5TB disky: proboha proč? (diskuse)

[Ignor]

Tak ted me vazne vazne namich. Toto uz je skoro k vyzve na souboj.

[Dan Ohnesorg]

Ten disk bude realne za dva roky a to uz na nej budu cekat jako na spasu. Na zalohovaci servery se bude hodit moc, dneska do 1U dostanu tak 4 disky, do 2U sest a nebo musim vzit hodne drahou bednu. Pritom mit 3T na zalohovani je uplne nic. To se zaplni mrknutim oka.

I ty filmy budou bobtnat. Videl jsem treba Pratchetta v HD a uz nikdy nechci videt film v DVD kvalite. A to je nejakych 25G na film.

[hyperion]

do 2U uz jde nacpat i 16 (SAS) disku, viz. napr. Sun X4240 (nevim, jesli splnuje tvoji definici "hodne draha bedna")

[thingie]

No, pokud pominu, že autor je katastrofálně mimo a 5 TB zase tak moc není, tak i kdyby to nakrásně moc bylo a to takovou měrou, že by to drtivá většina vlastníků takového disku mohla vnímat jako nekonečno, tak se mi furt nezdá, že by si někdo nechtěl pořídit disk s nekonečnou kapacitou. Já teda jo.

Milé asi je, že na takovém disku bychom asi celkem byli ochotni provozovat souborový systém se značnou režií, což otevírá další zajímavé možnosti. Kdo z vás by si dal dneska na váš klidně půlgigový disk FS, který by skutečně dovolil využít třeba jen třetinu kapacity?

[Jan Drábek]

eálná kapacita je btw ~4,55TB "okradeni" budeme o celých 450GB

Nemusí být pravda, 500 GB disk co jsem kupoval v květnu má opravdovou kapacitu 500,1 GB!

[Dejv]

...má opravdovou kapacitu 500,1 GB...

A neni to nahodou 500.1 miliard bytu? To je prave ten velky rozdil (podvod ze strany vyrobcu), ze vyrobce uda 500 GB, ale ve skutecnosti ten disk ma 500 miliard bytu, coz je 465.66 GB.

A to jeste ten udaj od vyrobce bude docela urcite zaokrouhleny nahoru.

Dejv

[Ritchie]

Můžete mi vysvětlit, proč by výrobce plotnových disků neměl používat desítkovou soustavu k vyjádření kapacity?

BTW Cvičně zkuste napsat, jakou kapacitu byste čekal od klasické 3.5" HD diskety, jejíž kapacita byla běžně udávána jako 1.44 MB.

[pc2005]

Hmm neformátaná je 2000000B .

[JZ]

To je jednoduché. Neměl by to používat, protože:
a) v počítači je vše v binární soustavě. Nevidím důvod, proč by zde měla být situace vyjímečná
b) jsou na to oficiálně určeny jednotky jako je kiB, MiB, GiB, ..., které jsou binární

[Ritchie]

K prvnímu bodu: Nemám ten pocit, že by frekvence sběrnic či počet sektorů na plotnovém disku byla pěkná kulatá binární čísla. K druhému bodu: Však ano, výrobce plotnových disků udávají správnou předponu G, nikoliv Gi.

[Michal Kubeček]

Ne, neuvádějí, výrobci podvádějí tím, že nepoužívají jednotky, které se v kombinaci s bytem vždy používaly. Později se kvůli tomu bohužel skupinka novátorů rozhodla od stolu vymyslet mebi- a další předpony, o které nikdo nestál a nikdo je nepotřeboval. Tím teprve vznikl pořádný chaos, protože jim na to bohužel část veřejnosti skočila a začala nejen používat ty nesmysly, ale také používat původní předpony ve významu, v jakém je dřív používali pouze podvodníci z firem vyrábějících disky. Dřív se člověk mohl spolehnout, že když nějaký program ukazuje "100 MB", je to opravdu 100 MB. Dnes tím každý program myslí něco jiného, často to není popsáno ani v dokumentaci, a lidé jako vy ten chaos podporují a ještě mu nadšeně tleskají… :-(

Vy si sice asi představujete, že se vám (a těm, kdo _iB zavedli) podaří od stolu změnit svět tak, aby všichni začali jednotky označovat podle vás, ale k tomu nedojde, protože by to zlikvidovalo zpětnou kompatibilitu. Doufám, že se nikdy nedočkám třeba toho, že by mi příkaz 'dd ... bs=1M count=1' místo megabytu zkopíroval jen milion bytů. Vy byste z toho byl možná nadšený, ale pro drtivou většinu systémáků by to byl pořádný bolehlav.

[Ritchie]

Vždy se tak používala pouze jednotka KB, která má ovšem jinou předponu než kB. Pak někoho napadlo použít pro mocniny se základem dva předpony používané v SI, čímž došlo k dokonalému zmatení. Ilustrací toho může být třeba třiapůlpalcová disketa, jejíž formátovaná kapacita má velikost 1,44·1000·1024 B přesně. Za jediné rozumné řešení považuji právě důsledné rozlišování předpon s binárním a dekadickým základem, jak se snaží „skupinka novátorů“, čemuž se vy úporně bráníte.

Když už zmiňujete dd, tak bs=1M znamená 2²⁰ B, zatímco bs=1MB znamená 10⁶ B.

[Michal Kubeček]

Vždy se tak používala pouze jednotka KB, která má ovšem jinou předponu než kB. Pak někoho napadlo použít pro mocniny se základem dva předpony používané v SI

Kdepak, i MB, GB, ba i TB se běžně používaly dávno před tím, než přišli věrozvěstové s mebi-.

