Šlo by řádku slyšet?

27.12.2006 16:56 | Přečteno: 2150× | poslední úprava: 27.12.2006 17:19

Posledních pár let se občas zabývám Linuxem a občas spolupracuji s nevidomými a slabozrakými. To první jako BFU, to druhé jako dobrovolník, vedoucí v Tyfloturistickém oddíle. O tomtéž si píši i u sebe na webu (v sekci fotek se jde podívat, o co tak jde).

Tyhle dva koníčky se moc často nepotkávaly. Jen jednou jednou jsem i tady řešil jakýsi problém. Ta první odpověď, tedy nástroje KDE: KMag, kttsd, KMouse tool, kttsmgr, KMouth, KSayit jsem už i znal. Ještě tu je Xmag a XStroke. Vcelku dobře použitelné nástroje pro slabozraké. Tedy s lehčím postižením, slabozrakých je mnoho stupňů. U lehčích postižení by to šlo s Linuxem dobře -- je možné nastavit velký font a výrazné rozlišení (barvy se stejně většinou hůř postižených netýkají)

Co nevidomí? Nalezl jsem starší článek, který situaci asi vcelku přesně popisuje.

Pro nevidomé je na Windows například program Jaws (nezaměnit s jakousi hrou, co se také tak jmenuje, jsou to dvě různé věci). Velmi dobrý a také drahý. S jeho pomocí lze číst obrazovku, nevidomí si sami stáhnou a nainstalují program, nastaví a používají poštu… Uživatelé Windows s Jaws na možnost používání Linuxu odpovídají: „Já už jsem si zvykl(la) na tohle, a tak proč něco měnit.“. Myslím, že to je opravdu pěkný důkaz pravdivosti axiomu integrace, že: Nevidomí jsou stejní lidé jako vidící… Na druhou stranu, ono se naučit na pc bývá těžké i pro vidícího a oni mají většinou hodně práce ve škole, kde to mají přeci jenom komplikovanější a časově náročnější (nic si nepřečtou tak, že pohledem prolétnou text…)

Podobnou cestou jako Jaws a podobné programy jde Gnome. Bohužel, zatím je projekt spíš na začátku cesty k plné použitelnosti. S mluvícím Emacsem zkušenosti zatím nemám. KSaylt a Kmouth trpí nedostatkem možností ovládat program pouze s použitím kláves a to se zpětnou vazbou. Kttsd přečte webovou stránku, ale nejde pozastavit, neregistruje odkazy. Anebo to umí a chyba je tam, kde se dá čekat, tedy mezi klávesnicí a židlí? Je to dost možné. Také odpověď na otázku, která se vnucuje, proč to tam tedy nenapíšu, je stejně prostá, jako trapná -- neumím to. Jsem klasický BFU, když se mi podařilo zkompilovat český hlas pro syntézu Epos, považoval jsem to za zázrak a intervenci samotného Tuxe.

A už se blížím k závěru a námětu. Ty všechny aplikace jsou poněkud „na hlavu“. Na počítači běží grafika a v ní se orientuje nesmírně složitý program, který tu grafiku, de facto, „odgrafikuje“ do textu. Ty všechny kouzelný barvičky, ikonky jsou v tomhle případě opravdu jen na vztek. Pokud by někdo dokázal upravit konzoli tak, že by to say-epos nebo „něco“, dokázalo přečíst, co je v řádce napsané (v zásadě), přečetlo výstup z less a další, byla by zde funkční záležitost, která by nestála padesát a víc tisíc (Jaws), běžela by na jakémkoliv slabém stroji (invalidní důchodci se většinou v penězích netopí -- v tomhle jsou odkázáni na podporu), měla by výhody řádky, o kterých na tomto místě asi nemusím většinu čtenářů přesvědčovat.

Kdyby někdo měl čas a chuť a na rozdíl ode mne věděl jak…

Nebo pokud by někdo o něčem hotovém věděl?

       

Komentáře

[rnj3e]

Možná něco z toho? http://www.freebsoft.org/projects (nevím zcela přesně, ale tuším, že to Live CD mělo umět "čtení" příkazové řádky - takže něco z toho to snad bude)

[Dag]

Jdu to prubnout, díky. To bude něco z toho, o čem bylo v článku.

