Foťáčik (diskuse)

[Michal Kubeček]

Použitelné to nepochybně je a na otázku, zda to stačí, si musí každý odpovědět sám.

Mimochodem, zarazily mne ty zmizelé dráty proti přepálené obloze na prvních dvou fotkách. To takhle vylezlo z foťáku nebo to vzniklo až při dodatečném zpracování?

[kotrcka]

foto z toho isteho miesta ale s kratsou uzavierkou.. teda droty to samozrejme rozlisi, ale dynamicky rozsah cipu bohuzial nie je nafukovaci (ale toto je problem aj podstatne drahsich fotakov, s tymto proste pocitam - a ak chcem all-in-one, robim bracketing a potom "HDR").

pozor, foto v plnom rozliseni ako vypadlo z fotaku.

[Jendа]

foto z toho isteho miesta ale s kratsou uzavierkou..

Au. Taky vidíte tu „kresbu“ v zadní části nádraží?

[Michal Kubeček]

Ruku na srdce, kdyby měla fullframe zrcadlovka 450 Mp (14 Mp toho kompaktu vynásobeno druhou mocninou poměru skutečné a přepočtené ohniskové vzdálenosti podle exifu), nebudou fotky z ní při prohlíšení "pixel na pixel" vypadat o nic lépe (co se kresby týká). Když se ta fotka přeškáluje na takové 4 Mp, což by bylo rozumné rozlišení pro podbný foťák, tak už to tak hrozně nevypadá.

[kotrcka]

presne o to ide.

ak 14 MPix pouzijem ako zdroj na papierovu fotku, tak az do rozmeru A4 je to OK, nikto si nepozera foto pod lupou - 13x18 uz uplne v pohode.

a pri resampli na 2 (fullhd) az 4 MPix uz je to lepsie. neriesi to problem s rozsahom cipu ani sumom (OK, sum trosku ano), ale foto je pouzitelne.

jasne ze to nebude trhat spolubyvajuceho zrkadlovku v zuboch, ale foto ma prijemne prekvapilo.

[Michal Kubeček]

A jsme zpátky u toho, že co je "OK" nebo "v pohodě" si musí každý odpovědět podle sebe. Pro mne třeba k tomu, abych řekl, že je fotka dostatečně (technicky) povedená, aby si zasloužila formát A4, je potřeba 10 Mp s kresbou "na pixel", k čemuž má tahle fotka zatraceně daleko (ono ani po zmenšení na zmíněné 4 Mp to není nic extra).

[xvasek]

Potřeba kresby "na pixel" je mýtus vyvolaný prodejci digitální fototechniky technicky založeným zákazníkům. (Tím nechci říct, že bych zde prezentovaný BenQ vyměnil za svého PENa. )

[Jendа]

Proč? Pokud to neumí vykreslit na pixel, ale třeba jenom na čtvereček 2x2, tak prohlásím toto za pixel, a ušetřím 3/4 dat, aniž bych ztratil informaci. A fotka, která je prezentována velká a má málo pixelů, vypadá přinejlepším rozmazaně (přinejhorším je domrvena automatickými pokusy elektroniky fotoaparátu vymyslet si neexistující informaci).

[xvasek]

Nevím, u nedigitální fotografie nás nikdy nezajímalo, jestli je to vykresléné "na pixel" - už jenom proto, že tento pojem prostě nebyl definovaný. S příchodem digitálu to najednou začal být svatý grál - "Nekreslí ti to na pixel? Tak to je šmejdná fotka." To jsme těch 100 let předtím fotili, aniž jsme vůbec tušili, co je to "technicky dobrá fotka"?

[pavlix]

Nevím, u nedigitální fotografie nás nikdy nezajímalo, jestli je to vykresléné "na pixel" - už jenom proto, že tento pojem prostě nebyl definovaný.

Právě. Analogové systémy problémy s pixelovou přesností netrpí, stejně jako netrpí problémy s interpolací při změně velikosti.

To jsme těch 100 let předtím fotili, aniž jsme vůbec tušili, co je to "technicky dobrá fotka"?

Ne jen jste těch 100 let předtím fotili s technologiemi, které pixely netrpěly.

