Ještě k Isaacu Asimovovi… (diskuse)

[trekker.dk]

Zkuste schválně vzít klávesnici a dennodenně na ní psát obrovské hromady textů, milióny a milióny úhozů bez přestávky.

Zkus si to sám. Ale pokud si nepořídíš pneumatický mlátič do kláves, asi to nestihneš.

A neřekl bych, že klávesnice jsou takové šmejdy - mám jednu klávesnici už asi 6 let a furt funguje bez problémů. Navíc pokud jde o opravdu dlouhodobé psaní, jsou výhodnější, než psací stroj - nemusíš do kláves tolik mlátit, takže je menší šance vzniku zdravotních problémů.

[xxx]

Po neni tak, ze by mel 12% sanci ze i pres test dostane HIV. Musis do toho zapocitat P(HIV) = ?% v populaci, pak ti ta pravdepodobnost klesne. Tech 12% procent je podminena pravdepodobnost. Pak uz si jen staci spocitat kolik nemocnici stoji zemrely pacient, a kolik stoji konzerva vyhozena. A pmoci bayese minimalizovat stredni riziko.

Sakra na to ze jsem tohle minuly semestr pocital to uz nedam dohromady.

[David Ježek]

no já doufám, že tu mojí brutálně zjednodušenou formu každý pochopí.

[Filip Jirsák]

Ale jo, pochopí.

Jen tak mezi řečí, jakou cenu má podle vás pět tisíc lidských životů?

Škoda jen, že jste tenkrát (podle profilu) ještě ani nechodil do školy. Jinak by se hodilo kontrovat otázkou „a kolik jste na záchranu těch pěti tisíc životů přispěl vy“? Dnes už předpokládám veškerý výdělek nad základní náklady na živobytí dáváte třeba na očkování dětí v rozvojových zemích, nebo na něco podobného. Protože jinak to vypadá, jako byste stále říkal „tohle je něco úplně jiného, tady musí jít otázky nákladnosti stranou, to přece musí někdo zaplatit – hlavně, když to nebudu já“.

[David Ježek]

letmý pohled na výplatní pásku říká, že do státního zdravotnictví pumpuji tisíce a tisíce ročně. jak jsi na tom mimochodem ty?

[Filip Jirsák]

To je dnes pár desítek testů na Hepatitidu B v současných cenách, tenkrát byste se za rok možná nepřispěl ani na celý jeden test. Pro záchranu těch 6 000 lidí by bylo potřeba provést řádově stovky tisíc testů. A to se z těch vašich odvodů do zdravotnictví musí platit ještě něco jiného, než jenom testy darované krve na žloutenku. Představa, že státní pokladna (nebo pokladna zdravotních pojišťoven) je bezedná a že by se z ní tudíž mělo platit všechno, je dost naivní.

[David Ježek]

LOL, no nic, tahle debata ztratila smysl.

[Ignor (budoucí Chocolate Bear)]

Myslím, že FJ se jen snaží říct, že když něco označíš za vinu prohnilého komerčního systému a řekneš, že se testy měly dělat, tak si musíš být vědom všech důsledků, nejen těch pozitivních. Přinejmenším nám si nic takového nepředložil a proto se oprávněně setkáváš s kritikou.

A ona je tu v obecném případě ještě druhá pravděpodobnost a sice pravděpodobnost, že test o zdravé krvi prohlásí, že je nakažená (analogie je třeba to, že ti spamfilter zařadí běžný e-mail do spamu). Pokud by se ten test pletl takto často, mohlo by to mít své důsledky. Samozřejmě v případě nouze by bylo možné to risknout a dát i podle testu nakaženou krev, ale přesto je třeba to vzít do úvahy.

Každá mince má dvě strany, to si musí člověk uvědomit než začne nadávat

[Filip Jirsák]

Asi ani, jestli je tohle váš jediný argument na moje upozornění, že když pořád tvrdíte „na to se přeci peníze musejí dát“, měl byste také napsat, kdo je tam dá. Zatím se pořád tváříte, jako kdyby se peníze ve zdravotnictví měly samy od sebe zjevovat.

[tezkatlipoka]

presne tak, mas uplnou pravdu, naopak myslim ze testovani je zbytecne i ted, a nasemu zdravotnictvi by ty usetrene penize jenom prospeli.