Bohužel mluvící Emacs se mi moc nezdá. Je to, při vší úctě k editoru, na běžné používání příliš složité (mluví ze mne Vim, já Vím... :) ).

Ale vypadá to, že na tom cd toho mají víc.

On Epos a KSaylt txt přečte v pohodě, Jde jen o to, jak ho to přinutit přečíst bez použití očí. Tedy jenom pomocí kláves a ozvučením hlásícím chybu, navigace hlasem... a tak

[Dag]

Já třeba "vyřešil" ls -- say-epos `ls`. Stačilo by to dát jako alias a ls bude mluvit. Jen neumím Epos pozastavit, vůbec ovládat.

Přečtení třeba less mi zatím nenapadlo. Nebo čtení, třeba Links -- pro nevidomého ideální záležitosti na web. Obrázky a barvy to netáhá, ovládá se klávesama.

[Kníže Ignor]

say-epos je primitivní klient, pro reálné nasazení nevhodný. Epos lze ovšem využít jako back-end pro KDE Text to Speech System a ten již lze ovládat poměrně komfortně (např. i pomocí dcop).

Takový první nástřel, jak by mohlo(nevyzkoušeno) jít přečíst výstup:

něco | sed -r 's/.*/dcop kttsd KSpeech setText "\1" "cz"/' | $SHELL

(má akorát problém s uvozovkama a dalšíma nepěknýma znakama, lepší by bylo použít while read radek..)

[Kníže Ignor]

This command does not speak the text; instead it queues a text job for speaking.

No, ještě tomu něco chybí, ale věřím, že tohle je cesta

[Dag]

Uff, Tady už začínám bloudit milé kníže. :)

Jinak ano, ten Epos mi třeba jen dělá ten hlas v kttsd. Od něj bych víc, nežli ten hlas ani nečekal. dcop a KSpeech... zatím neumím. :(

[xxx]

Doporucuji navstivit Linuxovy patek, pravidelne ho navstevuje jeden slabozraky (jmeno si ted nevybavim), a ma ohledne teto problematiky docela rozashle znalosti. Az se dostanu domu, tak zaslu kontakt.

[Dag]

Jo, to bych mohl, dík. Až se to nebude překrývat s nějakou akcí, bych se rád stavil.

Já mám vcelku jasnou představu, jak by to mělo vypadat -- v podstatě trochu obsáhlejší .bashrc. A nějak dopsané některé z těch čtecích. Ale možná úplně jinak.

[Leoš Literák]

Me by zajimalo, jak se nevidomym jevi abicko?

[Dag]

Já se zeptám, až se mi vrátí z prázdnin a rodinných oslav. Ale mohlo by to být dobré. Hodně napoví, jak se to chová v Linksu.

Hodně špatné jsou tabulky. I v html, ale nejhorší jsou ve wordu, exelu, OO... to je prakticky nečitelné, převádí si to do txt.

Html píše jediná, z těch co znám a html dělá, v notepadu. nevidomí matematici si pochvalují LaTeX, kde matematiku jednoduše přečtou ze zdrojáku.

... to jsem se rozkecal :). Na Abíčko se zeptám. Jinak je na to -- standard.

[Leoš Literák]

Nedavno jsem kvuli nevidomym upravoval vikendove emaily, aby odkazy byly az za zpravickami. Nicmene nemam zadne dalsi navrhy / stiznosti. Takze ani nevim, zda je treba neco vylepsit. Html abicka tabulky spise nepouziva, aspon pro layout. A kdyz si zapnou textovou verzi, tak ta ma minimalistickou variantu sablony, tudiz je nebudou obtezovat zpravicky atd.

[Dag]

Podle mého je Abíčko v tomhle (nejen v tomhle!) vzorové a nebo alespoň velmi dobré.

Ale já si jen mohu myslet. :) Jakmile budu s někým z nich mluvit (leden) tak jim to dám projet a podám zprávu.

[Dag]

Slečna Eliška, které jsem Abíčko předhodil jen tohle: (z ICQ s Eliškou):

Akorát mam pocit, že by tam mělo být něco jako třeba nadpis že je to třeba už softvare nebo tak. Že tam to tak volně vyplyne, že člověk neví, jestli už fotogalerie patří k dfklubu nebo jak. No, když si klikneš na dfklub, tak tam mi to řekne grafika, a fotogalerie, ale neni na ni odkaz. Hlavní je, že všechno co je přístupný pro lidi tak aby tam mohli i nevidomí, tak na to musí být odkaz a je fine, když tam pak je ten nadpis, protože my v podstatě musíme nebo většinou to tak bývá že jedeme pak odzhora té stránky, přejedeme nějaký ty odkazy, a pak by tam byl třeba nadpis úrovně ... dfklub.