čímž došlo k dokonalému zmatení. Ilustrací toho může být třeba třiapůlpalcová disketa, jejíž formátovaná kapacita má velikost 1,44·1000·1024 B přesně

Ta disketa má 2x80x18=2800 sektorů po 512 bytech, tedy přesně 1440 KB. Žádný problém v tom není, návrh té diskety nešel směrem "chceme kapacitu 1.44 MB, jak to uděláme?", ale postupným vývojem od 180 KB disket, kdy postupně došlo (kromě zmenšení fyzických rozměrů) k zavedení oboustranného zápisu, zdvojnásobení počtu stop a zdvojnásobení počtu sektorů na stopu (pořadí si nepamatuju). Těch 1.44 MB je chybné označení, které má asi tak stejný původ (i důvod) jako chybné používání jednotek u harddisků, u nichž výrobce také tvrdí, že disk má 500 GB, přestože ve skutečnosti má jen necelých 466 GB.

Za jediné rozumné řešení považuji právě důsledné rozlišování předpon s binárním a dekadickým základem, jak se snaží „skupinka novátorů“, čemuž se vy úporně bráníte.

Jenže právě k tomu nedojde a dojít nemůže. Takže jediné, čeho se novátorům podařilo docílit, je zavedení podstatně většího chaosu.

[Ritchie]

Kdepak, i MB, GB, ba i TB se běžně používaly dávno před tím, než přišli věrozvěstové s mebi-.

Jenže již tehdy se používaly nejednoznačně, jednou dekadicky, jednou binárně, a právě proto „věrozvěstové“ přišli.

Ta disketa má 2x80x18=2800 sektorů po 512 bytech, tedy přesně 1440 KB. Žádný problém v tom není, návrh té diskety nešel směrem "chceme kapacitu 1.44 MB, jak to uděláme?", ale postupným vývojem od 180 KB disket…

Jistě není sporu o fyzických parametrech disket i o cestě, jak se k nim dospělo. Nicméně tento příklad ilustruje hned dvě věci: (i) Již před dvaceti lety byla značena kapacita záznamových médií naprosto chaoticky. (ii) Předpony o binárním základu nemají pro plotnové disky a diskety narozdíl od polovodičových pamětí racionální základ.

Jenže právě k tomu nedojde a dojít nemůže. Takže jediné, čeho se novátorům podařilo docílit, je zavedení podstatně většího chaosu.

IMO vycházíte z mylného předpokladu, že MB, GB atd. měly před používáním jednotek MiB, GiB atd. jednoznačný význam. Jak ukazuji výše, neměly. Čím méně lidí se bude urputně vzpouzet rozlišování předpon, tím dříve se situace vyjasní.

[Filip Jirsák]

Ono naštěstí používání kB, MB, GB atd. s jinými násobky než 1000 časem vymizí, a admini a hardwareáři si budou moci dál používat mocniny 2 s použitím binárních předpon. Protože „systémové IT“ zase není tak důležitý obor, aby lidi přesvědčil, že 1000 (=kilo) může být také někdy 1024, 1 000 000 (=mega) může být také někdy 1 048 576 atd. Dneska už by byl pokoj, kdyby byl někdo býval vysvětlil systémákům dřív, že ani to, že jim řečtina nic neříká, není důvod proč krást slova a měnit jim význam. Ale pořád lepší, že už k té změně dochází alespoň teď, čím déle by ten nesmysl s „přibližným tisícem“ trval, tím horší by bylo to napravit. Stejně je to už dnes problém jenom „pár zasvěcených“, protože běžného uživatele ani nenapadne, že by zrovna informatici používali slovo „tisíc“ k označení něčeho, čeho je „přibližně tisíc“.

[Michal Kubeček]

vysvětlil systémákům dřív, že ani to, že jim řečtina nic neříká, není důvod proč krást slova a měnit jim význam

Ono snad v řečtině mega znamená milion a giga miliarda? Nebo jak s tím souvisí (ne)znalost řečtiny?

[Filip Jirsák]

Začal jste moc vysoko – kilo vychází z řeckého výrazu pro tisíc – vizte kilo- na Wikipedii. Ostatně těžko bude někdo tvrdit, že ty předpony mega- giga- pro bajty vznikly v IT znova odvozením třeba od původních řeckých slov, a čirou náhodou jako na potvoru to vyšlo úplně stejně, jako předpony pro SI. Ne – jednoduše se vzali předpony SI, které odjakživa označovali násobky desíti, a použili se pro něco jiného, ale podobného. Kdyby se tím označili třeba barvy, tolik by to nevadilo. Ale použít to jako násobné předpony jednotek – to nemohlo dopadnout jinak, než že v tom bude zmatek.

[Michal Kubeček]

Nemohlo... a přesto nebyl. Přinejmenším byl podstatně menší, než jaký způsobili ti, za které se tak berete.

Ale spor o to, jak to dopadne, stejně rozhodne až čas. Za pět (deset?) let si to povíme…

[Filip Jirsák]

Nemohlo... a přesto nebyl. Přinejmenším byl podstatně menší, než jaký způsobili ti, za které se tak berete.