[Luk]

Analogové systémy problémy s pixelovou přesností netrpí

Klasický film zase trpí zrnem. Čím citlivější film, tím hrubší zrno.

[pavlix]

Tož já jsem netvrdil, že netrpí problémy, jen že netrpí tímto konkrétním.

[Já]

Ale to je zase hloupost. Pixel jako takový možná u kinofilmu definova[tel]ný není, ale bavit se o rozlišení výsledné fotky dává perfektní smysl, zvlášť pokud by člověk chtěl dělat nějaký ořez nebo zvětšení. Co je taky podobný důvod proč se chceme bavit o pixelech (a co je v nich) dneska.

[Michal Kubeček]

u nedigitální fotografie nás nikdy nezajímalo, jestli je to vykresléné "na pixel"

Sice se tomu tak neříkalo, ale přesto většinu fotografů kresba zajímala. Samozřejmě se najdou i tací, kteří perfektní kresbou pohrdají a nedokonalost vydávají za "velké umění", ale takoví jsou i dnes.

To jsme těch 100 let předtím fotili, aniž jsme vůbec tušili, co je to "technicky dobrá fotka"?

Tušili, jenže měřítka se od té doby poněkud posunula. Např. si vzpomínám na člověka, který se fotografií živí a který přiznává, že když si dnes prohlíží své starší fotky z "doby předdigitální", tak i u mnohých z těch, které tehdy považoval za technicky perfektní, má dnes pocit, že to prostě není úplně ono. A není to samozřejmě tím, že by tehdy nevěděl, co je kresba; jen má dnes přísnější měřítka na to, jakou kresbu považuje za perfektní, jakou za dobrou a jakou za přijatelnou.

[Luk]

Já mám naopak pocit (a myslím, že dost oprávněný), že kvalita průměrné fotky šla během let postupně dolů. A to proto, že klesala cena a tedy jednak rostla masovost (čím dál víc lidí fotí) a současně klesala pečlivost při focení i zpracování (čím dražší snímek, tím se mu věnovalo víc péče). Totéž si například myslí i mnozí filmaři, kteří rozmach digitálního videa považují za zhoubu, protože film "může točit každý pitomec za pár korun". Já to sice za zhoubu nepovažuji, ale třeba docela nadávám, když si chci v internetových novinách prohlédnout fotky z nějaké akce a musím se prohrabovat tunami vzájemně si podobných fotek (navíc často nevalné kvality), protože jejich fotograf cvakal spouští jak o závod a pak si ani nedal chvilku, aby to protřídil a poupravil.

[Michal Kubeček]

Já mám naopak pocit (a myslím, že dost oprávněný), že kvalita průměrné fotky šla během let postupně dolů.

Nemyslím, že je tu na místě slovo "naopak". Na jedné straně souhlasím, že průměrná kvalita veškeré "produkce" je dost možná horší než kdy dřív*, ale na druhé jsem přesvědčen, že ti, kterým na technické kvalitě záleží, mají daleko větší možnosti jí dosáhnout a jejich nároky jsou proto vyšší než dřív.

---

* - ale ani o tom nejsem tak úplně přesvědčen. Nedávno jsem zrovna přemýšlel, jak je možné, že jsem v osmdesátých letech pořizoval ostré fotky levným foťákem na kinofilm, u něhož se ostřilo tak, že se na odhadla vzdálenost a nastavila na stupnici. Pak jsem si je vytáhl ze skříně a bylo to hned jasné: nebyly. :-) Ani ve formátu 13x9 cm nevypadaly uspokojivě (podle mých dnešních měřítek). Oproti tomu dneska i levný kompakt za slušných světelných podmínek udělá fotku, která na bude v tomto formátu vypadat lépe. Ale na druhou stranu, každou chvíli vídám, jak někdo vystavuje na webu fotky, které jsou viditelně rozmazané i ve velikosti 640x480 pixelů, takže těžko říct.

[pavlix]

To bude asi ten efekt, o kterém tak často mluvím, že se statistika hrozně moc přeceňuje. V dnešní době celkovou statistikou (pokud by ji vůbec někdo zkoumal) nejvíc zahýbají asi mobily s foťáky a možná o to víc mobily s předními foťáky, jejichž hlavní užití spočívá ve focení vlastního ksichtu za účelem sbírání lajků. Jenže tohle asi není ta oblast ve které by člověk chtěl kvalitu fotografie porovnávat, že ;).