Tak tolik. Pokud jsem pochopil jde o popisy grafiky. Není to zlé, jako když je vstup čistě obrázek (i když dnes už někde jsou i obrázkové kódy vybavené čtecí variantou). Asi tam jen není textový popis, kam to vede.

[Leoš Literák]

Idealni by bylo, kdyby existoval nejaky specialni HTML tag s instrukcemi pro neslysici. Abychom jim mohli sdelit, ze existuje varianta webu, ktera je pro ne lepsi nez defaultni varianta pro majoritu. Nez se jim precte titulni stranka, musi to trvat desitky minut. Jenze jak je ted mame informovat, at zmeni URL, aniz bychom si znicili design?

Nebo existuje neco jako seznam.cz pro neslysici, kde by meli informace o blind-friendly serverech a jak je pouzivat? Pomohlo by, kdybych znal, jake prohlizece pouzivaji, resp. jak vypada user-agent jejich naslouchacu (prohlizecu). Pak bych jim mohl automaticky servirovat hned pri vstupu textovou variantu. A ta nema zadnou listu nahore, obsah stranky je na zacatku.

[Dag]

Určitě se na to ještě zeptám.

On je metodický návod a v tomhle je i odkaz na konzultace.

Každopádně Abíčko na tom v tomhle ohledu asi není vůbec špatně. Daleko hůř, pokud vím, na tom byly některé stránky státní správy a zdravotnické, kde je to navíc už na pováženou (soukromník může, státní stránky, podle mého musí být přístupné).

Já mám taky na stránkách v tomhle chyby, jdu to opravit. :) Podstatný je, aby v grafice byl vyplněný alt=.

Ono je to v tom odkaze (metodika), nevidomý musí stránku projít celou, nemůže se globálně podívat a vybrat si. Vyloženě vypilované stránky pro nevidomé přidávají klávesové zkratky na rychlejší procházení stránek. Pokud narazí na grafiku, měl by se dozvědět o co jde. Pokud je grafika nějakým vstupem, měla by být popsaná slovně. Pokud je popisem samotný obrázek, je to nevidomému na nic.

Nemyslím si, že by bylo třeba pro tohle rozházet Abíčko, to určitě ne. Navíc, pokud se v tom Eliška vyznala, tak to jde, to je jasný důkaz. :) Večer s ní budu dneska mluvit osobně, tak si to nechám upřesnit. I když víc, v tohle, se dozvím asi od jiných.

[Dag]

Sorry, já si to částečně blbě přečetl. Ta možnost přejít do jednodužšího režimu prohlížení by snad šla dát do nějakého odkazu čitelného v textu, třeba právě popisku u obrázku. Ale to jen hádám.

[Leoš Literák]

SPise zkus zjistit, zda pouziva specialni "prohlizec", ktery ma vlastni user agent string. Jak se ten prohlizec identifikuje. Pro lynx napriklad automaticky pouziju ciste textovou verzi a totez bych mohl udelat pro zrakove postizene.

[Dag]

Bohužel. Úplně běžný Explorer nebo Firefox.

Zatím jsem mluvil s E., běžným uživatelem (jen nevidícím). Na opravdu Blin friendly je to třeba s někým konzultovat, kdo to dělá.

Třeba že napsat adresu jmenoZAVINACdomenaTECKAcz nejde, jsem netušil. Ono to přečte úplně stejně, nevidomý si okopíruje a použije. Je to jen maličkost, ale je na tom vidět, co nás nenapadne. Nebo alespoň mne.

Ale Abíčko bylo shledáno v zásadě hodně dobrým. Zjistim víc.

[Dag]

Každý jiný. Ona ta čtečka je opravdu docela dobrá, takže pokud už stránku malinko znají, mohou se v ní dobře pohybovat. Zatím koho jsem na Abíčko "poštval" byl spokojený.

