MESA 10 na Hrad (diskuse)

[pepa]

Kotrcka, od tebe bych čekal lepší blog, než tento, který má 2,5 věty.

Navíc chybí jakékoliv konkrétní údaje.

[=^..^= AmigaPower®]

Kurva to už je Fedora 20? Dyť sem nedávno instaloval 17 a hned na to mně všichni votravovali, že mam pravěký distro, že si tam mam dát 19. Kurva, to nemůžou dělat nový verze co deset let, nebo tak něco? Stejně je vechno čim dál tim víc nahovno a žere to víc všeho... MDV2007.0 lítala s KDE.5 a Berylem jak blázen, 2010.1 s LXDE se na stejnym hw sotva plazí, chce se mi zvracet...

[R]

LXDE je fakt oproti KDE 3.5 pomala sracka, co navyse nic nevie... Napr. na Raspberry pi je to tragedia. Je to totiz postavene na GTK.

Na slabsi HW je jedine riesenie: Trinity.

[pavlix]

Mně před časem na Debianu chodilo LXDE slušně. KDE se v poslední době asi hodně zlepšilo, ale tehdejší zkušenosti byly veskrze negativní, pokud šlo o náročnost na hardware.

[David Jaša]

Hoď si tam centos 7 až vyjde.

[odin]

Debian + Mate

[Max]

A výsledkem tedy je, že nic neříkají glxgears má jiné hodnoty, nevíme tedy, zda nastal nárůst výkonu, popř. při čem, pokles, či co. Hmm, informační hodnota nula.
Zdar Max

[pavlix]

Asi tak nějak, i v manuálu glxgears se jednu dobu psalo, že se nemá používat jako benchmark. Nehledě na to, že nemám po ruce monitor, který by mi uměl 420 fps zobrazit.

[Bedňa]

Nehledě na to, že nemám po ruce monitor, který by mi uměl 420 fps zobrazit.

Stačí vynúť vsync.

[pavlix]

Snad si nemyslíš, že po vypnutí vsync monitor magicky začně zobrazovat několikanásobnou frekvencí? A to mám navíc všude LCD, která nemají zdaleka tak jasnou charakteristiku toho překreslování jako CRT.

[Bedňa]

To nie, potom som si všimol čo si písal nižšie, ale na grafickej karte to skutočne s tým FPS začne bežať, čo má dosah aj na UDP komunikáciu, ktorá sa riadi u hier práve týmto faktorom. Teraz už na to moc času nemám ale hra z bežiacimi 125FPS (Quake3 like games) je nezrovnateľná hoci monitor prekresľuje len na 60Hz.

[=^..^= AmigaPower®]

Řešíte FPS píčusové, zatímco polovina rozvojovýho světa včetně Amigapowera je ráda, že má vůbec z čeho vás prudit

[Bedňa]

Ked si tam narveš distro z paraveku

[=^..^= AmigaPower®]

To bude asi doba parašutistická, že?

[pavlix]

To bych si nechal vysvětlit.

[Bedňa]

Tak napr originál Quake3 engin synchronizuje každý druhý frame so serverom, pokiaľ máš nízke FPS, tak nevidíš realitu. Hra prebieha priamo na servere a ty sa len do nej pozeráš pomocou klienta, čím nižšie FPS, tým väčšie rozdiely medzi tým čo sa v hre deje a čo ty vidíš v klientovi.

V niektorých upravených Quake enginoch, tento problém závislosti na FPS čiastočne eleminovali, ale vždy to je poznať. Pri 60FPS je to na hrane hrateľnosti.

[pavlix]

Jestli tě správně chápu, tak nějaký engine měl nějakou chybu. A moc to nesouvisí s tím, že reálný FPS, který vidíš, je shora omezený schopnostmi tvého zobrazovacího zařízení a schopnostmi tvých očí, i když to třeba nejde úplně jednoduše číselně vyjádřit, jestliže LCD má různá zpoždění v různých bodech a různých situacích a oči jsou v tomhle ještě horší ;).