[mirec]

Ja momentálne fotím 32 ročným objektívom (žiadne automatické ostrenie, žiaden expozimeter, žiadna elektronická pomoc) a fotky sú fakt ostré aj keď vzdialenosť len odhadnem a nastavím na stupnici (ukážka).

[Michal Kubeček]

Nejsem si jistý, že mluvíme o tom samém. Ta fotka je podle exifu z Nikonu D80, tedy jednooké zrcadlovky. Nevidím jediný důvod, proč by něko fotil jednookou zrcadlovkou, ale ignoroval matnici a hledáček a místo toho odhadoval vzdálenost a snažil se ji trefit na stupnici.

Vezmu-li v úvahu, že při 50 m (APS-C) a f/2.8 při ostření na vzdálenost 2 m je pásmo ostrosti dlouhé asi 10 cm, tak prostě nevěřím, že by někdo byl schopen s rozumnou spolehlivostí takhle přesně odhadovat vzdálenost k objektu a nastavovat ji na stupnici (která na to ani není dost jemná).

Takže aby nedošlo k nedorozumění: já nemluvím o manuálním ostření u jednooké zrcadlovky podle obrazu na matnici. Mluvím o foťáku za 90 východoněmeckých marek, kde člověk měl pouze tu stupnici a nic jiného, protože obraz v průhledovém hledáčku byl ostrý pořád a vůbec neodrážel zaostření objektivu.

[mirec]

Keď to ide fotím s hľadáčikom, v tomto prípade som chcel fotiť tesne nad úrovňou terénu a nemal som možnosť ležať na zemi, takže nastavená vzdialenosť a fotené naslepo.

[Michal Kubeček]

Tak to buď máte dost mimořádné schopnosti nebo jste prostě měl štěstí.

[Já]

Pokud třeba chci fotit něco, co tam zatím není, a nejspíš tam nebude dost dlouho, abych věřil AF, nebo prostě AF věřit nechci, tak mi dává smysl zkusit zaostřit podle předpokládané vzdálenosti. Přesné to samozřejmě není.

[Michal Kubeček]

To raději řeším tak, že si tam na chvilku něco dám (třeba kus papíru s textem), zaostřím na to a použiju AF-lock (nebo přepnu na manuál, případně ostřím rovnou manuálně). Pokud je to daleko a v místě, kam bych se nedostal, zkusím zaostřit na něco jiného, co je stejně daleko. Přesnost je v každém případě větší než kdybych se pokoušel vzdálenost odhadnout a nastavit na stupnici (kde jsou vyznačené v nejlepším případě tak čtyři hodnoty).

[Jendа]

S příchodem digitálu to najednou začal být svatý grál - "Nekreslí ti to na pixel? Tak to je šmejdná fotka."

To jsi zase vyčetl kde? Já jenom říkám, že skutečné rozlišení toho foťáčku je tak maximálně 5 MPx, ne 14, jak výrobce uvádí.

To jsme těch 100 let předtím fotili, aniž jsme vůbec tušili, co je to "technicky dobrá fotka"?

Já myslím, že technicky dobrou fotky dokážu rozpoznat i u analogu.

[w4rr10r]

Fotí na nádraží! Terorista!

[podlesh]

Technická: "terorista" je v souvislosti s focením vlakového nádraží anachronický termín.

Diverzant!

[Michal Kubeček]

Neřekl bych. Termín "diverzant" se nejvíc používal za socialismu, zatímco "terorista" je módní posledních deset let.

[Michal Kubeček]

Přesněji dvanáct.

[Já]

Přesně proto. Ale ani za komunismu nebylo focení nádraží zase kdovíjakej děsnej čin, většinou a většinu času.

[Luk]

Horší bylo fotit někde poblíž západních hranic. Tam si člověk mohl v lepším případě vykoledovat vytažení filmu z foťáku, v horším si mohl vyzkoušet výslechovou místnost SNB, mít problémy v práci, užívat si zájmu StB atd.

[gtz]

Tehdy to nebyla zase taková sranda, jelikož mám chatu někde u Znojma tak s tím někdy byl problém (většinou když se něco někde stalo nebo byl někde nějaký průser).

