak jen prosím ty, co znáte hlouběji, nejlépe, co jste nějakou dobu používal. Zkuste najít vhodné metriky například pro měření kvality repozitářů, pak nebude o kvalitě a přínosu vašich "věcných" výhrad sporu. Kubuntu jsem delší dobu také používal, rád se připojím,

[frdrx]

Tak tohle neberu. Proč útočím na PCLOS? Protože má i negativa, která nejsou dost zdůrazněna. V zájmu vyvážení neobjektivního zápisku. Neříkám že Ubuntu je lepší než jiné distribuce a neprotěžuji Ubuntu proti všem. Pouze upozorňuji že na PCLOS není nic tak úžasného jak se občas píše a že má výrazné stinné stránky. Vyjadřuji tento názor a na tom nevidím nic špatného. Chtěl bych číst argumenty, proč se mýlím, ne takového žvášty.

[Espinosa]

Upozorňuji, že s agresivními jedinci mám jen omezenou trpělivost.

Ve vašem posledním hodnocení jsem shledal minimum objektivity. Nemluvě o tom, že napadáte něco co sám neznáte. Hodnocení na základě čtení článku, a mám pochybnost jestli jste ho vůbec četl pozorně a celý, není relevantní zkušenost.

Na jednu stanu voláte po objektivním hodnocení a na druhou obhajujete napadání něčeho co jste ani neviděl. To není moc konzistentní názor.

V zájmu vyvážení neobjektivního zápisku.
Vyjmenoval jsem 6 pozitivních stránek a 8 (!!) negativních. Žádnou mě známou negativní stránku jsem nezamlčel. Můžete prosím uvést jak podle vás vypadá objektivní hodnocení?
Na čem se zakládá vaše objektivita? Na rozdíl od vás jsem byl uživatelem obou distribucí a to zhruba stejnou dobu. Popisuji jen to co jsem sám zažil, vlastní zkušenost.

Pouze upozorňuji že na PCLOS není nic tak úžasného jak se občas píše a že má výrazné stinné stránky

Vyjmenoval jsem 6 pozitivních stránek a 8 (!!) negativních. Pokud znáte nějakou další stinnou stránku, kterou jsem neuvedl v článku uveď te ji, máte možnost. Žádnou mě známou negativní stránku jsem nezamlčel. Můžete prosím uvést jak podle vás vypadá objektivní hodnocení?
Pokud jste měl na mysli jiné neobjektivní články, vyjádřete se v diskusi pod příslušným články, ne zde. Pláčete na špatném hrobě.

Chtěl bych číst argumenty, proč se mýlím, ne takového žvásty.
Jděte mi příkladem! Rád se poučím od zkušenějších. už se těším na váš inteligentní zápisek v blogu. Zvlášť to porovnání rozsahu repozitářů, aktualita balíčků, metrika měření kvality. Latence jádra také jde měřit, vzhůru do toho. Předveďte hodnotné argumenty, čísla a měření jsou ty nejpádnější!

[frdrx]

Já jsem agresivní? Na koho?

PCLOS nechci ani vidět. Stačí mi letmý pohled a odmítám ho. Nemusím ho zkoušet. Jeho známá negativa překrývají všechna pozitiva, a tento názor prezentuji, nic víc, abych trochu vyvážil tu nemístnou chválu.

[Espinosa]

Já jsem agresivní? Na koho?

Osobně se mi příčí jakákoliv forma napadání, fyzické nebo verbální, provozování nebo vybízení k ní, lhostejno zda k jednotlivci či skupině.

Jeho známá negativa překrývají všechna pozitiva

Na to že hodnotéte něco co jste skoro ani neviděl, trochu silné tvrzení, ne?

trochu vyvážil tu nemístnou chválu.

Stále čekám až budete konkrétnější, poukážete kterou část mého článku máte na mysli. Ale to se ve vašem případě asi stěží dočkám. Těžko asi můžete když jste to viděl "z rychlíku" To jako screenshot u nějakého článku? Nelíbí se defaultní barvičky?

Lituji, kromě jednoho věcného příspěvku v úvodu, nemají vaše další komentáře informační hodnotu. Možná pro jiné vědní obory (literatura, drama, psychologie, a jiné *ogie) nikoliv pro IT.