[Spike]

Jo, z ušetřených peněz se můžou dotovat třeba pohřby. :)

[alkoholik]

Test na Hepatitidu B jsem nasel v ceniku za 400,-Kc. Z prumerneho platu mi vychazi rocni zdravotni dan kolem 35.000,-Kc (poplatky u doktoru nepocitam). Cca jedno procento z ni mi tak vysoke neprijde. Kolik testu potrebujes v prumeru na peci za cely zivot? Dvacet?

[Filip Jirsák]

To máte jedno procento za tenhle test, dalších pár procent za běžné léky na nachlazení a horečku, další procenta na preventivní prohlídky, pár dalších procent na běžné úrazy – a za chvíli jste na sto procentech, a ještě jste se nedostal ani k náročnějším operacím typu transplantací nebo k léčbě rakoviny atd. Je hezké argumentovat tím, že tohle je (dnes) záležitost za pár stovek, ale kolik takových ve zdravotnictví je? Stovky, tisíce? Co třeba různá očkování, preventivní vyšetření. Taky by to někomu zachránilo život, a taky je to vždy jenom pár stovek za jednu položku.

[alkoholik]

Negative. Na preventivni prohlidky nechodim, ockovani a leky na nachlazeni a horecku si snad lidi plati ze sveho ne?
Bereme to oba tak, ze zdravotni dan je urcena prave na platby velkych operaci a podobne? V tom pripade je samozrejme test krevni konzervy v cene te operace.

[Robert Krátký]

Na preventivni prohlidky nechodim

A souhlasíš tedy s tím, že by ti pojišťovna měla mít právo odmítnout hradit péči, kterou budeš potřebovat, pokud kvůli vynechávání prev. prohlídek dojde k zanedbání nějakého problému?

[alkoholik]

To me az tak nepali, protoze na prohlidky chodim k leteckemu lekari a ten je ma podstatne drsnejsi. A samozrejme place z me kapsy.

[Filip Jirsák]

Jaký test, v ceně jaké operace? Pokaždé se tu objeví někdo s představou, že je to test ano nebo test ne, operace ano nebo operace ne. Ale ve skutečnosti je to test za 1 Kč, test za 10 Kč, test za 1 000 Kč, test za 100 000 Kč. To samé s operací. No a zhruba platí, že čím lepší test nebo lepší operace, tím na jendu stranu menší riziko a třeba delší průměrný věk, na druhou stranu tím dražší. Takže platí, že za dostupné peníze je možné pořídit třeba méně důkladný test 100 krevních konzerv nebo důkladný test jedné.

[tezkatlipoka]

mas pravdu, tak se na to musi.

Ale chtelo by se az rict, jestli několikaleté léčení sesti tisic lidi /se vsemi vedlejsimi naklady/ nestalo taky nejakou tu korunu /$/, a jestli by se za tu castku nedalo testovat poradne hodne, hodne konzerv. Ale mozna je nelecili, a za tu castku vylecili hodne hodne jinych lidi. Myslim ze Asimov by nakonec mel ze sveho nakazeni radost. Opravdu.

[Dan Ohnesorg]

Klasicky problem generala po bitve. Co kdyby zadne HIV neprislo? tak by vsechny ty testy byly uplne zbytecne vyhozene penize.

Ve zdravotnictvi se nikdy nezavdecite vsem. Jednou vas budou pranyrovat, ze neni 10 milionu na operaci ditete v USA, podruhe za to, ze se musi platit 30 Kc za navstevu doktora, kdyz uz se prece tolik zaplatilo na pojisteni nebo ze neni 2000 Kc na preventivni ockovani proti klistatum.

Asimov tezko mohl mit ze sveho nakazeni radost. Ale vsechno mohlo dopadnout uplne jinak. Treba by ho nemuseli operovat, protoze nemel pojisteni a umrel by hned. Nebo ho mohli operovat, mohl dostat vyzkousenou krev a chytnul by zlateho stafylokoka a umrel by taky hned. Nebo v nem mohli zapomenout tampon.

A ted si jeste predstavte, ze takovych operaci udelali v USA par milionu a parmilionu-6000 lidi to prezilo a spokojene zilo.