:) Problém měli jen s tím, že nerozuměli o čem se tady vlastně píše, ale to mívám také. :)

Ono je v tom i to, že nevidomí většinou chtějí požívat totéž co vidící. Pokud to jen trochu jde.

[Kadži]

Nehledáš náhodou Speakup? Nic podrobnějšího o tom ale nevím.

[Josef Kufner]

Hmm... spíš než jednotlivým programům bych tu podporu se sažil přidat třeba do screenu. Alespoň na příkazovém řádku jako takovém. V ncurses už to je horší, tam se to bez podpory programů už neobejde, ale i tak by ten "mluvící terminál" mohl pomoct, kde podpora nebude.

[Dag]

Ten Speakup o příspěvek víš, to bude asi to, o čem jsem slyšel, ale ta holka nevěděla, jak se to jmenuje. Na screen jsem pozapomněl, jo... no, stejně nevím.

Mluvící terminál by sám o sobě byl dobrej. Třeba i jako nouzovka. Na procházení, čtení, poslech hudby... by to mohlo být myslím dobrý.

Zítra jedu pryč (pro změnu hledat místo na tábor), potom se pokusím instalovat ten Speakup. To bude zase nadávek a zoufalého vytí... :)

Ale toho mluvícícho řádku, na základě nějaké hodně obyčejného postupu se nevzdávám. Uvidíme, jak říkáme...

[DabelS]

Určitě o tom byla jedna přednáška na InstallFestu, možná je to tato.

[Dag]

Už jsem si jí vyposlechl. Dobré. Jen mi to přesvědčilo o nutnosti se kontaktovat s někým (asi ten Linuxový pátek).

Běžící eposd mi rozhodí zvukový systém jak na Debianu, tak na Mandrivě... + další podobné legrácky, ale základní jde. Jako nouzové použití.

[Ctirad Feřtr]

To je super, že se někdo tímto tématem zabývá. Dělám pro firmu, co dělá pomůcky pro zrakově postižené a naším snem je nabídnout i řešení postavené na linuxu. Pro začátek nějaké livecd, co by člověk vložil do počítače a okamžitě by mu to začalo mluvit, takže by mohl počítač hned ovládat. Takové pokusy už v minulosti byly, ale je to všechno mrtvé a nefunkční :( Přitom většina potřebného software v linuxu je. Festival i epos dneska umí už i česky, screenreaderů je několik (jeden dokonce i součástí standardního jádra), v gnome už je i možnost kompletního ozvučení desktopu ala Hal nebo Jaws. V KDE to bude až ve verzi 4. Linux umí obsluhovat i braillské řádky (i když ty používá málokdo, jejich cena je astronomická) a externí řečové syntetizéry (patrně velmi rozšířené v zahraničí, u nás se mi žádný nepodařilo sehnat). Bohužel tomu chybí nějaký "glue", aby to prostě fungovalo a vzájemně kooperovalo. Nevidomý s tím nemá možnost žádným způsobem laborovat a jakmile mu systém přestane reagovat (tj. odmlčí se syntetizér), tak skončil.

Přitom zájem o linux je značný, zejména mezi počítačově gramotnými uživateli, kteří začínali na DOSu a pro které je GUI (které samozřejmě nevidí a musí si ho nějak představit) matoucí a zdržující. Třeba kolega (nevidí od narození) dokáže programovat v assembleru x86 (žádný řádek, jenom plechová huba, co mu ten zdroják čte do sluchátek!) a upravil si lilo, aby mu při akcích pípalo a mohl ho tak používat. Trvalo mu to pár desítek minut a zkompilovat to šlo hned na druhý pokus, když jsme si ujasnili, že kompilátor v linuxu je "hloupější" a nedokáže si sám ošetřit dlouhé a krátké skoky. Mimo to dělá taky WWW stránky. A dobře. Podle mě, kdyby ten dostal do ruky nějaký polotovar, který by mohl ovládat a rozvíjet, tak by to dotáhl do naprosto dokonalého stavu. Jenže bohužel není ani ten polotovar :( Přitom ale vím o lidech v zahraničí, co linux používají, takže to nějak jde. Ale to jsem odbočil.

Kdyžtak mě kontaktuj mailem, vyměníme si nějaké zkušenosti.

[Dag]

Už Tě kontaktuji! Dopis odeslán. Nějak to se to pokusím prozkoumat a když tak sem výsledek zase dám. :)