Dokážu i pochopit to, že získávám od serveru více dat než zobrazuju třeba proto, že nejsem schopný synchronizovat síťovou latenci apod, takže mi data chodí pozdě a může se hodit mít alespoň nějaká. I ten podíl 1:2 mi jako laikovi celkem dává smysl.

Co ale moc nevidím je souvislost mezi client-server engine a FPS, které ti vypadnou z GLX gears, které se v tu chvíli chovají nesmyslně neoptimálně, když generují frames točícího se ozubeného kola jen proto, aby byly okamžitě zahozené. To přece nemůže mít ani vzdáleně podobnou charakteristiku jako ten engine.

Těch tvých nehratelných 60 FPS zřejmě nemá žádnou jasnou souvislost se skutečně zobrazenými FPS, protože těch 60 FPS při frekvenci 60 Hz nejenže zjevně stačí, ale je to optimum pro netrhané zobrazení.

[Bedňa]

It's not a bug, it's a feature ;) Je to tak, proste viac FPS, dostaneš viac dát zo serveru. Vlastne druhým faktorom je už len latencia.

Však si to môžeš sám vyskúšať, zapni vsync a vyskúšaj ET :) S VSync mi to pripadá ako zalágované. Pri 30FPS je to dotrhané ako South Park, evidentne by to ľudskému oku vadiť nemalo, ale nedostatočné množstvo dát pohybuje postavičkami trhano.

GLXgears ukazuje naozaj len imaginárnu hodnotu.

[pavlix]

Vzhledem k tomu, že jsi psal, že se jim to podařilo napravit, tak to asi feature úplně nebude ;). Nemam čas zkoušet kraviny. Mimochodem proto se dá vsync podmínit tím, že renderer stíhá. Ve chvíli, kdy renderer dává 30 FPS, tak ho logicky nedonutíš se trefit do vertikální frekvence a ani to není tak moc potřeba, protože se ti tam stejně může objevit tak jedno trhnutí.

evidentne by to ľudskému oku vadiť nemalo

Tož lidskému oku skutečně obraz plynule narenderovaný do 30 FPS nebude vadit, pokud se těch 30 FPS opravdu zobrazí. Dokonce ani netrefený 30 FPS není nic hrozného. Ale když chceš po rendereru, aby nutně dával 60 FPS a zároveň aby stíhal plynule pracovat, tak mu dáváš protichůdné požadavky a výsledek dostaneš takový, jaký si zasloužíš ;).

[Bedňa]

Nemam čas zkoušet kraviny

RtCW/Quake like hry parilo veľa ľudí, hoci teraz už neriešia výkon grafárny, ale dieťa, manželku ... tak sa chodievalo spolu na chaty, ešte aj po rokoch si zavoláme, alebo popíšeme čo ako, je to kult :) No je pravda že už na to nieje čas. Inak aj tunajšia sešlosť drtievala ETko.

Tož lidskému oku skutečně obraz plynule narenderovaný do 30 FPS nebude vadit, pokud se těch 30 FPS opravdu zobrazí. Dokonce ani netrefený 30 FPS není nic hrozného. Ale když chceš po rendereru, aby nutně dával 60 FPS a zároveň aby stíhal plynule pracovat, tak mu dáváš protichůdné požadavky a výsledek dostaneš takový, jaký si zasloužíš ;).

Áno vsync v hre je blbosť, ale to som hádam dosť dobre osvetlil :) Proste Q3 like vie do 126FPS, vtedy hra vďaka dostatku dát prijatých a odoslaných serveru je spomalená len latenciou. Malo by vlastne stačiť 30FPS, dáta klient, server vymieňať asynchrónne a len pri vsync vybrať tie aktuálne, zrejme to nieje až také jednoduché a hlavne ten engine vznikol v minulom storočí a to HW bolo úplne niekde inde, hoci na ňom po dnes vznikajú, alebo sa aktívne vyvíjajú hry staršie ako desať rokov, viď. ET:Legacy.

[pavlix]

Áno vsync v hre je blbosť

Tak to bych si dovolil nesouhlasit i jako laik a věřím že najdeš dost hráčů, kteří to potvrdí. Nicméně je dobré, aby to umělo vsync vypnout v případě, že renderer nestíhá.

ale to som hádam dosť dobre osvetlil

Ani v nejmenším.