[tezkatlipoka]

vzdyt ja s tebou souhlasim, jenom je skoda ze

1/ AIDS neprsilo pozdeji, ale uz tu bylo

2/nejen ve zdravotnitvil, ale nikde se nikomu nezavdecite

3/dobrej tah, mozna by se dal pouzit u soudu, ano, zabil jsem toho cloveka, ale co kdyby zitra chytil zlateho stafilokoka, stejne by umrel, tudiz se neda rict ze jsem ho zabil jednoznace ja

4/6000 je prijatelna chybovost, souhlasim ze aby to stalo za rect, musely by tech mrtvych byt stovky tisic.

[Filip Jirsák]

A co říkáte třeba tomuhle? Zemřel člověk, na jeho žádost byly jeho orgány použity k transplantacím, a pak se přišlo na to, že trpěl velmi vzácnou a těžko zjistitelnou formou leukémie. Dva lidé, jimž byly orgány transplantovány, zemřeli, dvěma dalším už byly zase vyoperovány a podstupují chemoterapii. Aspoň tedy pokud se dá té zprávě věřit, nedaří se mi to nikde jinde dohledat.

6000 je prijatelna chybovost, souhlasim ze aby to stalo za rect, musely by tech mrtvych byt stovky tisic.

Když budete před faktem, že i v zdravotnictví existuje riziko a nic tam není na 100 %, zavírat oči, riziko se tím rozhodně nesníží, ba naopak. Zajímavé je, že by se podle vás měla darovaná krev testovat na absolutně všechno, aby se riziko snížilo na minimum, ale třeba plošný zákaz kouření nebo plošný zákaz automobilové dopravy, který by těch životů ušetřil mnohem víc, to vás nenapadne.

[tezkatlipoka]

zajimave, taky me treba nenapadlo spousta jinejch veci. Nebo jsme se o nich proste nebavili? To je dilema.

[tezkatlipoka]

ted beze srandy, ten pripad me upoutal. Hledal jsem po internetu, ale jine informace nez na Blesku jsem o tom nikde nenasel. I lide v diskusi ten clanek zpochybnuji. Tak nevim.

[Filip Jirsák]

Zpochybňují to na základě toho, že „přece každý orgán pro transplantaci musí být důkladně kontrolován“. Což je pro naší debatu trochu zacyklení. Ovšem to že k tomu mlčí i Google je podezřelé. Nicméně stále platí, že riziko takovýchhle událostí existuje a je nesmysl před tím zavírat oči. Pak už je samozřejmě otázka k úvaze, jestli stojí za to horovat pro snížení takového rizika za každou cenu, když někde jinde lze dosáhnout daleko většího efektu stejnými prostředky (takže např. tytéž peníze věnované na zvýšení bezpečnosti provozu na silnicích zachrání daleko více životů, než plošné testování něčeho ve zdravotnictví).

[Dan Ohnesorg]

Google k tomu nemlci, originalni anglicke jmeno toho chlapce je Alex Koehne, podle ceskeho jmeno se to hleda tezko.

A spousta clanku zminuje neco jako:

It's also possible that major New York hospitals that provide transplants can do more to review procedures and adopt best practices.

Takze nastane klasicky efekt, ze vsichni budou zdeseni, budou chtit akci, zavede se dalsi kontrola organu pri transplantaci, tim se transplantace prodrazi, zpomali a ve finale mozna umre vice lidi, protoze se nedockaji organu vcas a nebo nebude mozne jim vykon zaplatit.

[Filip Jirsák]

Google k tomu nemlci, originalni anglicke jmeno toho chlapce je Alex Koehne, podle ceskeho jmeno se to hleda tezko.

No jo, z českého překladu mi nebylo zřejmé, jestli je to -e na konci součást české koncovky nebo jména. Zkusil jsem hledat bez něj, i názvy nemocnice, leukemia (ovšem zase jen s jedním pravopisem), a když jsem nenašel ani ťuk, tak mne to znechutilo, že jsem už tu druhou variantu ani nezkoušel… To je tak, když je člověk zhýčkaný Googlovskou opravou překlepů, která pak nezafunguje (asi zrovna měli v opravě křišťálovou kouli).