Ale to jen proto, že se to týkalo jenom pár vyvolených, kteří byli „zasvěceni“ do „tajného jazyka“. Problém nastal, jakmile se IT dostalo mezi lidi. Zmatek se značením totiž nezačal až s ustanovením binárních předpon, ani to nebyla nějaká marketingová akce prodejců disků – problém nastal v okamžiku, kdy se k jednotkám dostali běžní uživatelé, které nenapadlo, že někdo vezme předponu pro „tisíc“ a udělá z ní „tisíc a kousek“. Onen zmatek tedy způsobilo rozšíření počítačů mezi běžné lidi. Můžeme se to snažit opravit (a počítače nějak lidem znechutit, aby je zase přestali používat), nebo opravit tu původní chybu – ukradení přípon. Hádám, že jednodušší bude to druhé – to první je totiž neproveditelné. Takže otázka není, který přístup se zvolí, otázka je jenom, jak dlouho ten druhý přístup bude trvat. Postup, že by se ve školách (aby se z toho stala základní znalost a o téhle výjimce věděl každý) v hodině fyziky učilo, že kilo- znamená tisíc, jenom v IT to v některých případech musí být něco extra, asi aplikovat nepůjde.

Mimochodem, kolik znáte ve svém okolí lidí, kteří když mají někde třeba velikost souboru vyjádřenou v nevhodném násobku (třeba velikost DVD v bajtech), vydělí či vynásobí danou hodnotu poctivě násobkem 2¹⁰, a kolik jich použije jednoduchý posun řádové čárky, který funguje pro násobky 1000 v desítkové soustavě?

[Michal Kubeček]

Mimochodem, kolik znáte ve svém okolí lidí, kteří když mají někde třeba velikost souboru vyjádřenou v nevhodném násobku (třeba velikost DVD v bajtech), vydělí či vynásobí danou hodnotu poctivě násobkem 210, a kolik jich použije jednoduchý posun řádové čárky, který funguje pro násobky 1000 v desítkové soustavě?

Ono je to ve většině případů celkem jedno, protože přibližná hodnota pro pro představu stačí. Když si plánuju vyjížďku na kole, také vystačím s tím, že je to 40 km, a nezkoumám detailně, jestli je to 38.2 nebo 42.6. A když to někdy potřebuji přesně, bylo by dobré, kdybych věděl, čím to vlastně mám násobit nebo dělit. Před příchodem mebi-lobby to bylo jasné, dnes už bohužel ne.

[Filip Jirsák]

A když to někdy potřebuji přesně, bylo by dobré, kdybych věděl, čím to vlastně mám násobit nebo dělit. Před příchodem mebi-lobby to bylo jasné, dnes už bohužel ne.

Ne, před příchodem binární prefixů to jasné také nebylo. Bylo k tomu potřeba speciální znalosti, že u bajtů jsou ty předpony jinak. A jasné to nebude do té doby, dokud se SI předpony budou používat v jiném významu, než jako dekadické násobky. Nic jiného se s tím dělat nedá, do „systému“ binárních předpon vyjadřovaných podobnou dekadickou předponou vnese zmatek každý, komu bude divné, že zrovna u bajtu je to „asi tisíc“, když všude jinde je to „přesně tisíc“; a také každý, koho ani nenapadne přemýšlet o tom, že by ty předpony mohly vůbec vyjadřovat něco jiného, než desítkové řády. Takových lidí, kterým tohle přijde divné, nebo kteří o nějakém 2¹⁰ nebudou vědět, bude vždycky dost, protože to jednoduše je divné.

Ostatně je trochu divné volat po přesnosti u něčeho, co vzniklo jako „je to přibližně tisíc a ve dvojkové soustavě se s tím dobře počítá“.

[deda.jabko]

pred prichodem binarnich prefixu v tom bylo jasno -- patrilo to proste ke standardnimu vzdelani v dane oblasti. stejne tak jako podle panacka na dverich rozpoznate, ze tam bude toaleta a stejne jak podle cerveneho panacka na semaforu poznate, ze nemate prechazet pres silnici. chapu, ze pro vas to muze byt matouci... stejny panacek a pokazde znemena neco jineho... ale takova uz je doba...

mimochodem, neporadek v tom zacali delat az lidi z marketingu firem vyrabejici disky a aby toho nebylo dost, tak se toho chytli puriste a vymysleli nesmysl v podobe MiB a jinych hovadin, ktery vlastne nikdo nepotrebuje... vubec nechapu, jak se informatika mohla za tech 50-60 let vubec vyvijet bez techto bajecnych zkratek

[Filip Jirsák]

mimochodem, neporadek v tom zacali delat az lidi z marketingu firem vyrabejici disky a aby toho nebylo dost, tak se toho chytli puriste a vymysleli nesmysl v podobe MiB a jinych hovadin, ktery vlastne nikdo nepotrebuje... vubec nechapu, jak se informatika mohla za tech 50-60 let vubec vyvijet bez techto bajecnych zkratek

Ne, nepořádek v tom začali dělat první uživatelé, kteří o té bajtové specialitě SI předpon nevěděli. A dělali v tom nepořádek i samotní informatici, kteří sami místo poctivého dělení 1024 posouvali desetinnou tečku nebo čárku o tři místa v desetinném zápisu – sice tak uvedli nepřesnou hodnotu, ale bylo to jednodušší.