[Bedňa]

Neviem ani na čo okrem Inteláckych kariet je vsync dobrý.

Čo na tom nechápeš :) Nehovorím o nejakom skákaní na publicu, ale zápasoch kde musíš mať úplne plynulý pohľad, s vsync sa proste nechytáš, všetko je dotrhané, zrejme nejaký problém zosynchronizovať vykresľovanie engine s vsync. Inak keď som začínal, tvrdil som to isté ako ty, páč som to nechápal ako môže FPS presahujúce možnosti monitoru zlepšiť hru, ale je to tak. Bude to len prenosom váčšie množstva dát, inak si to neviem vysvetliť.

[pavlix]

Neviem ani na čo okrem Inteláckych kariet je vsync dobrý.

Jak souvisí vsync s inteláckými kartami? Odjakživa je vsync dobrý k tomu, abys na obrazovce viděl pokud možno jen jeden frame a nikoliv složeninu několika.

Inak keď som začínal, tvrdil som to isté ako ty

To pochubuju. Ale pokud ano, tak jsi se v té době díval na věci realisticky, zatím co dnes se na ně díváš pohledem zkušeností, tedy pohledem, který víc než fyzikální fakta zohledňuje konkrétní provedení, které jsi během toho času potkal.

páč som to nechápal ako môže FPS presahujúce možnosti monitoru zlepšiť hru, ale je to tak.

Rozdíl mezi námi je v tom, že já chápu, jak může vyšší FPS zlepšit hru. To je přesně důvod proč ti nevěřím, že jsi tvrdil to stejné, co já.

Bude to len prenosom váčšie množstva dát, inak si to neviem vysvetliť.

Chápu, že si to neumíš jinak vysvětlit, ale tohle mi přijde jako parádní nesmysl. U hry ve skutečnosti nepotřebuješ mnohonásobně víc dat než lze zobrazit. Jediné, co fakticky potřebuješ, je dostat data, co můžeš zobrazit včas. Vycházet z čehokoli jiného zavání, že ses stal obětí pověry.

[Bedňa]

Jak souvisí vsync s inteláckými kartami? Odjakživa je vsync dobrý k tomu, abys na obrazovce viděl pokud možno jen jeden frame a nikoliv složeninu několika.

Pretože rozekaný obraz som nikde inde bez vsync nevidel (Myslím NVidia a ATI).

Čo sa týka vsync v hre tak je to ako som písal. Kým som nemal nastavené automatické vypínanie vsync, tak som sa vždy najprv čudoval, že nič nejde trafiť a trochu to seká, tak mi dopalo, že som zas nevypol vsync. Neviem ako si ty vysvetľuješ, že vyššie FPS ako je frekvencia monitoru zlepšuje hru, ale je to fakt.

[pavlix]

Pretože rozekaný obraz som nikde inde bez vsync nevidel (Myslím NVidia a ATI).

Rozsekaný obraz bez nějaké formy vertikální synchronizace není vlastnost intelu ale přímo vyplývá z toho, že asynchronně zapisuješ obraz do paměti, ze které je čten pro účely zobrazení na zobrazovacím zařízení. Čím více přepisů toho obrazu za jedno zobrazení stihneš a čím větší pohyb mezi těmi obrazy nastává, tím více různých framů tvoří výsledný obraz.

Kým som nemal nastavené automatické vypínanie vsync

Pokud máš nastavené automatické vypínání vsync, tak se dá vcelku odhadnut, že máš zapnutý vsync. Kdyby byl vypnutý, tak by jeho automatické vypínání asi nemělo smysl, že. To by taky vysvětlovalo, proč nevidíš ten roztrhaný obraz ;).

[Bedňa]

Rozsekaný obraz bez nějaké formy vertikální synchronizace není vlastnost intelu ale přímo vyplývá z toho, že asynchronně zapisuješ obraz do paměti, ze které je čten pro účely zobrazení na zobrazovacím zařízení. Čím více přepisů toho obrazu za jedno zobrazení stihneš a čím větší pohyb mezi těmi obrazy nastává, tím více různých framů tvoří výsledný obraz.