Takze nastane klasicky efekt, ze vsichni budou zdeseni, budou chtit akci, zavede se dalsi kontrola organu pri transplantaci, tim se transplantace prodrazi, zpomali a ve finale mozna umre vice lidi, protoze se nedockaji organu vcas a nebo nebude mozne jim vykon zaplatit.

To je přesně to, o čem tu píšu. A všechno se to bude dělat ve jménu toho, že přece pokud jde o lidský život, musí jít všechno stranou (bohužel i logika).

[Robo]

neda sa z toho vinit system, pretoze vzdy plati, ze sa to musi zaplatit bezohladu nato, ci je system taky alebo taky; to by ma zaujimalo, ci sa niekde inde v tej dobe napr. na Kube, alebo ZSSR testovalo na pritomnost HIV - dost pochybujem

[trekker.dk]

Taky se tam v té době HIV v postatě nevyskytovalo...

[tezkatlipoka]

to jsi nedal zrovna nejlepsi pripady, Kuba naopak ma slusne zdravotnictvi, kojeneckou umrtnost jednu z nejnizsich na svete, je velkym vyvozcem antibiotik. Zdravotnictvi je to, diky cemu se Kuba, navzdory chudobe, neumistuje v zebriccich kvality a spokojensoti zivota nekde u konce. Ma neustale tisice doktoru na zahranicnich misich.

[Robert Krátký]

protože zástupci krevního průmyslu v USA odmítali kvůli několika ojedinělým případům utrácet obrovské množství peněz na testování veškeré krve

Ovšem ty to podáváš, jako kdyby to ten "průmysl" dělal proto, že za každý ušetřený test mohl někdo zlý strkat zlaťáky do kasičky. Daleko pravděpodobnější ovšem je, že se například kvůli tomu mohlo té krve uložit více, mohlo se provádět jiné testování, které mělo již tehdy stoprocentní účinnost a bylo lacinější, atd. Jak můžeš vědět, že díky těm ušetřeným prostředkům nebylo zachráněno mnohem více životů, než kolik jich bylo ztraceno kvůli HIV?

I v dnešní době najdeš spoustu kompromisů, které je kvůli nákladnostem určitých procedur potřeba dělat. Prodloužila by se průměrná doba života, kdybychom každý rok jezdili zadarmo na ozdravný pobyt k moři nebo do hor? Téměř určitě ano. Ale není přeci jen lepší peníze ze zdravotního pojištění utrácet za jiné, bezprostředně důležité věci, které nakonec znamenají mnohem větší počet zachráněných nebo prodloužených životů?

Zkuste schválně vzít klávesnici a dennodenně na ní psát obrovské hromady textů, milióny a milióny úhozů bez přestávky. Prostě odejde, zatímco IBM Selectric i RadioShack TRS zůstávají.

To máš asi pravdu, ale na rozdíl od těch velkých psacích strojů je klávesnice velmi levná a snadno nahraditelná. Není tedy problém si (v dnešní době) pořídit každý rok novou. Ostatně... teď píšu na klávesnici, se kterou pracuji (s půlroční přestávkou) už deset let, a funguje stále bezvadně.

[Ignor (budoucí Chocolate Bear)]

K mému překvapení se psací (a dokonce čistě mechanické) stroje ještě ještě prodávají. Na Aukru jich je taky v nabídce spousta, takže pokud ti chybí psaní na stroji, tak nějaká ta možnost ještě stále je

Jinak já jsem hodně moc rád, že jsem nikdy nemusel na stroji nic psát. Jako malý jsem si s ním taky hrál, ale na nic jiného než na hraní bych ho opravdu používat nechtěl. Zlaté neromantické počítače! A Asimova taky nechápu, být jim tak píšu jenom rukou a nechávávám to přepisovat vydavatele.

[ʚĭɞ 🍉]

...nakazilo v USA kvůli transfuzím téměř 6000 lidí. Čistě matematicky jich mohlo být "pouze" zhruba tisícovka, kdyby se hned počátkem roku rozjelo masivní testování. Jen tak mezi řečí, jakou cenu má podle vás pět tisíc lidských životů?...

Ono je to tak trošku relativní. Vem si, kolik je v USA obyvatel a uvaž, co je proti tomu počet nakažených. A nezapomeň, jak někdo výše zmínil, že ono by to neslo náklady, které byly užity jinak (k zachraňování životů?). No a 5000 lidí je třeba pro čínskou vládu... ničím --- STOP OLYMPIÁDĚ V PEKINGU!

