Máte zrcadlovku? Prosím, zkuste mi něco (diskuse)

[otula]

Zrcadlovku sice teď doma nemám, ale EVF Fuji S5500:

15  16
13  13
10  10
8   8
6,5 6,5
5   5
4   4
3   3

Těch 15 vteřin jsem ověřoval znovu, a opravdu to dělá o sekundu víc. Jinak ale časy sedí.

[David Ježek]

jestli se nepletu tak evf má elektronickou závěrku že?

[otula]

Jo, tož to já nevím A koukám, že ti hned někdo dal špatné hodnocení (opravdu nevím, co na takových dotazovacích blozích někdo hodnotí), tak ti dám jedno dobré na vyrovnání

[David Ježek]

ok tedy: myslím na 99% že má. já právě potřbeuji vyhodnotit chování mechanismu, tedy odklopení zrcátka a sjetí/vyjetí mechanické závěrky, co mají zrcadlovky. proto takto přímý dotaz.

jinak to hodnocení. já osobně bych ho zrušil, neboť v mém případě spíše většinou už hodnotí jen sympatie/antipatie dané osoby vůči mě. ale na "špatná" hodnocení v blogu jsem zvyklý .

[miro]

A měl jste tam manuál (tj. režim "M")?

[David Ježek]

jak to s tím souvisí. pokud je nastaven daný čas, tak jej prostě závěrka musí dodržet (fakt to není o tom, že bych namáčkl, viděl 3 sec, trošičku pohnul a on přehodil na ... 2 nebo 3s? to je přeci hloupost, viz výsledky). nicméně M jsem tam měl, abych odpověděl na otázku.

[miro]

Jo, zapomněl jsem ještě podotknout, že je taky dobré mít přepnuto na manuálfokus (ale to jste asi taky měl).

Pokud bylo všechno na manuálu, tak bych tyhle výsledky taky neočekával. Ptal jsem se proto, že pokud je foťák v poloauto nebo autorežimu, nemusí být ty hodnoty na displeji zcela přesné. Tak to aspoň kdysi kdesi tvrdil pan Karbusický (vydavatel PhotoLife) - foťáky údajně měří (a pracují) s větší přesností, než co vám ukážou na displeji, takže vám sice displej ukáže, že fotí např. 1/60, ale v přepočtu tam klidně přidá či ubere pár tisícinek (pokud to dle názoru automatiky správná expozice potřebuje). To samé prý je u clony (2,8 nemusí být přesně 2,8). Já sám jsem to nikdy neměřil, ale pokud budu mít zítra chvíli času, můžu to zkusit (mám 505si a 800si - tu jsem kupoval z (minimálně) třetí ruky a předchozí majitel s ní evidentně nezacházel úplně v rukavičkách).

Ale osobně by mě ty časy nějak zásadně neznervózňovaly - největší nesrovnalost je u 3s x 2,5s - cca 0,26EV a tam to ještě asi částečně ovlivnila chyba měření (předpokládám, že jste měřil růčo od oka, či spíš "od ucha"). Ostatní odchylky nejdou přes cca 1/7EV. Nominální přesnost 700si přitom je 1/2 EV (ruční změnou citlivosti filmu jde udělat 1/3EV). Takže špatné fotky to asi dělat nebude, 1/4EV asi ani nemáte šanci na výsledku poznat, a už vůbec ne, pokud fotíte na negativ a necháváte si dělat fotky v labu.

Pokud nechcete investovat do kontroly v autorizovaném servisu, můžete zkusit udělat někde venku pár fotek nějakého trvale zastíněného místa (nejlíp asi jednobarevný kus zdi) v různé denní doby (poledne, odpoledne a pak sérii fotek cca 10-20 minut po západu slunce, kdy se mění velmi rychle intenzita osvětlení). Samozřejmě na inverzi, nejlépe v režimu A, pokud použijete expoziční korekci, potom přirozeně na všechny záběry stejnou (u inverze se zpravidla doporučuje -1/3EV). Výsledné záběry budou vykazovat nějaké barevné posuny, expozičně byste však měl dostat vyrovnanou řadu. Ale opakuju - pokud máte v expozici rozdíl 1/4EV (a spíš míň), budete ty rozdíly asi docela těžko hledat.