Ja to vidím len na Inteloch, až máš po ruke NVidiu, tak vypni vsync a prekreslovanie sa nerozsype aj keď budeš trhať oknom, toto som fakt videl len pri Inteloch. Takže to pokladám za vlastnosť Intelu. Zrejme to majú NVidia a ATI nejak ošéfované, možno tam funguje nejaký dynamický vsync aj keď sa ten tvrdý vypne, nerozseká proste okno na také tie slíže.

Pokud máš nastavené automatické vypínání vsync, tak se dá vcelku odhadnut, že máš zapnutý vsync. Kdyby byl vypnutý, tak by jeho automatické vypínání asi nemělo smysl, že. To by taky vysvětlovalo, proč nevidíš ten roztrhaný obraz ;).

Je to bug NVidia driveru, musíš vsync vypínať skriptom, pri štarte systému, prípadne keď chceš len v hre tak ho zapísať do spúšťacieho skriptu hry. Proste okrem Intelu neviem či je zapnutý, alebo vynutý, poznám to len v hre.

[pavlix]

Ja to vidím len na Inteloch, až máš po ruke NVidiu, tak vypni vsync a prekreslovanie sa nerozsype aj keď budeš trhať oknom, toto som fakt videl len pri Inteloch. Takže to pokladám za vlastnosť Intelu. Zrejme to majú NVidia a ATI nejak ošéfované, možno tam funguje nejaký dynamický vsync aj keď sa ten tvrdý vypne, nerozseká proste okno na také tie slíže.

Já tomu prd rozumím, ale viděl bych to tak, že se ti skutečně stále na některé úrovni ta synchronizace řeší.

Proste okrem Intelu neviem či je zapnutý, alebo vynutý, poznám to len v hre.

Pokud v té hře nepozoruješ tearing, tak těžko říct, co vlastně nakonec poznáváš. Já používám jenom intel, takže jsem koukal jen na nějaká videa na youtube, ale našel jsem i srovnání hry s vsync, bez vsync a s automaticky vypínaným vsync.

[Grunt]

Já tomu prd rozumím, ale viděl bych to tak, že se ti skutečně stále na některé úrovni ta synchronizace řeší.

nVidia adaptive vSync

[pavlix]

O automaticky vypínaném vsync už jsme tu ale psali.

[kolcon]

jako ze vygeneruje kazdou sekundu 150 UDP paketu?

[Grunt]

+1. Ona FPS (samozřejmě pokud neklesne rapidně nízko na hranici desítek a jednotek FPS) nemá myslím na obnovávání pozice po síti vliv (při náběhu do zdi by to u nějakých 500-900FPS docela dobře zasekalo síť), ale je to problém čistě v okruhu, rendrovadlo → zobrazovadlo → mozek → myš. Všechno tohle má taky svoje latence (a oproti těm síťovým nemalé), proto čím víc FPS tím lepší prožitek z hraní. 90% dnešních LCD monitorů má dneska stejně obnovovací frekvenci 60Hz (já měl CRT monitor, který zládl 85Hz, heč) a víc než 60Hz je jen problém hry, která má zamknuté obnovování stavů z vstupů a výstupy na rendrovací frekvenci grafiky. Ale pokud už se pohybujeme blízko té obnovovací frekvenci monitoru (řekněme 40-60FPS), tak větší vliv než samotná obnovovací frekvence má micro stuttering, proto obnovovací frekvenci většina dnešních her zamyká (konzole kvůli tomu aby stíhaly renderovat propracovanější scény a různé efekty dokonce oproti běžným standardům poměrně nízko, proto člověk při hraní nějaké střilečky na konzolích má pocit jako po požití ethanolu).

[pavlix]

ale je to problém čistě v okruhu, rendrovadlo → zobrazovadlo → mozek → myš

+1

[Grunt]

Pri 60FPS je to na hrane hrateľnosti.

To je blbost. Hrát se dá i u nižších obnovovacích frekvencí, ale když se to někomu obnovuje rychleji než tobě, pak je to problém (stejnětak se to týká latencí). Pokud by byla obnovovací frekvence u všech hráčů zamknutá na stejnou hodnotu, pak by to problém nebyl.