[David Ježek]

ano, všechno je relativní. USA tehdy měly řekněme zhruba 30x více obyvatel, než ČR nyní. Jinými slovy, jejich 6000 obětí by u nás mělo ekvivalent v 200 lidech. A teď si jistě domyslíš, jaká věta by následovala, ale nenapíši ji, už v zápisku jsem psal, že tato záležitost je spekulace a omlouvám se za ní.

Jinak co se týče čínské olympiády, ano budiž. Mimochodem, nedávné olympiády v USA ti nevadily? Odmysli si propagandu na obou táborech a zamysli se nad tím, kolik nevinných lidí v cizích zemích už USA v rámci různých konfliktů a akcí pozabíjelo. V některých z těchto zemí dokonce navzdory OSN, od které nedosdtaly mandát. Možná to není taková diktatura na vlastním území (ale Patriot Act, přátelé, buďme opatrní v souzení USA na základě obecnehé povědomí z doby před deseti lety), ale jinak ve světě delaí brutální paseku. Viz. Vietnam a výpoveď Roberta McNamary. Tehdy to také bylo v západním světě považováno jinak, než jaká byla objektivní realita.

[ʚĭɞ 🍉]

JiKa na tebe! Ne vážně, reagoval bych, ale dochází mi baterka.

[Michal Kubeček]

STOP OLYMPIÁDĚ V PEKINGU!

Jeden by si myslel, že se z toho blbnutí v osmdesátých letech (Moskva, Los Angeles a v malé míře i Soul) lidi poučili. Ale ne, bude se to opakovat pořád dál a dál… :-(

[David Ježek]

PŘESNĚ! K tomu jen dodám: pokud se ti Davide nelíbí olympiáda a chceš komunistickou Čínu bojkotovat, pak máš jednoduchou formu: nekupuj v Číně vyrobené produkty. Jsem zvědav, jak si pak povedeš v reálném životě.

[trekker.dk]

Abych pravdu řekl, kdybych si mohl vybrat, tak nekupuju nic, co bylo vyrobeno v Číně. Jenže si vybrat nemůžu, protože takové věci se obtížně shání (protože i věci "Vyrobeno v ČR" jsou dost často vyrobené z čínských surovin)

[ʚĭɞ 🍉]

Tohle je blbost, to Čínu nijak neohrozí (muselo by to udělat pár set milionů lidí a ti by se pak ještě měli hůře). Způsobem, jak bojkotovat Čínu je to, že by sportovci na olympiádu do země porušující lidská práva a neustále demonstrující svou sílu (naposledy Tibet, nebo Tři soutěsky, nebo třeba bourání čtvrtí při výstavbě zařízení na olympiádu) prostě a jednoduše nejeli. Jenže oni to neudělají --- moc touží po medailích apod.

[deda.jabko]

a co olympiada v SLC? ta ti nevadila... v zemi porusujici lidska prava, neustale demonstrujici svou silu (naposledy irak, afganistan, jugoslavie,...)

[Michal Kubeček]

Jak ukázaly nesmyslné bojkoty v osmdesátých letech, ti sportovci by neúčastí potrestali leda tak sebe. Nebo snad myslíte, že kvůli tomu, že pár sportovců nepřijede na olympiádu, čímž nanejvýš tak umožní domácím získat o něco víc medailí, se čínská vláda začne chovat jinak?

[Robert Krátký]

Bojkot sportovců, jak už je jednou olympiáda schválená, je zbytečný. Základní chyba je v tom, že jim tu olympiádu MOV přiklepl, resp. že teď nevyužívá olympiády jako páky k tomu, aby Čínu aspoň trochu donutil dostát svým slibům.

[Michal Kubeček]

Můj názor je, že je naopak dobře, že se MOV o něco takového nesnaží. Bohatě stačí komerční tlaky a opakované průšvihy s korupcí při hlasování o pořadatelství. Kdyby se do toho měla ještě začít míchat politika a z olympiády se měl stát nástroj politického tlaku jedněch vlád na druhé, bude to stát za houby úplně.