[gtz]

nesouhlasím ... ty to pamatuješ? Já ano.

[Já]

Kdyby to skutečně problém byl, tak by dnes musel být řádově větší problém najít hromady a hromady fotek dobových fotek nádraží. Co problém ale není. Co si kdo pamatuje nebo nepamatuje, to není kdovíjak relevantní.

[Michal Kubeček]

Jak to v podobných případech bývá, šlo vždycky hlavně o to, na koho zrovna člověk natrefí a jak moc bude dotyčný chtít z toho problém dělat.

[PepaSFI]

na takové běžné tahání v kapse, proč ne. Doporučuju udělat pár pokusů s nastavením. Nastavit si korekci expozice trošku do minusu, asi -0,3 EV. Je to pak míň náchylný na přepaly a vysaturování barev. Já to tak mám většinou nastavený i na zrcadlovce. Trošku zesvětlit to v počítači jde vždycky, obvykle to ani není potřeba, ale vypálený fleky bez kresby nezachráníš. Taky zkus menší rozlišení, u některých foťáků to pak tolik nešumí. 14 Mpix je stejně na nic, tak velký fotky stejně dělat nebudeš a jen to zabírá místo. Myslím že 6 Mpix stačí úplně na všecko co může běžný uživatel potřebovat. No popravdě řečeno, na internetový prezentýrování úplně stačí 800x600.

[kotrcka]

keď bude viac svetla (na to masarykovom nádr. už bolo mierne šero), tak skúsim foto s rôznymi nastaveniami.

a na prezentáciu na webe je dnes už asi dobré mať v zálohe aspoň použiteľný 2 MPix (1920x1080).

[Jendа]

14 Mpix je stejně na nic

Navíc takový foťáček má ve skutečnosti tak 5 MPix.

[kotrcka]

preco bymal 5?

ano, existuje nieco take ako toto s 5 Mpix a prepoctom na 12, ale toto?

ako ok, kvoli bayerovi bude farebne rozlisenie nizsie, ale to u vsetkych fotacikov.

[Jendа]

preco bymal 5?

Protože ta čočka na tak malý obdélníček prostě víc nepromítne. Difrakční limit a tak… Podívej se na ty 14 MPxx fotky 1:1 - sousední pixely budou často stejný mazanec.

[kotrcka]

to beriem.. zjavne som nepochopil na co narazas.

[gtz]

že ty budeš fotit kocóry?

[p]

Foťáčik akorát na zahození. Ty mizející dráty jsou na blití. Lepší fotit mobilem.

[Jendа]

Přemýšlel jsem, že budu něco takového nosit u sebe pro vycvaknutí nečekaných situací, ofocení dokumentů a tak. Pro ilustraci i pro čitelný text na A4 to stačí a nebudu s sebou furt tahat nějaký lepší (ale větší a těžší) foťák.

Mobil buď nemám, nebo mám bez foťáku, nebo mám s ještě mizernější foťákem, nebo nejde zapnout, aniž by nebonznul svoji polohu.

[gtz]

proč by měl foťák bonzovat polohu? Když nepovolíš 3G/DATA + GPS tak asi nic. A u Android modelů musíš mít povolený sync fotek do cloudu nebo někam na dropbox.

[Jendа]

proč by měl foťák bonzovat polohu?

Foťák ne, mobil jo.

Když nepovolíš 3G/DATA + GPS tak asi nic.

Mobil bonzne, jakmile povolíš GSM. A u mnoha to podle mě nejde vypnout (minimálně u dumbphonů to nešlo). A podle mě zkusí zavysílat i bez SIM (nezkoušeno), aby umožnil „emergency call“, které bez simky jde (nebo se spojení s BTS navazuje, až když se to vytočí?).

[gtz]

jakmile povolíš GSM

No on se připojí k BTS a jasně, že bonzne tvoji polohu někde (ta ale může být celkem daleko od tebe)

nebo se spojení s BTS navazuje, až když se to vytočí?

Ne, jakmile povolíš GSM tak jsi spojen s BTS (což sám dobře víš)

zkusí zavysílat i bez SIM (nezkoušeno),

Nedalo by se to nějak zjistit přes gnuradio?