[Bedňa]

Keď máš slabšiu kartu čo nestíha prekreslovať stabilne na plných 126FPS, tak sa vždy lepšie hrá napríklad na stabilných 60FPS, ako lietajúcich 50-126FPS, to sa potom úplne sere. Engine proste ráta s latenciami, ale nevie to prepočítať keď ti to skáče o veľké rozdiely, potom ti ukazuje časovo skreslenú realitu. Ale keď sú proti sebe dvaja vyrovnaný hráči, tak ten s lepšou grafikou má na vrch. Veľa krát sme to rozoberali a skúšali, je to proste tak. Keď nechceš investovať do HW tak to cez cvary zosekáš úplne na hnusnú grafiku, vyskočí FPS a zdá sa ti že si zo dňa na deň borec :)

[Grunt]

Keď máš slabšiu kartu čo nestíha prekreslovať stabilne na plných 126FPS, tak sa vždy lepšie hrá napríklad na stabilných 60FPS, ako lietajúcich 50-126FPS, to sa potom úplne sere.

Yup.

potom ti ukazuje časovo skreslenú realitu.

To není pravda. Engine ukazuje tak jak to je. Ve skutečnsti s tím má problém lidský mozek (doporučuju přečíst článek na Wikipedii na který jsem odkázal).

[Bedňa]

Ja som to tu už spomínal asi pred pol rokom, MESA 10 má (mala vtedy beta) reálny nárast FPS hrách o 30% aj viac.

[Max]

A? To přece nic nemění na tom, co jsem napsal.
Zdar Max

[Bedňa]

Jasne glxgears nič nehovorí, len som chcel poznamenať, že autor blogu sa neteší úplne zbytočne.

[FrostyX]

Na jakých grafických kartách? Na všech? Mám se těšit?

[Bedňa]

Je možné že už na všetkých, vtedy pár grafík ešte bugovalo, tak napr o triedu horšia karta, dosahovalo len desatinový výkon, to už bude predpokladám poriešené a keď máš na mysli lowendy, tam to bolo práve okolo tých +30%.

[FrostyX]

Já mám

$[FrostyX  ~]-> sudo lspci |grep VGA
00:02.0 VGA compatible controller: Intel Corporation Mobile 4 Series Chipset Integrated Graphics Controller (rev 07)

[David Heidelberg]

použij aspoň glmark2 na porovnání něčeho ;)

glxgears dělá něco tak primitivního co v dnešní době už hraje tak minimální roli, že to nestojí za řeč

[R]

V glxgears mam stale 60 FPS, pretoze mi funguje vsync...

[pavlix]

+1

[kotrcka]

logicky.. meranie s vypnutou vsync

[Michal Kubeček]

…sice neukazuje pořád stejné výsledky, ale ani tak nemá o moc větší vypovídací hodnotu.

[kotrcka]

tak pozri - niečo sa zmenilo, keďže framerate stúpol o nezanedbateľnú hodnotu. ak sa dostanem k stroju s mesa 9, ešte pred upgradom odmeriam inak.

[Michal Kubeček]

Jistě, změnilo. Číslo, které pro zajímavost vypisuje jeden demo prográmek, který nikdy nebyl zamýšlen jako benchmark a který na to výslovně upozorňuje.

[trekker.dk]

Vzpomínám si, že jednu dobu glxgears nezobrazovao FPS, pokud se mu při spuštění nepřidal parametr --thisprogramisnotabenchmark (nebo něco podobného.)

[Pavel Stárek]

Na to je lepší dělat testy třeba pomocí hry OpenArena 0.8.8. Spustit, vlézt do konzole (Shift-ESC) a napsat timedemo 1 a pak demo demo088-test1. Po ukončení znovu Shift-ESC a podívat se v konzoli na výsledek.

[Tom]

Ta mesa která na Sandy Bridge a Ivy Bridge způsobí v KDE white-stripes bug, stejne jako mesa 9 a pomuze jen downgrade na mesa 8 ? )) OK nerikam ze za to muze mesa, v Unity to nedela, takze..eeem... no nic.