Používání násobků 1024 nemá pro běžné použití v IT žádnou výhodu, má jen samé nevýhody – takže je logické, že se budou používat spíš jednodušší dekadické předpony. Přesto byl zaveden binární prefix, aby ti, komu 2¹⁰ vyhovuje, mohli tenhle rozměr i dál uvádět. Takže jediný, kdo v tom dělá zmatek, jsou ti, kteří používají dekadické předpony a myslí tím binární. Ve skutečnosti je to ještě zábavnější – takový IT odborník, který lpí na binárních předponách, vidí velikost souboru 46 000 bajtů, přečte to jako „46 kilobajtů“, myslí tím „asi 46 kibibajtů“ – takže jenom kvůli lpění na nepraktický binárních předponách tu hodnotu uvádí méně přesně. To je opravdu velká výhoda…

[deda.jabko]

A dělali v tom nepořádek i samotní informatici, kteří sami místo poctivého dělení 1024 posouvali desetinnou tečku nebo čárku o tři místa v desetinném zápisu – sice tak uvedli nepřesnou hodnotu, ale bylo to jednodušší.

nechapu, co myslite.

Používání násobků 1024 nemá pro běžné použití v IT žádnou výhodu

lip se tim vyjadruji hodnoty, ktere jsou z principu zaokrouhlene ve dvojkove soustave a ze jich neni malo. schvalne, co je lepsi uvadet 64kB nebo 65.535kB?

takový IT odborník, který lpí na binárních předponách, vidí velikost souboru 46 000 bajtů, přečte to jako „46 kilobajtů“, myslí tím „asi 46 kibibajtů“ – takže jenom kvůli lpění na nepraktický binárních předponách tu hodnotu uvádí méně přesně. To je opravdu velká

takova argumentace je zcela chybna, jelikoz vychazite z rozporne premisy. nechapu, proc by IT odbornik pouzil pro 46 tis. bytu jako 46 kilobytu. v takovem pripade to neni IT odbornik. takze, abych to shrnul, mame rozporny system a v takovem systemu lze dokazat cokoliv.

[Filip Jirsák]

lip se tim vyjadruji hodnoty, ktere jsou z principu zaokrouhlene ve dvojkove soustave a ze jich neni malo. schvalne, co je lepsi uvadet 64kB nebo 65.535kB?

Psal jsem pro běžné použití. Běžný uživatel nevytváří soubory o velikosti, která se dobře vyjadřuje ve dvojkové soustavě, neudržuje volnou kapacitu disku na takové velikosti ani se jinak s takovou velikostí běžně nesetká.

Brání vám něco pro ty speciální případy, kdy se skutečně jedná o dvojkovou soustavu, používat binární prefixy? Nebo je nutné za každou cenu používat pro tyhle případy název shodný s dekadickým prefixem, čímž vzniká zmatek?

takova argumentace je zcela chybna, jelikoz vychazite z rozporne premisy. nechapu, proc by IT odbornik pouzil pro 46 tis. bytu jako 46 kilobytu. v takovem pripade to neni IT odbornik. takze, abych to shrnul, mame rozporny system a v takovem systemu lze dokazat cokoliv.

Takže vy, když někde udáváte velikost souboru nebo kapacitu disku atd., vždy poctivě dělíte 1024, případně 1024² nebo 1024³? To bych tedy chtěl vidět…

[trekker.dk]

Běžný uživatel nevytváří soubory o velikosti, která se dobře vyjadřuje ve dvojkové soustavě, neudržuje volnou kapacitu disku na takové velikosti ani se jinak s takovou velikostí běžně nesetká.

Běžný uživatel nás ovšem příliš nezajímá, protože si stejně pod pojmem byte představí to, že čím víc těch bajtů v tom počítači je, tím víc se tam vejde...

[Filip Jirsák]

Běžný uživatel nás ovšem příliš nezajímá

Mluvte za sebe.

[trekker.dk]

Dobrá - proč nás zajímá, aby uživatel přesně věděl, kolik bytů má megabyte?

Mimo jiné nikde nevidím reakci na své vyjádření, že spousta lidí (a většinou jsou to zároveň běžní uživatelé) neví, co je to mega. Co jim je tedy po tom, jestli MB je 1024^2B nebo 10^6B?

[Filip Jirsák]

Dobrá - proč nás zajímá, aby uživatel přesně věděl, kolik bytů má megabyte?

Třeba proto, aby když si připraví 650 MB souborů k vypálení na CD, nedivil se pak, proč mu tam zůstalo ještě 30 MB volných. A třeba taky proto, že v informatice se pořád vyžaduje přesnost, všude slyšíte, že počítač dělá přesně to, co mu řeknete, a pak někdo přijde s jednotkou „přibližně tisíc“.

Kdyby vám v obchodě jako „pět kilo brambor“ prodali čtyři a půl kila, určitě byste si myslel, že vás ošidili. A kdyby vám pak vysvětlili, že u brambor ale kilogram znamená 900 gramů, považoval byste je za blázny místo za podvodníky. Ale užitečné by to pro vás nebylo ani tak.

Mimo jiné nikde nevidím reakci na své vyjádření, že spousta lidí (a většinou jsou to zároveň běžní uživatelé) neví, co je to mega.

Běžný člověk neví, že kilometr je tisíc metrů? Neví, že gram je tisícina kilogramu? Pokud někdo náhodou neví, co je to mega-, pak je to jen kvůli tomu, že někdo používá mega- ve významu mebi-. Protože jinak by běžný uživatel zaregistroval, že stejně jako kilo- posouvá desetinnou čárku o tři místa, mega- ji posouvá o další tři.

[trekker.dk]

Třeba proto, aby když si připraví 650 MB souborů k vypálení na CD, nedivil se pak, proč mu tam zůstalo ještě 30 MB volných.

Tvůj oblíbený vypalovací program nemá teploměr, který ukazuje zabrané místo? Oblíbený program většiny běžných uživatelů (Nero) to umí.