[David Ježek]

bezva vysvětlení, díky.

[PMD]

Myslíš ten Karbusický, co přeložil "nodal point" jako Nodalův bod? :)

[Michal Čihař]

A jak si měřil skutečnou dobu expozice? Jestli podle pohybů zrcátka, tak to až tak přímo s expozicí nesouvisí...

[David Ježek]

mikrofon + audacity. vím, že to není exaktní metoda a v případě hledání absolutních hodnot je "napi*u", ale pro relativní srovnání kolísajících 3sec cvaků to stačí. ostatně to jak jsem na to přišel, byl prostě nesoulad s mýma ušima a vnitřníma hodinama.

[Luk]

Dobrý nápad. Pokud donutím fungovat mikrofon, změřím to přesněji, než jsem uvedl níže.

[Luk]

Takže po přesnějším měření (nastaveno - změřeno): 3,2 s - 3,2 s (E-500 nemá čas přesně 3 s), 8 s - 8 s, 15 s - 15,7 s, 30 s - 31,5 s

[miro]

Rozhodně kreativní metoda, to se mi líbí.

[Kvakor]

Mne napadla o neco exaktnejsi metoda, i kdyz jeji presnost je shora omezena frekvenci monitoru, zdola citlivosti fotoaparatu a bylo by nutne to naprogramovat. Spocivala by v zjisteni, kolik postupne menichch se obrazu fotoaparat pri expozici zachyti. K pokusu by byly optimalni opravdu kvalitni CRT, nizke rozliseni a vysoka frekvnece. Bezne CRT dokazou v nizkych rozlisenich zvladat az 160Hz, kvalitni 180Hz, ty nejlepai az 200Hz (a mozna i vice). U LCD je to horsi, ty vetsinou umi jen 60Hz nebo 75Hz, ale lepsi ("herni") obcas zvladaji az 120Hz.

Pak staci zapnou veritkalni synchronizaci a posupne s presne definovanou prodlevou (v poctu zpentych chodu paprsku) promitat obrazky, ze kterych jde i pri postupne expozici poznat, kolik se jich promitlo, treba postupne zobrazovat jakoby jednotliva policka sachovnice. Podle toho, kolik policek pak bude ve vyslednem obraze, se zjisit skutecna doba expozice v nasobcich vertikalni frekvnece monitoru. Pro dlouhe expozice samozdrejme bude stacit zobrazovat mnohem delsi dobu, tj. promitnou nekolik snimku se stejnym polickem.

Alternastivni metoda k programovani je udelat z toho animaci, soupat bilim ctvereckem po cernem pozadi zvladne kazdy a prehravace filmu vetsinou umi pouzit vystup se zaplou vertikalni synchronizaci. V tomto pripade by melo byt fps filmu schodne s frekvenci monitoru, pripadne s jeho celociselnym podilem.

U fotoaparatu je pak nutne nastavit dostatecnou citlivost, nelepe maximalni (sum nam vadit nebude), exponovat ze stativu a pokud mozno potme, nebo alespom s castecnym zatemenim.

BTW: Pokud mate monitor s diodou indikujici zapnuti, ktera dokaze bez problemu osvetlit i protejsi stenu, tak ji radeji necim prelepte

[David Ježek]

zmínil jsem se o tom ,že 700si je kinofilmové zrcadlo?