[Jendа]

No on se připojí k BTS a jasně, že bonzne tvoji polohu někde (ta ale může být celkem daleko od tebe)

Triangulací (posílá ostatní BTS, které vidí). V Praze se takhle dá dát 50 metrů.

Nedalo by se to nějak zjistit přes gnuradio?

Nemám dost široké SDR, ale na detekci vysílání ti stačí zesilovač, jak píšou lidi dole. A potěšilo mě, že to funguje takhle.

[gtz]

No když jsem to zkoušel u nás tak mi ukazovalo, že jsem připojen na BTS cca 4.5km od nás, u druhého operátory to bylo o něco blíž.

Na detekci vím, že stačí zesilovač apod., ale myslel jsem, zjistit zda něco z něj leze když máš GSM zapnuté (myslel jsem zda leze něco jiného než komunikace s BTS)

[Jendа]

No když jsem to zkoušel u nás tak mi ukazovalo, že jsem připojen na BTS cca 4.5km od nás, u druhého operátory to bylo o něco blíž.

Jedna věc je, na které BTS jsi připojen, druhá věc je, které BTS vidíš.

ale myslel jsem, zjistit zda něco z něj leze když máš GSM zapnuté (myslel jsem zda leze něco jiného než komunikace s BTS)

Simtrace + OsmocomBB. Nebo rovnou nějaké nádobíčko na odposlouchávání GSM .

[gtz]

druhá věc je, které BTS vidíš

myslíš tím, které BTS vidí telefon nebo já svými bulvami

když jsem se díval na seznam BTS, které by měly být dostupné tak nevidím okem nic, nejblíže mám O2 cca 600m vzdušnou čarou. VF mám nahoře na kopci (taky ho nevidím).

[Jendа]

Telefon samozřejmě . Já už delší dobu nevytáhnul paty z Prahy (a už vůbec ne s GSM hračkama), každopádně z bytu v 5. patře paneláku vidím na integrovanou anténku (!) tohle všechno.

[gtz]

jakmile povolíš GSM

sakra zapomenul jsem, někde kolem Prahy kde je BTS jak hub po dešti tak u nás je situce jiná, když jsem se díval na kterou mrchu jsem připojen tak mi to ukazovalo pozici někde 10 km od nás. Když jsem šel 3G tak jsem byl i dále. Sice při testu přes gmapy s vypnutým GPS mi ukazovalo, že jsem řádově o 3km jinde než jsem.

[kotrcka]

ja neviem, vypol som GSM (blackberry), restartol telefon pri reproduktore (aby som pocul ci to skusi) a az po vytoceni 112 to zacalo nadvazovat spojenie.

[Kvakor]

A podle mě zkusí zavysílat i bez SIM (nezkoušeno), aby umožnil „emergency call“, které bez simky jde (nebo se spojení s BTS navazuje, až když se to vytočí?).

Nevím, jak u smartphonů, ale teď jsem testoval bez SIM dva "hloupé" telefony plus 3G modem a ani jeden bez SIM nic nevysílál (otestováno položením na nestíněný zesilovač). Tudíž to spíš vypadá na tu druhou možnost, tj. spojení s BTS až v případě samotného volání.

[Luk]

S focením mobilem to často opravdu není to pravé ořechové. Například s telefonem Samsung Galaxy W fakt není nic moc - ne ani tak kvůli kvalitě (a je o něco vyšší než u tohohle foťáčku), ale hlavně kvůli ovládání. HW spoušť tam není (možná by se to dalo nějak donutit používat některé z HW tlačítek, ale nevím jak), takže se člověk musí trefovat do toho nesmyslu na displeji. Děs běs.

[xkucf03]

BTW: docela dobrá věc je kamera – mívají větší zoom než foťáky a dají se použít jako dalekohled (např. pro zkoumání antén na střechách a tak )

[w4rr10r]

a tak

Rozumím.

[xkucf03]

To by mě zajímalo, co sis pod tím představil

[gtz]

Kamery ano, ale kombinace klasický zoom + digitální byla někdy až moc překombinovaná a někdy to byla sranda nějaké 20x násobné přiblížení -> optické udržet celkem v klidu (měl jsem svého času kameru Panasonic NV-GS35 - ta měla 30x násobný optický, ale jen CCD čip 1/6“ s 800.000). V hledáčku to bylo skoro nepoužitelné a na LCD jsi se musel až moc soustředit.