[frdrx]

Osobně se mi příčí jakákoliv forma napadání, fyzické nebo verbální, provozování nebo vybízení k ní, lhostejno zda k jednotlivci či skupině.

Možná, ale toho jsem se nedopustil.

Na to že hodnotéte něco co jste skoro ani neviděl, trochu silné tvrzení, ne?

Ne.

Stále čekám až budete konkrétnější, poukážete kterou část mého článku máte na mysli. Ale to se ve vašem případě asi stěží dočkám. Těžko asi můžete když jste to viděl "z rychlíku" To jako screenshot u nějakého článku? Nelíbí se defaultní barvičky?

Nemám důvod být konkrétnější. Vše jsem řekl. K odmítavému postoji mi postačuje, co jsem tu a tam přečetl.

Lituji, kromě jednoho věcného příspěvku v úvodu, nemají vaše další komentáře informační hodnotu. Možná pro jiné vědní obory (literatura, drama, psychologie, a jiné *ogie) nikoliv pro IT.

No a co?

[AltOS]

Achjo... no ty jsi nemohl chybet...

Jedine dve vecne pripominky, ktere jsi vznesl, byly Low Latency kernel, na coz ti bylo odpovezeno a zda se, ze jsi to i nakonec uznal, s tim, ze jsi zahy pouzil argument o CK patchsetu (whatever it is...). Dotaz laika (me): bude ten prechod od discontinued CK patchset bolestivy pro developery, ci uzivatele? Tohle neni pruda, nybrz zvedavost.

A jaka dalsi negativa PCLOS tu jsou? Rad si je (a mozna i ostatni) vyslechnu.

[frdrx]

Víš co, zkus se podívat na to, co jsem napsal, zapřemýšlet, klidně si to nakreslit, a pak se třeba ptát dál.

[AltOS]

Hmmm, ok, tak jeste vlastne nemas rad KDE...

To, ze nemas rad PCLOS uz vim davno.

[frdrx]

Proti KDE nebrojím a těším se na čtvrtou verzi. Oproti tomu, PCLOS opravdu rád nemám, a to aktivně.

[AltOS]

"PCLOS opravdu rád nemám, a to aktivně"

No a kvuli tomu vznikla nalepka - "Urvana komunita". Coz je skoda, pac komunita vetsinou za to nemuze...

Tvuj nazor by mel hodnotu, kdyby jsi PCLOS nejakou dobu pouzival, takto nestoji za moc..

Nejenom ja ti opakuji, ze nepodavas konkretni vecne argumenty. Jestli jsou vsak zakodovane ve tvych negativnich vykricich, tak bohuzel je rozlustit neumim.

Tohle uz je stejne flame, takze si jeste dupni, jestli je libo, a nechame toho.

[frdrx]

Jaká uřvaná komunita? Já jsem nějaká komunita? Ke komu patřím? Můj názor má stejnou hodnotu jako tvůj. Nechápu, proč by člověk měl něco používat, aby se o tom mohl vyjadřovat. Vistu jsem také neviděl ani z rychlíku, a vyjadřuji se o ní. Věcné argumenty z mé strany padly. Protiargumenty už ale ne, jen osobní narážky. Dup. Zdar.

[AltOS]

Tak tady se musim omluvit za moji krkolomnou formulaci slov. Takze:

Nalepka "U.k." nevznikla, kvuli tobe. Ale kvuli takovym, jako jsi ty. (cilene prosazovani neceho porad dokola spojenou s degradaci neceho jineho - u tebe Ubuntu/Debian/a nyni taky Arch, vs. PCLOS)

Na ostatni, jak jsem slibil, reagovat nebudu.

[geecz]

To je teda divné, já třeba Ubuntu vůbec neznám a dění okolo něj mě zajímá asi jako demise Islandského starosty. Ty PCLOS taky neznáš a nemáš ho rád a to dokonce "aktivně" . Jsem si myslel, že k přijetí či odmítnutí něčeho je dobré to prvně znát, ale asi jsem se spletl . Jediný důvod který mě napadá pro takovou animozitu je skutečnost, že PCLOS brzo vystřídá Ubuntu na 1. místě v Distrowatchi. Pokud lidi jako ty, tohle skutečně tak dráždí, překonám svou lenost a ten PCLOS si nainstaluji

[frdrx]

Jsem si myslel, že k přijetí či odmítnutí něčeho je dobré to prvně znát, ale asi jsem se spletl .