Pokud někdo náhodou neví, co je to mega-, pak je to jen kvůli tomu, že někdo používá mega- ve významu mebi-.

Tak teď jsi mě skoro rozesmál. Takovouhle logickou kličku už jsem dlooouho neviděl. Jinak ti doporučuji vydej se někdy mezi normální lidi...

[Filip Jirsák]

Tvůj oblíbený vypalovací program nemá teploměr, který ukazuje zabrané místo? Oblíbený program většiny běžných uživatelů (Nero) to umí.

To je řešení jak ve Windows. Počítá váš program špatně jednotky? Nevadí, doplníme teploměr.

Tak teď jsi mě skoro rozesmál. Takovouhle logickou kličku už jsem dlooouho neviděl. Jinak ti doporučuji vydej se někdy mezi normální lidi...

Do mateřské školky? Ti, co absolvovali alespoň druhý stupeň ZŠ nebudou mít s kilo- a mega- problém. Pokud se jich tedy nebudete ptát na počítače, tam možná někteří znejistí a budou vědět, že tam je to nějaké divné. Zkuste se třeba někdy vypravit do nějakého hypermarketu, jak tam lidé složitě bádají nad tím, že chtějí půl kila něčeho, a na cenovce je napsáno 250 gramů, tak kolik toho vlastně mají vzít…

[trekker.dk]

To je řešení jak ve Windows. Počítá váš program špatně jednotky? Nevadí, doplníme teploměr.

Ne, to není žádné řešení. To je prostě fakt, že většina programů takový teploměr obsahuje a nikdo se tak už od začátku nemusí počítat s tím, kolik se mu toho na CD vejde. Prostě se podívá.

Krom toho, jak bylo řečeno níže, málokdo pálí tak, aby se mu to přesně vešlo - většina lidí (tedy všichni kromě jedinců posedlých předponami a jednotkami) prostě vezme data, která potřebuje vypálit a buď se to tam vejde nebo ne.

Ti, co absolvovali alespoň druhý stupeň ZŠ nebudou mít s kilo- a mega- problém.

Na Primě dávali nějaký pořad s Krampolem - nevzpomenu si na název - kde se lidí ptali na deset otázek a hádalo se, kolik jich odpoví správně. Většina otázek, které byly druhý stupeň základní školy, měla úspěšnost kolem poloviny. Proto ti doporučuji vrátit se mezi normální lidi, kteří tyhle mega a giga přípony pozapomínali, protože je nepoužívají.

Pokud se jich tedy nebudete ptát na počítače, tam možná někteří znejistí a budou vědět, že tam je to nějaké divné.

Sotva.

[frEon]

ne, cdrecord nic takoveho neukazuje

[deda.jabko]

Běžný uživatel nevytváří soubory o velikosti

bezny uzivatel opravdu nevytvari soubory o urcite velikosti.

Takže vy, když někde udáváte velikost souboru nebo kapacitu disku atd., vždy poctivě dělíte 1024, případně 10242 nebo 10243? To bych tedy chtěl vidět…

ano! za co me povazujete?! i kdyz je pravda, ze u kapacity disku to uvadim jenom jako orientacni, protoze presna kapacita disku se blbe uvadi... to vite, kdyz se bezne zapisuje po blocich o 4kB (a tim nemyslim 4 tisicich bytech) a do toho ty ruzne hlavicky a podobne neefektivne vyuzite misto, tak se spatne odhaduje kolik se tam toho realne vleze.

[Filip Jirsák]

bezny uzivatel opravdu nevytvari soubory o urcite velikosti.

No vida. Takže se asi málokdy trefí do velikosti, která se dobře vyjadřuje ve dvojkové soustavě. Zato v desítkové soustavě se učí počítat od malička, takže vyjádřit velikost souboru v desítkové soustavě mu půjde lépe.

[deda.jabko]

reknete mi priklad, kdy uzivatel vytvori treba tisici bytovy soubor?

mimochodem ten vas priklad s CD, zmineny vyse (nebo nize) je mirne zcestny, protoze bezny uzivatel CD vytvari podle toho, jak mu to na to CD vleze (navic velikost vsech souboru neni obvykle rovna zabranemu mistu)... takze uzivatelum nebrani vubec nic v pouzivani ,,jak rikate pribliznych'' jednotek.

[Filip Jirsák]

reknete mi priklad, kdy uzivatel vytvori treba tisici bytovy soubor?

Asi se stále nechápeme. Uživatel v drtivé většině případů nevytváří soubor s úmyslem, aby měl nějakou konkrétní velikost – a to ani vhodně vyjádřenou ve dvojkové soustavě, ani v desítkové. Ale když už má nějaký soubor o velikosti 3 712 189 843 bajtů, je pro něj mnohem jednoduší říct, že ten soubor má (po zaokrouhlení) 3,7 gigabajtu, než počítat, že má (po zaokrouhlení) 3,5 mebibajtu.

mimochodem ten vas priklad s CD, zmineny vyse (nebo nize) je mirne zcestny, protoze bezny uzivatel CD vytvari podle toho, jak mu to na to CD vleze (navic velikost vsech souboru neni obvykle rovna zabranemu mistu)... takze uzivatelum nebrani vubec nic v pouzivani ,,jak rikate pribliznych'' jednotek.