[Kvakor]

To je jedno, jeslti je to klasika nebo digital, funguje to u obojiho. Bohuzel u klasickeho fotaku to bude znamenat minimalne jeden spotrebovany film (staci jen vyvolat, fotky delat netreba), coz je pri dnesich vysokych cenach docela draha standa

[David Ježek]

no ale o tom já právě mluvím. jde to, ale je to blbost

[PMD]

Někde jsem kdysi četl návod, jak testovat rychlost závěrky focením žárovičky připevněné na kotouč gramofonu. Nikde jsem to nenašel, ale je to taky dost kreativní:)

[miro]

U kinofilmové zrcadlovky by šlo udělat i to, že by se posvítilo nějakým zdrojem světla do objektivu a to světlo se promítlo na nějaké plátno za fotoaparátem - závěrka totiž pracuje i v případě, že otevřete dvířka pro zakládání filmu. Osvícené plátno by se pak dalo snímat nějakou webkamerou. Otázka je, jakou přesnost lze očekávat od těch webkamer.

[Luk]

Olympus E-500. Nějakou odchylku to má. Při 3 s to nejsem schopen přesně změřit (mám tu jen stopky se vteřinovou přesností), ale přibližně to sedí. Při 15 s je odchylka cca 0,5 s (tj. 15,5 s), při 30 s skoro 1 s (tj. 31 s).

[regine]

Otázka je jak ještě spočítat "chybu měření". Ve škole jsme ji prováděli a někdy byla dosti vysoká i u laboratorních zařízení. Tak dlouhé časy u foťáku (to je v podstatě za tmy) se možná vejdou do "chyby měření". U filmů v rámci jejich "pružnosti" v podstatě o nic nejde. A pokud se člověk zajímá o focení, tak vím, že u nočních záběrů - dlouhých expozic - je v podstatě nutné provádět větší množství expozic a tu pro lidské oko a dobrý pocit v závěru vybrat.

Výše uvedený příspěvek však správně uvádí - cvaknutí zrcadla není cvaknutím centrální uzávěrky (není slyšet) nebo štěrbinové závěrky.

http://www.fotoaparat.cz/article/2156/1

[hedgi (brácho, měsíčku můj)]

Brácho, ty vole, to ses mě mohl zeptat, než si to sem začal psát

- zvětšení expozice o X expozičních stupňů (X eV) = čas * 2^X
- zmenšení expozice o X expozičních stupňů (-X eV) = čas / 2^X

Například, zmenšení doby expozice t o 1/3eV, což je velmi malý krok je:

t2 = t / 2^(1/3) = t / 3-tí odmocnina z 2

třetí odmocnina z 2 je asi 1,26, tj. je to změna asi o 26%. Odchylky z tvé tabulky jsou menší než 10%, čili chyba je výrazně menší než 1/3eV, což je obvyklý nejmenší krok a nehraje to valnou roli.

Navíc u vteřinových časů se u filmu uplatňuje Schwarzchildův jev, kdy film "jakoby" ztrácí citlivost (nebudu zabíhat do detailů), takže je třeba expozici prodlužovat. Např. místo 10s, které ti změří zrcadlovka budeš exponovat třeba 25s.

Ps.: předpokládám, že měření si prováděl tak, že si mikrofonem měřil cvakání závěrky a pak to v nějakém zvukovém editoru měřil.

Vykašleme se na detailní zkoumání techniky a pojďme raději fotit! http://majezek.czweb.org/

[David Ježek]

"Shame on us!" (Hector Ruiz, AMD Finanacial Analyst Day 2007) ... ehm proč tu není studem červenající se smajlík?

[phr]

Perfektní shrnutí, jinak díky za link, moje oko bylo potěšeno
Rovněž kvituju, že film stále ještě žije.

[default]

Perfektní záběry. Prostě dokonalý. Jen tak dál!

[miro]

Jen pro úplnost dodám, že Schwarzchildův jev se od jedné vteřiny projeví u negativu, inverze je AFAIK proti Schwarzchildovi odolná do cca 8s.