Spletl. Vistu taky neznám, a odmítám ji. Stejně tak SUSE atd.

Jediný důvod který mě napadá pro takovou animozitu je skutečnost, že PCLOS brzo vystřídá Ubuntu na 1. místě v Distrowatchi. Pokud lidi jako ty, tohle skutečně tak dráždí, překonám svou lenost a ten PCLOS si nainstaluji

Když tě napadá jenom toto, máš dost silný deficit nápadů.

[terzeus]

ty ho porad nechapes on tim zije. co by jinak delal to vis kritit nejak se realizovat musi kdyz mu to jinak nejde.jinak ubuntu narocne na pamet a ma hrozny vzhled me to ale jde taky a to jsem uz ubuntu 2 roky nevidel.

[frdrx]

nejak se realizovat musi kdyz mu to jinak nejde.jinak ubuntu narocne na pamet a ma hrozny vzhled me to ale jde taky a to jsem uz ubuntu 2 roky nevidel.

Víš co, přijď se podívat, jak se dokážu jinak realizovat, a pak kdyžtak pokračuj v pokusech o ponižování.

[AltOS]

Hm, tak jestli jsi Frederick Rooks (klavír), tak to pak klobouk dolu!

Ale stale to nevysvetluje tvoji zast vuci PCLOS...

Copak Ubuntu vypada, jako klavir? :)

[frdrx]

Sakra, proč mluvíš o zášti? Já mluvím jenom o odmítání PCLOS, a důvody (některé) jsem vyjádřil. Nevím, proč to vyvolalo takou zběsilou reakci.

[zzz]

Protože jsi mezi fanatiky a věcně jsi jim poukazal na nedostatky jejich fanaticky obdivovane distribuce, na ktere nemaji vecne protiargumenty . Mas mou podporu, ja jsem tve vytky pochopil hned a ztotoznuji se s nimi.

[juraj-bit]

..., nicméně myslím že balit do obecného distra jako default nějaký low-latency kernel je blbost. Určitě to má smysl například pro práci s audiem (např. Ubuntu Studio). Při normální výpočtově nenáročné práci člověk, myslím, nepozná na rychlosti nic, jenom na spotřebě a teplotě procáku. Toto ještě platí, ne? Navíc, myslím, low-latency kernel nemusí být všude stabilní.

S tymto mierne nesuhlasim. Na PCLOS som presiel z Ubuntu hlavne kvoli rychlejsim odozvam v systeme, rychlost bootu pritom opominam ako nepodstatnu (ta je mimochodom u PCLOS radovo vyssia). Pouzivam opatchovany kernel a ziadnu nestabilitu som si doposial nevsimol. Vyhodou u tejto distribucie je, ze uzivatwel si moze vybrat, ktory kernel chce pouzivat, k dispozicii je myslim aj vanilla. Samozrejme drobne musky sa najdu aj v tejto distribucii, ale nie je to nic, co by sa nedalo zvladnut beznym logickym postupom. Prekvapuje ma fakt, pri zrovnavani s Archom, ktory mam na druhej particii, ze rozdiel v rychlosti odoziev v oboch systemoch je takmer nepostrehnutelny, Arch mi dokonca bootuje o nieco dlhsie a pritom mam v nom zapnutych menej sluzieb.

[petr_p]

Nemohu pochopit, jak několik lidí dokáže vyladit distribuci pro rozličný hardware. Asi jste měl štěstí, že vám vše jelo.

[Espinosa]

Hmmm s HW jsem neměl nikdy moc problém. Jen notoričtí potížisté okolo ACPI.

Suspend to RAM - tu jsem je snad nerozchodil spolehlivě nikdy a nikde

Suspend to Disk - Hibernace - ta jela jak kdy.