[Kvakor]

Přemýšlel jsem, že budu něco takového nosit u sebe pro vycvaknutí nečekaných situací, ofocení dokumentů a tak. ...

Známý vozí podobný levný kompakt v autě pro případ nedhody, protože sice má tefefon s fotoaparátem (který jinak nepoužívá), ale ten nemá blesk a při nedostatku světla by byl k ničemu.

[kotrcka]

nejaky mobil za cenu do 6-7 tisic ktory by to vyfotil lepsie (a podotykam, LEPSIE, aby to malo zmysel)?

[Jendа]

Tento foťák stojí 1500, ne 6k.

[xvasek]

Třeba Galaxy Trend pod 4k. (Pokud má tedy stejný fotomodul, jako S DUOS, jakože asi jo.)

Ono jde samozřejmě taky o disciplínu - tady ten Benq má zoom, kde bude určitě "kralovat" (jestli jde použít toto slovo), za špatného světla to bude taky o fous "lepší", ale za dne okolo 30mm (přepočítané) bude ten Samsung fotit líp - tady ten BenQ určitě nevyfotí větve stromů na okrajích, jak se dívám tady na ty fotky.

[kotrcka]

vazne? galaxy trend? no ja teda neviem, pozrel som si recenzie (alebo tu) a...

ale v ruke som ho nemal.

[xvasek]

No a ty fotky ti přijdou horší, než z toho BenQu? Mě to teda přijde dost podobná "kvalita".

[kotrcka]

tak z toho samsungu vidim len poriadne zmensenu verziu.. ale podla horizontu to nebude ziadna slava (najma ak vidim foto v recenzii za idealneho svetla).

[kotrcka]

moja chyba. myslel som, ze je to to vlakno, kde bola vlozena fotka z vlakovej stanice.

[Jendа]

• Sony (to je ta firma, co instaluje zákazníkům do počítačů backdoory).
• Proprietárná akupack. Až odejde, můžeš foťák zahodit.

Ne.

[Jendа]

To Sony beru zpět, popletlo se mi to s jiným foťákem.

[Michal Kubeček]

Proprietárná akupack. Až odejde, můžeš foťák zahodit.

To IMHO nemá smysl řešit. Pět a půl roku starý akumulátor v mé 400D (oba, originál Canon i náhradní Ansmann) dodnes nevykazuje významný úbytek kapacity. Takže kdybych si měl vsadit, tak spíš na to, že až ten foťák bude chtít zahodit (nebo odložit), bude to z úplně jiného důvodu než kvůli akumulátoru (který odejde a nepůjde koupit nový).

[kotrcka]

aku sa da zakupit, je rovnaky pre X modelov roznych znaciek (tiez ma to prekvapilo)

[Já]

Příloha:

• WP_20130701_002.jpg (164048 bytů)

Tak ale ty fotky jsou neprezentovatelný. Děs a bída. Můj mobil za 6 je vyfotí taky a udělá si sám i nějaký ten bracketing, abych neměl na nádraží se stojícím vlakem přepálenou oblohu. A na jedoucí vlak je třeba aspoň nějaký smysluplný autofocus, nebo, když nic jiného, příčetný manuální režim. A tahle věc nemá nic, všechno se očividně ovládá pár tlačítky a displej. Na to nikdo normální nemůže mít nervy.

[kotrcka]

ja teda neviem, ale aj podstatne drahsie fotaky na tom nie su bez chyby

[radix]

No vzhledem k tomu, ze prvni dve fotky jsou ocividne focene ve dne, tak se mi to zda dost mizerne. Az me to teda prekvapuje, cekal jsem, ze se lowend za posledni roky nekam posunul ...

Mohl by jsi postnout nejakou fotku za fakt pekneho jasneho pocasi? Nevim, jestli z toho totiz vinit objektiv (ktery s tim zoomem urcite nebude nic moc) nebo chip ...

[kotrcka]

mam ho dva dni a pocas pekneho pocasia som sa zatial k odfoteniu nicoho nedostal.

ale vykonam, uploadnem.