[Ignor (budoucí Chocolate Bear)]

Mě hlavně zaráží, že se takové haló dělá jenom kolem olympiády. Přece Čína pořádá spoustu sportovních událostí. Jede se tam každoročně (myslím) třeba formule 1, což snad má být po olympiádě a mistrovství světa ve fotbalu nejsledovanější (co do počtu televizních diváků) sportovní soutěž.

[Filip Jirsák]

A proč by se vrcholový sport a politika neměly míchat? Je to proto, že politika je svinstvo a neměl by se od ní umazat neposkrvněný sport, a nebo proto, že sport je pěkná špína a je tam spousta dopingu atd., a neměla by se od toho nakazit čistá politika?

[Michal Kubeček]

Ani jedno není čisté. Ale jak už jsem napsal, bohatě stačí komerční tlaky a obávám se, že kdyby se přidaly ještě politické, už by z toho sportu nezbylo vůbec nic. Stačí se podívat na ta osmdesátá léta, kdy se ve většině disciplín 12 let nekonala olympiáda, jejíž výsledky by měly vypovídací hodnotu. A to navíc třeba atletika nepořádala do roku 1983 MS (možná právě ty nesmyslné bojkoty olympiády byly jedním z impulsů pro jeho zavedení).

[Filip Jirsák]

Otázka je, jestli z toho sportu (zrovna na olympiádě) vůbec ještě něco zbývá. Máte pravdu, že bojkot olympiády poškozuje sport – jenomže je správné tvářit se, že se v Číně nic neděje? Nebo se tvářit, že se sice něco děje, ale sportu se to netýká, tak proč bych se tím měl zabývat? Je to skoro jako kdybych na ulici viděl, že někoho okrádají, ale buď bych se tvářil, že to nevidím, nebo že to sice vidím, ale nejsem tu přeci jako policajt ale jenom jako chodec, tak se mne to netýká. Tedy ne že by se tak spousta lidí v praxi nezachovala, ale aspoň by to snad neobhajovali…

[Michal Kubeček]

Otázka je, jestli z toho sportu (zrovna na olympiádě) vůbec ještě něco zbývá.

Proč by nezbývalo? Obvykle jsou tam ti nejlepší, pokud zrovna nejsou zranění nebo nepodělají kvalifikaci. U některých sportů je nešťastná ta čtyřletá perioda, ale u jiných je stejná i u MS.

Máte pravdu, že bojkot olympiády poškozuje sport – jenomže je správné tvářit se, že se v Číně nic neděje? Nebo se tvářit, že se sice něco děje, ale sportu se to netýká, tak proč bych se tím měl zabývat?

A kdo je ten oprávněný rozhodnout, jestli se toho děje dost na to, aby se tam nesměla pořádat olympiáda? Vláda USA? Amnesty International? Podle obou se u nás porušují práva menšin. Takže bychom také neměli olympiádu dostat? No, podle mne neměli, ale z úplně jiných důvodů (že by to byla ekonomická i organizační katastrofa).

Ano, něco by se dělat mělo, i když zasahování do vnitřních záležitostí druhé země je vždycky ošemetná záležitost. Ale "řešit" to v naprosto nesouvisející oblasti, navíc způsobem, který stejně ničemu nepomůže, pouze nadělá škody? Ne, s tím nemůžu souhlasit.

[tezkatlipoka]

myslim ze Cina do toho taha Tibet a politiku sama uz jenom vyberem trasy pro olympijsou pochoden, ktera vede pres Lhasu.

[Filip Jirsák]

A kdo je ten oprávněný rozhodnout, jestli se toho děje dost na to, aby se tam nesměla pořádat olympiáda?

MOV. S tím rizikem, že rozhodnou, že se tam olympiáda pořádat může, a pak tam nepřijedou sportovci.

Ano, něco by se dělat mělo, i když zasahování do vnitřních záležitostí druhé země je vždycky ošemetná záležitost. Ale "řešit" to v naprosto nesouvisející oblasti, navíc způsobem, který stejně ničemu nepomůže, pouze nadělá škody? Ne, s tím nemůžu souhlasit.