[miro]

Tak jsem provedl stejná měření jako vy (ale jen na té 505si, v osmistovce mám momentálně založený poměrně drahý film), a dospěl jsem k podobným výsledkům. Posuďte:

10	11,3
15	15,9
20	22,6
30	31,9
8	8
6	5,6
4	4
3	2,8
3	2,8
3	2,8
3	2,8
3	2,8
3	2,8
3	2,8
3	2,8

Zároveň jsem ale přišel i na další důvod, proč ty hodnoty "nesedí" (přijde mi to tak zjevné, že se stydím, že mě to nenapadlo hned). Ty časy, které se ukazují na displeji, jsou přibližné, a odpovídají určitým konvencím, díky kterým ty nominální hodnoty na displeji (dříve na nějakých otočných stupnicích) "vypadají hezky". Ve skutečnosti bude každý krok otočného voliče odpovídat změně času, která představuje 0,5EV předchozí hodnoty, dva kroky pak odpovídají změně 1EV. Vyjdeme-li ze základního času 1s (to, že je 1s výchozím časem je předpoklad toliko vysoce pravděpodobný, nikoli nezbytně nutně správný), tj. např. nominální 1/125 je ve skutečnosti 1/128, pak dostaneme takovouto řadu (od 1s výš):

krok      1      2      4      8      16    32
1EV

mezikrok    1,4    2,8    5,7    11,3    22,6
1/2EV

Mezikroky o 1/2EV jsou zde počítány jako násobky odmocniny ze dvou zaokrouhlené na jedno desetinné místo.

Na displeji jsou pak tyhle hodnoty "zaokrouhleny", aby "vypadaly hezky" na: 1 - 1,5 - 2 - 3 - 4 - 6 - 8 - 10 - 15 - 20 - 30

BTW podobná aproximace se používá i u clonového čísla - 11 by správně mělo být 11,3 a 22 by správně mělo být 22,6 - akorát tenhle rozdíl už v domácích podmínkách nemáte vůbec jak změřit.

Takže pokud "upravíme" čas zobrazovaný na displeji na čas, který je "skutečně myšlen" (říkejme mu pro teď nominální čas), nejsou ty odchylky vůbec nijak hrůzostrašné (v tabulce uvádím i vaše měření):

t-displ|t-nominal	t-700	ΔEV-700	        t-505	ΔEV-505
10	11,3		11,3	0		11,3	0
15	16		15,5	-0,05		15,9	-0,01
20	22,6		22,3	-0,02		22,6	0
30	32		32	0		31,9	-0,005
8	8		7,8	-0,04		8	0
6	5,7		5,6	-0,03		5,6	-0,03
4	4		4	0		4	0
3	2,8		3,2	0,19		2,8	0
3	2,8		2,5	-0,16		2,8	0
3	2,8		2,5	-0,16		2,8	0
3	2,8		3	0,1		2,8	0
3	2,8		2,5	-0,16		2,8	0
3	2,8		3	0,1		2,8	0
3	2,8		2,5	-0,16		2,8	0
3	2,8		2,8	0		2,8	0

Je vidět, že i já mám drobné odchylky na dlouhých časech, ale zrovna ty tři vteřiny mi jedou jako z praku - hodnota je všude dokonce nepatrně vyšší než 2,8 - poslední měření jsem si v audacity roztáhl na setiny a naměřil jsem 2,82 (2*2^0,5 je holt trošku víc než 2,8 - ale to už se blížíme k hranici, přes kterou se s měřením přes PC a Audacity těžko dostanem).

Váš rozptyl na třech vteřinách je tedy ve srovnání s mými měřeními opravdu docela podivný, může na jedné straně znamenat odcházející závěrku, ale u takhle krátkého času bych se asi nejdřív snažil vyloučit chybu v měření - jiné PC, jiná elektrická síť... I pokud je problém na straně fotoaparátu, je pořád ještě přesnost dostačující, takže dokud fotí, fotil bych s ním osobně dál. Dobrou zprávou je, že (pokud chcete zůstat u kinofilmu), až vám závěrka odejde do věčných lovišť, "novou" sedmistovku (případně osmistovku) dneska seženete za sranda cenu. Já za tu svoji osmistovku dal 3500,- (grip VC700 v ceně, s trochou štěstí pořídíte osmistovku bez gripu za 2500).