I kdyby si soubory předem do nějakého adresáře připravoval jen jeden uživatel z tisíce, pořád to není důvod, proč počítat bajty složitě, když to jde jednoduše. Že to uživatel nepotřebuje vědět přesně je totiž jenom výmluva, když mu to přesné počítání chcete ztěžovat. U hmotnosti, délky nebo třeba práce taky nikoho nenapadne používat nedekadické předpony jenom proto, že uživatel ten údaj vlastně nepotřebuje znát úplně přesně.

[Ritchie]

bezny uzivatel opravdu nevytvari soubory o urcite velikosti.

Nejběžnější situace, kdy uživatel vytváří soubor určité velikosti, je překódování videa tak, aby se vešlo pokud možno bezezbytku na optické medium.

to vite, kdyz se bezne zapisuje po blocich o 4kB (a tim nemyslim 4 tisicich bytech)

Mohu se zeptat, proč píšete kB a nikoliv KB ve významu 1024 B?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Protoze konvence rozlisovat k/K ve smyslu 1000/1024 je zcela zcestna? Uz treba jen proto, ze nefunguje na ostatni prefixy.

[Filip Jirsák]

I ten ANSI/IEEE standard ale používá pro kilobajt (jako 1024 bajtů) zkratku KB. Myslím, že malé „kB“ ve významu 1024 bajtů nemá ani žádnou tradici ani není definováno v žádném standardu. Ale stejně se určitě najde někdo, kdo bude tvrdit, že je „kB“ jako 1024 bajtů správně.

[trekker.dk]

Používání násobků 1024 nemá pro běžné použití v IT žádnou výhodu, má jen samé nevýhody

Dokud se člověk nezačne pohybovat u mikropočítačů, které podle tebe mají kapacitu paměti třeba 262,144kB, kdežto podle mě 256kB.

Ostatně...

[Filip Jirsák]

… běžné použití v IT …

Dokud se člověk nezačne pohybovat u mikropočítačů, …

Jistě, nejběžnější jev v IT je, že si sekretářka spíchne nějaký ten prográmek ve strojovém kódu pro mikropočítač… Podle mne má taková mikropočítač kapacitu paměti 256 KiB – to jedno písmenko navíc za předejití zmatku podle mne stojí.

[trekker.dk]

Co je mi do sekretářky? Té do kapacit paměti vůbec nic není, protože nepracuje na svém stroji. A i kdyby jí do toho něco bylo, tak stejně nebude vědět, co to je byte. Ostatně vycházíš z předpokladu, že všichni ví, že kilo je 1000×, mega je 1000000×, giga 10^9× atd. To taky neví všichni.

to jedno písmenko navíc za předejití zmatku podle mne stojí.

Nevím, jakému zmatku by se mělo předcházet. 99.9% lidí, kteří pracují s mikropočítači, by v životě nepoužilo kB pro 1000×B, protože pak by jim tam prostě haprovalo těch pár bytů navíc. Adresovací dráty k pamětem mají dva stavy, takže adresa je přirozeně 2^(počet drátů). Ergo dávat jiné předpony, než mocniny dvou, nemá smysl...

[Filip Jirsák]

Co je mi do sekretářky? Té do kapacit paměti vůbec nic není, protože nepracuje na svém stroji.

To má být jako jiná jednotka pro kapacitu paměti, a jiná pro velikost souboru? Jenom proto, abyste nemusel psát o jedni „i“ ve zkratce navíc?

Ergo dávat jiné předpony, než mocniny dvou, nemá smysl...

A proč tedy pořád trváte na tom, že musíte používat předpony, které znamenají mocniny desíti? Nikdo vám přece nebrání používat předpony vyjadřující mocniny dvou…

[trekker.dk]

To má být jako jiná jednotka pro kapacitu paměti, a jiná pro velikost souboru? Jenom proto, abyste nemusel psát o jedni „i“ ve zkratce navíc?

Ne. Má být stejná bez toho "i"

Nikdo vám přece nebrání používat předpony vyjadřující mocniny dvou…

Stupidní, umělý, nezvyklý a špatně vyslovitelný... ne, děkuji pěkně.

[Filip Jirsák]

Stupidní, umělý, nezvyklý a špatně vyslovitelný... ne, děkuji pěkně.

Tak proč pro těch 1024 bajtů musíte používat zrovna označení kilobajt, které znamená něco jiného? Proč to není dekabajt, milibajt, megabajt, blbobajt nebo třeba šílená kráva?

[trekker.dk]

A proč ne? Narozdíl od různých šílených věrozvěstů, kteří si usmysleli, že teď musí být všechno správné a korektní, jsem se prostě přizpůsobil tomu, co bylo od začátku zažité. To proto, abych nepůsobil zmatek.

[Filip Jirsák]

Myslíte si, že když výrazná menšina prosazuje špatné označení proti většině, má šanci na úspěch? Různých zažitých měr a kalendářů se zbavují ve prospěch standardních jednotek i celé státy a národy, a to má kalendář nebo měření délky či hmotnosti trošku delší tradici, než bajt. Takže používání oněch „zažitých“ kilobajtů jenom prodlužuje to období zmatku. (U megabajtů a vyšších to naopak zmatek teprve vytváří, protože megabajt se nikdy jenom jako 2²⁰ bajtů nepoužíval, tam v tom byl zmatek hned od začátku.)

[deda.jabko]

(U megabajtů a vyšších to naopak zmatek teprve vytváří, protože megabajt se nikdy jenom jako 220 bajtů nepoužíval, tam v tom byl zmatek hned od začátku.)

mate pro to nejake podklady. napriklad procesor intel 8086 mel dvacetibitovou adresni sbernici a byl tudiz schopen adresovat az 1MB RAM, to se psal nejak rok osmdesat... a nikdo s tim problem nemel.