Já neříkám, že by se to mělo nějak organizovaně „řešit“. Když už MOV rozhodl, že tam olympiáda bude, a zbývá do začátku pár měsíců, na tom rozhodnutí už se nedá nic měnit. Teď už je to rozhodnutí opravdu jenom na jednotlivých sportovcích, ale u nich považuju „rozhodl tak MOV? co s tím naděláme“ nebo „netýká se to sportu, nepřísluší mi zaujímat k tomu nějaký postoj“ jenom jako výmluva. Bohužel, ti sportovci se teď ne vlastní vinou dostávají do situace, kdy se musí rozhodnout, zda budou za hrdiny nebo za padouchy. Problém je, že čím později se někdo vzepře, tím větší odvaha je k tomu potřeba.

Ostatně, Tibet by třeba taky rád vypravil na olympiádu svůj tým – ale jak se zdá, ten politický svět a svět sportu asi nejsou tak oddělené.

[Michal Kubeček]

S tím rizikem, že rozhodnou, že se tam olympiáda pořádat může, a pak tam nepřijedou sportovci.

Spíš vidím riziko, že by sportovci přijet chtěli, ale MOV na základě politického nátlaku rozhodne, že se pořádat nemůže.

Teď už je to rozhodnutí opravdu jenom na jednotlivých sportovcích, ale u nich považuju „rozhodl tak MOV? co s tím naděláme“ nebo „netýká se to sportu, nepřísluší mi zaujímat k tomu nějaký postoj“ jenom jako výmluva. Bohužel, ti sportovci se teď ne vlastní vinou dostávají do situace, kdy se musí rozhodnout, zda budou za hrdiny nebo za padouchy.

Proč by měl být někdo považován za padoucha jen proto, že se chce zúčastnit vrcholné sportovní soutěže? To je právě to nesmyslné prosazování politických stanovisek přes sport (umění, vědu, …), které považuji za zvrácené.

Ostatně, Tibet by třeba taky rád vypravil na olympiádu svůj tým – ale jak se zdá, ten politický svět a svět sportu asi nejsou tak oddělené.

To je ovšem dáno tím, že se soutěží po státech, ne tím že by v tom byla politika. Baskové by třeba chtěli mít také svůj tým a nejde to. Zakážeme snad kvůli tomu účast Španělsku?

[ʚĭɞ 🍉]

Musím upozornit na jeden důležitý fakt: Olympijské hry mají politický kontext. Pokud vím, nesmí se jich účastnit stát, který je ve válce --- to byl také, nemýlím-li se, důvod, proč byly na konci 19. stol. obnoveny (Francie versus Německo). Nemohu nezmínit mimo jiné i znak OH. Toto vše je důvodem, proč si myslím, že by OH neměly být spojovány s demonstrací síly, jako tomu je v Číně. Je věcí každého sportovce (výpravy), zda jí jde jen o sportovní výkon (a ono tomu často tak je, jenže OH mají, na rozdíl od MS, politický, pochopitelně mírový, význam) nebo o gesto, které může mít efekt na politickou situaci.

To je ovšem dáno tím, že se soutěží po státech, ne tím že by v tom byla politika. Baskové by třeba chtěli mít také svůj tým a nejde to. Zakážeme snad kvůli tomu účast Španělsku?

S Tajwanem byly v Montrealu podobné potíže, co je mi známo.

[Michal Kubeček]

Pokud vím, nesmí se jich účastnit stát, který je ve válce

To bych se hodně divil. Některé státy jsou prakticky permanentně v nějakém válečném konfliktu a olympiád se přesto zúčastňují.

Toto vše je důvodem, proč si myslím, že by OH neměly být spojovány s demonstrací síly, jako tomu je v Číně.

Zajímavé, že v roce 1996 nebo 2002 to nikomu nevadilo… Nebo se jen každému měří jiným metrem?

gesto, které může mít efekt na politickou situaci

Opravdu může? V osmdesátých letech to nějaký efekt mělo?

[Filip Jirsák]

Spíš vidím riziko, že by sportovci přijet chtěli, ale MOV na základě politického nátlaku rozhodne, že se pořádat nemůže.

Pokud vím, MOV vybírá vždy z několika kandidátů. Nedovedu si představit, že by sportovci protestovali, že olympiáda je třeba v Paříži a oni přitom chtěli být v Pekingu.