Drobně zlobí větráčky, laptop se přehřívá víc než by měl, ale zato je zticha :) a zjevně mu to moc nevadí ;)

No a pak ještě wifi karta (rt2500) v SUSE, ta dala zabrat, 10.1 ji podporovala, 10.2 už ne, stará verze 1.x verze oss driveru zastarala, je mimo kernel a nová ještě není hotová, chvíli jsme to testoval s 2.6.20, bugy nahlásil, ale opravdu, ještě je to ranná beta, chápu SUSE. Nic nepomáhá, že výrobce Open Source a Linux podporuje, specifikace zveřejňuje. Navíc teď přepisují celé jádro wifi v kernelu, takže víc komplikovat se to snad ani nemůže. Teď mám násilím naroubovanou poslední verzi 1.x řady na defaultní 2.6.18 kernel a nějak to jede.

A s kvalitou oss radeon driveru (Radeon 7500) nejsem moc spokojený, od Xorg 6.8 to jde s ním zkopce, hlavně 2D akcelerace, ale jinak jede, 3D nebylo nikdy problém.

Taky jsme pomáhal testovat podporu Radeonu IGP, viz moje repliky v bugzille Xek, ale laptop se stejně rozbyl (odešel IDE řadič) a já koupil jiný.

[mi]

Skoda toho je do blogu jako clanek by to bylo asi lepsi. Tohle je asi nejlepsi co jsem kdy o pclinuxos cetl.

[Zdeněk Štěpánek]

Dnes prisel kamos, uz celkem znaly linuxak odkojeny gentoockem s notesem s ProSavage8 grafickou a na nem PCLinuxOS 2007. Koumali jsme nad tim skoro 3 hodiny, ale 3D proste neslo. Nikdy jsem nedostal nic lepsiho nez cerny obdelnik se zaseklym kurzorem mysi. Ani glxgears neslo. Pritom zadna chyba nikde nebyla. Direct rendering Yes.

Nakonec jsme tam nahodili Arch a tuxracer fungoval na prvni pokus.

Takze asi tak co se tyce PCLinuxOS, te distribuce ktera neumi mezery.

Zdenek

[filo]

Takze asi tak co se tyce PCLinuxOS, te distribuce ktera neumi mezery.

Asi pomaleji chápu .. jaké mezery ?

[Espinosa]

Mno s ProSavage8 vám neporadím. Tenhle název slyším poprvé. Pokud je to nějaký "bleeding edge" hw tak je u PCLinuxu větší riziko nekompatability protože používá starší jádra, v současnosti 2.6.18 a 20 je v testingu. Do fóra PCLinuxu jste se nedívali? Bylo by od vás velmi přínosné problém nahlásit a případně uvést že na Archu s tím a tím jádrem to jede.

[mi]

pobavil jsi me

[laco]

Obávám se, že těch slabin má tento Linux víc. Kdo např. chce importovat do systému jiné fonty (ttf - Tahoma, Arial, apod.), tomu nastane obrovský problém. Samotná instalace jedné novější knihovny to nevyřeší. Stačí se podívat prohlížečem na net (pro začátek třeba úvodní stránka centrum.cz) a člověku vstávají hrůzou vlasy na hlavě. A to nehovořím o problémech ve Wine (z hlediska fontů). Kdyby tak někdo napsal o těchto problémech ...

[geecz]

Otázka fontů je krapet individuální záležitost vkusu ne? Ten "obrovský problém" s Tahomou a Arialem je možná tak licenční (nevím), ale technický ? Pochybuji. To distro určitě slabiny má (které ne), ale hodnotit je dle fontů Tahoma a Arial .........

[Espinosa]

No já na žádný problém nějak nenarazil. Samozřejmě, Windows fonty jsem si impotorval hned na začátku, měli je v repozitáři (IMHO win licenci mám) jednoduše pomocí Synapticu.

Snad mě jen vadil velký defaultní font hned na úvod. To asi imitují Vistu, tam na vás taky juknou písmenka jak vrata do stodoly hned na úvod pokud nemáte rozlišení >= 1600. Náprava je v obou systémech triviální.

Druhý problémem je, že používali dlouho Bitstream fonty jako default, které nemají češtinu, takže jména souborů s diakritikou "nevypadala hezky". Teď jsem se nedíval jestli to opravili a defaultně dávají konečně zase původní Lucida Sans nebo Dejavu. Nicméně oprava je z hlediska uživatele triviální. (Ono to američany a jiné zápaďáky moc netrápí ;)

Na jiný problém si opravdu nevzpomínám. Můžete poslat screenshot?