P.S.: Měření z té osmistovky vám sem když tak ještě časem dodám (až budu mít dofocený film), mohlo by to být zajímavé, protože je to stroj, se kterým se na první pohled dost fotilo (a určitě ne jen v interiéru).

HTH

[David Ježek]

díky za info (jen jsem zatím přelít, zamyslím se nad tím, až bude trochu času). jinak sedmistovka samozřejmě též s vc-700 .

[frdrx]

Dynaxy mají elektronické závěrky, které sice také umírají, ale jejich časování je většinou velmi přesné. Neumírají postupně, ale naráz, narozdíl od mechanických. Ty odchylky jsou docela malé, ale mám dojem, že byly způsobené převážně metodikou měření. Lepší by bylo vzít inverzní film s vysokým kontrastem, vyfotit stejnou scénu různými časy (při stejné expozici při konstantním osvětlení světle) a měřit denzitometrem. Okem ale člověk málokdy něco pozná, takže není důvod si s tím vůbec lámat hlavu. Elektronické závěrky jsou prostě přesné. S mechanickými je to o něco horší. Třebas dvoutisícina na starších mechanických Nikonech se dvoutisícině prý většinou moc neblíží. Taky se expozice mění podle teploty. Nicméně ještě důležitější je rovnoměrnost pohybu závěrky než přesnost doby osvitu. Taky, pro expozici je přesnost závěrky stejně důležitá jako přesnost nastavení clony. Některé objektivy mívají docela problémy. Na většinu filmových foťáků se naštěstí dá bezpečně spolehnout, takže s novým foťákem jenom nafotím testovací diafilm a jestli vypadá OK, považuju ho za provozuschopný.

[David Ježek]

já tam vidím přesně to, co je na prvním obrázku: šterbinová závěrka

[David Ježek]

Příloha:

• SNB11617_zaverka.JPG (80927 bytů)

ještě konkrétní foto

[frdrx]

Vypadá, že je na ní nějaká šmouha. To nevadí, moje Yashica FX-3 je už taky pěkně zasviněná a běhá krásně. Dokud funguje, rozhodně nezkoušet nijak čistit ani se jí ničím nedotýkat!

[David Ježek]

nejaka zanedbatelna smouha tam je. ja tu fotku ale musel silne preostrit, aby vubec ty lamely vynikly.

[frdrx]

Je to normální záležitost.

[frdrx]

Já samozřejmě myslím elektronicky řízenou (ať už štěrbinovou, centrální nebo jinou). Dynax má samozřejmě elektronicky řízenou štěrbinovou závěrku. Myslím, že výraz "elektronická závěrka" jak je na české wiki tam je použit úplně blbě. Foťáky co řídí expozici dobou sběru signálu z chipu žádnou závěrku nemají. Říkat že mají "elektronickou závěrku" je, myslím, krávovina.

[miro]

Foťáky co řídí expozici dobou sběru signálu z chipu žádnou závěrku nemají. Říkat že mají "elektronickou závěrku" je, myslím, krávovina.

+1

[frdrx]

Oprava: nemyslel jsem dvoutisícinu na Nikonech, ale 4tisícinu.

[miro]

S mechanickými je to o něco horší. Třebas dvoutisícina na starších mechanických Nikonech se dvoutisícině prý většinou moc neblíží.

Možná se u takhle krátkých časů naráží na fyzikální limity mechanicky řízených závěrek. Formule 1 se už dneska naštěstí mechanickými foťáky fotit nemusí, a kdo fotí na nějaký Pentax 67 nebo na nějaký kardan, toho tisíciny a dvoutisíciny zpravidla nevzrušují (i když ten Pentax tisícinu umí).

s novým foťákem jenom nafotím testovací diafilm a jestli vypadá OK, považuju ho za provozuschopný

dtto