Proč by měl být někdo považován za padoucha jen proto, že se chce zúčastnit vrcholné sportovní soutěže? To je právě to nesmyslné prosazování politických stanovisek přes sport (umění, vědu, …), které považuji za zvrácené.

Protože ta vrcholná sportovní soutěž není ve vzduchoprázdnu, ale je to dnes už hlavně marketingová akce, kterou pořádá stát, který si s lidskými právy neláme hlavu. A protože tím, že se té soutěže zúčastní, přistupují na hru – my (Čína) budeme po dobu her respektovat u sportovců a návštěvníků ta vaše lidská práva, a vy se nám nebudete vrtat do toho, že s jinými lidmi zacházíme jinak. Myslíte, že by ti sportovci jeli na olympiádu, kdyby je Čína ujistila, že zachází se všemi stejně a dostane se jim stejného zacházení, jako třeba tibetským mnichům? Myslíte, že by měli sportovci být lhostejní k tomu, že Čína „připravuje“ na olympiádu svoje sportovce už od raného dětství, takže z nich udělala třeba „stroje na gymnastiku“?

Lidská práva jsou (alespoň to tak vnímáme v naší kultuře) věc nepolitická, ale obecně lidská. Tak buďto to tak opravdu platí, pak musíme jejich dodržování vyžadovat i po Číně – a není to žádný politický postoj, ale lidský postoj. Nebo přijmeme, že je to věc kulturní, která nemá obecnou platnost, pak bychom se ale neměli olympiádou (která je produktem naší kultury) míchat do té jejich. Ostatně touhle relativizací hodnot, kdy lidská práva jsou velmi podstatná hodnota, ale jenom když to zrovna nepřekáží zrovna olympiádě, si zaděláváme na pěkné problémy ve vztahu k jiným kulturám. Protože kdybychom měli nějaké hodnoty my a nějaké hodnoty oni, tak se o nich dá diskutovat, můžeme převzít to, co je lepší. Ale když budeme předvádět, že ty naše hodnoty jsou důležité jenom někdy (třeba aby se jimi ospravedlnila přítomnost vojsk v Iráku), ale na olympiádu je klidně odložíme, aby nepřekáželi – pak budou mít jiné kultury oprávněnou obavu, že jsme nevypočitatelní a nedá se s námi nic rozumného dělat.

[Michal Kubeček]

ale je to dnes už hlavně marketingová akce, kterou pořádá stát, který si s lidskými právy neláme hlavu

Možná to tu zapadlo, tak to řeknu znovu: za takový stát jsme - a přesně stejnými organizacemi - pravidelně označováni i my. Měli bychom tedy být také bojkotováni a uvrženi do klatby? Jiní zase za takový označují USA, kde se konaly dvě z posledních šesti letních olympiád. Proč v roce 1996 nikdo nehoroval pro bojkot? Jak se pozná, že u nás je to blbost, ale u Číny ne? Je MOV povolán to soudit? Má dostatek věrohodných podkladů?

[Käyttäjä 11133]

Měli bychom tedy být také bojkotováni a uvrženi do klatby?

Jo, měli

[Filip Jirsák]

Vždycky je to otázka míry. Lidská práva není něco, co buď je, nebo není – ale mohou být ze strany státu chráněna (a neporušována) více či méně.

Pokud jde o olympiádu, je povolán soudit právě MOV. A pokud soudit nebude, ztratí (nebo už ztratila) olympiáda i tu poslední špetku souvislosti s nějakými ideály. Protože pokud se někdo chce hlásit k nějakému ideálu, musí být taky ochoten jasně rozlišovat, kdo je tomu ideálu blíž a kdo dál. Když bude olympijská myšlenka vyžadovat demokracii a rovnoprávnost všech sportovců bez jakékoli (i politické či náboženské) diskriminace, ale MOV k tomu zaujme postoj, že nějaká demokracie je vlastně všude (a všude stejně dobrá), a že diskriminace je vlastně taky všude, tak to nebudeme brát tak vážně, nezbyde ve skutečnosti z olympijské myšlenky nic. Pokud MOV není schopen či ochoten soudit např. míru demokracie, zpronevěřuje se tím olympijské myšlence.

[trekker.dk]

A nebo nemíchat sportovní špínu s politickou špínou, protože zlikvidovat tu špínu, co by vznikla, to by nezmákel ani mrproper.