Nepadnoucí, rozpadající se design některých stránek v browseru a OOo z důvodu rozdílných rozměrů fontů ve Win a linuxu je obecný problém, nesouvisející s PClinuxem. Fonty renderované mají prostě nepatrně odlišné rozměry než ve Windows, záleží i na dalších faktorech Teď v SUSE taky občas narazím. Ale nevidím to jako fatální problém, nicméně více pozornosti by si to zasloužilo.

AD Wine. Moc to nepoužívám, snad jenom na hry. Ano všiml jsem si že fonty a vůbec GUI v kvalitě zaostává za řekněme standardem KDE. Týká se to například i Google Earth. Pozoruji to i na SUSE, takže to nebude primárně problém PCLinuxu.

Zkuste založit diskusní thread v poradně, nebo si postěžujte do blogu. Konečně diskuse okolo Wine která se NEtýká Bulánků )

[laco]

Nejde teď o problém licence fontů, ani o vkus, prostě dost lidí to tak chce. Technicky je to triviální s dobrým výsledkem v mnoha distribucích, nejsou problémy ani s písmem ve Wine. Dá se lehce nastavit i písmo v prohlížeči.

Na první problém v tomto směru jsem narazil až u PCL. Myslel jsem, že pomůže následující postup: http://forum.pclinuxos.cz/viewtopic.php?id=215 případně doplnění instalací dalších fontů.

Výsledek byl bohužel jen částečný, v systému je zobrazování v pořádku, ale: 1. Katastrofa hned na první zkoušené stránce (úvodní stránce centrum.cz) 2. Problémy s písmem ve Wine

Běžné postupy z jiných distribucí selhávají, nelze nastavit uspokojivě písmo v prohlížeči ani pod Wine. Jen připomínám, že tu jde o provoz s vypnutým (aspoň částečně) vyhlazováním (ve smyslu odkazu nahoře).

PCL je už vymazaný, takže ho možná na chvilku nainstaluju znovu kvůli tomu screenu.

Poznámka: Microsoft dlouhá léta volně nabízel ke stažení ttf fonty, a dají se z jeho stránek volně stáhnout i teď, přesný odkaz je tuším v diskuzi pod některým z těchto dílů zde: http://www.abclinuxu.cz/clanky/show/7724

[juraj-bit]

Akyn problem mas s centrum.cz? Snimane z PCLOS, font Dejavu Sans Condensed: http://img524.imageshack.us/img524/8939/pclos3am7.png

[Espinosa]

Pěkné :) Dík za tip. Osobně dávám přednost vypnutému subpixelingu, preferuji šedý AA, neb mi pak písmenka hrají všemi barvami na tomhle monitoru, ale možná to zkusím zapnout, technologie se vyvíjí ;)

[Espinosa]

Projevuje se to i na Live CD? Pak nemusíš instalovat. Hoď sem ten screen, sám sem na to zvědavý. Já používám Lucida Sans, vyhlazování bez hintingu (nebo jen slight) to mi dává velmi uspokojivý výsledek, já jsem spokojený alespoň se vzhledem.

Jinak nedoporučuji vypínat vyhlazování, určitě ne plošně jak radí některá amatérská HOWTO! ale jen selektivně pro některé skupinky fontů (třeba MS Core Fonsts) Většina uživatelů, ani netuší že to jde. Bohužel na to není GUI nástroj, musí se šáhnout do kongiguračního XML. Není problém přenést fonts.conf z jiné distribuce, kde se vám fonty líbí, je přenosný. A nemusíte se v tom ani vrtat.

[laco]

Jo a ty ttf fonty Microsoft jsou v archivu jejich stránek zde:

http://web.archive.org/web/20020124085641/http://www.microsoft.com/typography/fontpack/default.htm

[juraj-bit]

Ako milovnika starsich hier ma zaujala funkcnost Dosboxu ktora je prvotriedna, na Ubuntu mi niektore hry urcene pre DOS sposobovali mrznutie systemu (NHL93). Standardne sa hra spusta vo fullscreene a zaujimavy je fakt, ze emulacia nezatazuje procesor tak, ako som bol zvyknuty u Ubuntu. Tuna to fici aj s ozvucenim. Nejake DOSovske adventurky sa nachadzaju aj priamo v repozitaroch. Ak mate chut trebars na Dunu, musite zavitat na iny web.