[Filip Jirsák]

Když byla 1 MiB horní hranice, asi nebyl důvod tuhle jednotku používat – používala by se jen desetinná čísla a maximálně jednička. Pro konkrétní podklady se můžete podívat na Wikipedii: Timeline of binary prefixes nebo Binary prefix – History. Mimochodem, zajímavé čtení pro ty, co se ohánějí tradicí pojmenování kilobajt pro 1024 bajtů, nebo tím, že se to používá mezi odborníky – třeba takový Donald Knuth používá také dekadický předpony.

[Kyosuke]

Co má Donald Knuth společného s počítači? Ten pán, co se živí návrhem algoritmů, nikoli architekturou počítačů? Jinak, díky za odkaz, je vidět, že už v roce 1986 na to byl jednoznačný ANSI/IEEE standard:

mega (M). (1) A prefix indicating one million. (2) In statements involving size of computer storage, a prefix indicating 220, or 1,048,576.

Explicitnější snad už ani být nemohli. Teď se to bude kvůli vidlákům měnit, jako když zrušili povinnou matematiku u maturity?

[Filip Jirsák]

Ten pán, co se živí návrhem algoritmů, nikoli architekturou počítačů

Architekti počítačů ať si dělají klidně čárky na pivní tácek. Tady se bavíme o jednotce pro „spotřební zboží“. Astronomové taky nikoho nenutí, aby vzdálenost měřil ve světelných rocích, a nijak jim nevadí, že lidi používají k měření metry, centimetry, kilometry. Že si počítačoví architekti vymysleli binární prefixy, ale pojmenovali je stejně jako nejbližší dekadický prefix, to je jejich problém.

už v roce 1986 na to byl jednoznačný ANSI/IEEE standard

SI standard je trošku starší (v roce 1986 bylo standardizováno vše od atto- po exa-). Že si pak někdo v roce '86 vzpomněl a rozhodl se některým předponám přiřadit jiný význam, to je jeho problém. Ano, vím že bajt nepatří do jednotek SI, ale použít standardizovaný SI prefix pro jednotku bajt v jiném než původním významu bylo, řečeno diplomaticky, neprozíravé.

Teď se to bude kvůli vidlákům měnit, jako když zrušili povinnou matematiku u maturity?

Když je to špatně, je dobré to změnit – a čím dřív, tím lépe.

[trekker.dk]

Tady se bavíme o jednotce pro „spotřební zboží“.

A je vidět, že výrobci tohoto "spotřebního zboží" tu jednotku používali chybně...

[Filip Jirsák]

Ano, někteří ano, ale vám teď vadí, když ji někteří používají správně, a disk o kapacitě 500 miliard bajtů označí jako 500GB.

[trekker.dk]

Spotřební zboží pro vápočetní techniku se podle zmíněného standardu pro výpočetní techniku mělo označovat násobkem 1024. To výrobci nedělali a nedělají, takže ji i teď používají špatně.

Takže mi laskavě nepodsouvej něco, co jsem neřekl, ano?

[Kyosuke]

Však taky astronomové už drahnou dobu světelné roky nepoužívají.

[thingie]

Tuhle diskusi si asi někam uložim pod hlavičkou „Nudící se lidi řeší naprosté ptákoviny“. (Pro vás se speciálním bonusem „a někteří se tváří, že to ptákoviny nejsou“. (Možná dokonce „a snad si to i myslí“.))

[Filip Jirsák]

Jo, a mimochodem – když v tom bylo tak jasno: co znamenala třeba přenosová rychlost 15 kB/s? Bylo to spíš 15 (kB)/s nebo spíš 15 k(B/s)?

[Messa]

Nemělo by to být spíš 15 kb/s?

[Filip Jirsák]

Je to jedno, já jsem měl na mysli opravdu bajty. Ale týká se to obou jednotek, které používají SI předpony jinak, než dekadicky, a ve spojení s jinými jednotkami tak nabourávají asociativitu násobení.

[trekker.dk]

Jo, to se pozná, když někdo řeší p*čoviny...

Hint: kolik lidí od IT si tam bude hledat závorky a kolik si prostě řekne, že kB je prostě kB za sekundu?

[Michal Kubeček]

Bylo k tomu potřeba speciální znalosti, že u bajtů jsou ty předpony jinak.

Což je znalost asi tak stejně "speciální" jako znalost, co to vlastně je ten byte. Kdo věděl to druhé, věděl i to první, a kdo to nevěděl, toho při nákupu disku nebo paměti (který stejně většinou svěřil poučenějšímu kamarádovi) těch pár procent příliš netrápilo. 340 MB je prostě větší disk než 210 MB disk, ať berete kteroukoli ze čtyř (nebo i devíti) možných interpretací.

[Filip Jirsák]

Jaký je poměr mezi dvěma velikostmi (třeba záznamového média) dokážete podle údaje a jednotek poznat i bez toho, že víte, co přesně znamená bajt. A rozdíl mezi 1000 a 1024 jako základní hodnotou prefixu může znamenat třeba rozdíl, jestli se na DVD vejde 6 nebo 7 CD. Taky je rozdíl, jestli se vám soubor o velikosti 670 000 000 B vejde na (74minutové) CD nebo nevejde. Pokud uživatel ví, že CD má kapacitu 650 MiB, a velikost souborů má udanou čemkoli jiném než MiB, bude z binárních předpon celý pryč.

[deda.jabko]

a ja bych zrusil i jednotku byte, ktera byla zavedena naprosto nesmyslne--8 bitu, kdo si to vymyslel?! rozumny clovek by si vystacil s jednim dekabitem (dab)!

(mimochodem, vsiml jste si, ze cely vas pocitac je navrzeny ve dvojkove a ne desitkove soustave?)

[Kyosuke]

Osm bitů přeci není bajt, osm bitů je oktet. A když na to přijde, oktet je podle přirozených jednotek informace 5,545 natů.

[Filip Jirsák]

mimochodem, vsiml jste si, ze cely vas pocitac je navrzeny ve dvojkove a ne desitkove soustave?

Všiml. Ale také jsem si všiml, že lidé počítají většinou v desítkové soustavě. Ostatně, když budete uvádět velikost ve dvojkové soustavě, klidně použijte binární prefix (pokud byste chtěl používat SI prefixy, pak byste je správně měl používat jako kilo = 2³, mega- = 2⁶, ne?). Ale všechny případy, o kterých se bavíme, se týkají toho, že je velikost vypsána v desítkové soustavě.

Počítač je třeba také navržen tak, že používá elektrické obvody – přesto ale nejspíš i vy používáte k jeho ovládání klávesnici a myš, i když z pohledu počítače by bylo přirozenější, kdybyste mu posílal přímo elektrické impulzy. Ovšem lidé jsou tak sebestřední, že neustále chtějí, aby se počítače přizpůsobili lidem, ne naopak.

[Filip Jirsák]

pokud byste chtěl používat SI prefixy, pak byste je správně měl používat jako kilo = 23, mega- = 26, ne?

A nebo možná spíš použít násobky 2⁴ nebo 2⁸. Ale 2¹⁰ je nesmysl, po deseti číslicích dnes nikdo dvojkový zápis v souvislosti s počítači nerozděluje. Těch 2¹⁰ je tam zase kvůli desítkové soustavě – protože je to skoro desítkových tisíc. Kdyby se ty SI předpony používali nějak rozumně u dvojkové soustavy, nebyl by to takový problém. Problém je právě v tom, že se ty předpony používají v desítkové soustavě pro „číslo někde přibližně okolo tisíce, které má rozumnou hodnotu i ve dvojkové soustavě“.

[Ritchie]

Skutečně je počet sektorů na plotnovém disku či frekvence sběrnice kulaté dvojkové číslo? Nebo jak to myslíte s tím, že počítač je navržen ve dvojkové soustavě?

[Michal Kubeček]

Skutečně je počet sektorů na plotnovém disku či frekvence sběrnice kulaté dvojkové číslo?

A desítkové snad ano?

[Ritchie]

Já ovšem nikde netvrdím, že počítač je navržen v desítkové soustavě.

[Michal Kubeček]

Ne, ale snažil jste se naznačovat, že je chybou uvádět velikost disku v tradičních jednotkách, protože počet sektorů není kulaté číslo ve dvojkové soustavě. Tak se vám snažím ukázat, že přesně stejný (pochybný) argument by platil i pro desítkovou.

[Ritchie]

Neměl bych nic proti tomu, pokud by kapacita disku byla uvedena jako (10 GB)₁₀ ≐ (1001 GB)₂, ale již bych protestoval proti (9)₁₀ (GB)₂.

Ne, ale snažil jste se naznačovat, že je chybou uvádět velikost disku v tradičních jednotkách, protože počet sektorů není kulaté číslo ve dvojkové soustavě. Tak se vám snažím ukázat, že přesně stejný (pochybný) argument by platil i pro desítkovou.

Argument to není pochybný, ale vychází z toho, kde se vzalo upřednostňování dvojkových předpon. Totiž polovodičové paměti mají standardně kapacitu vyjádřitelnou ve dvojkové soustavě jako 2ⁿ, tedy při použití dvojkových předpon není nutné vůbec zaokrouhlovat, neboť číslo je to ve dvojkové soustavě nadmíru kulaté.

Že vy byte hájil i vídeňský loket proti metru.

[Michal Kubeček]

Že vy byte hájil i vídeňský loket proti metru.

Nehájil, protože bych chápal užitečnost metru, coby jednotky (na rozdíl od vídeňského lokte) platné nejen ve Vídni a okolí, ale dnes už po (téměř) celém světě. Jenže mebibyty a jejich bratříčci nepřinášejí zjednodušení a porozumění, ale naopak komplikace a nedorozumění. Sice uznávám, že motivace autorů byla opačná, výsledek je takový, jaký jsem uvedl. Mezi námi: dalo se to čekat a (nejen) já jsem to očekával. Jen jsem byl příliš optimistický a doufal jsem, že tyto předpony budou akceptovány v podstatně menší míře, takže tolik škody nenapáchají a zůstanou jen podobnou historickou kuriozitou, jako třeba socialistické snahy říkat znaku s kódem 36 "měnový symbol" (případně "string") místo "dolar" (a pro jistotu ten imperialistický tvar nahradit "sluníčkem").

[Kyosuke]

...třeba socialistické snahy říkat znaku s kódem 36 "měnový symbol" (případně "string") místo "dolar" (a pro jistotu ten imperialistický tvar nahradit "sluníčkem").

Jo, když jsem to na konci osmdesátých let viděl, tak jsem vůbec nechápal, o co jde. Obzvlášť když můj kapitalistický počítač nic takového neměl. Došlo mi to, až když jsem vyrostl.

[Michal Kubeček]

Ony to neměly ani některé socialistické, třeba PMD-85 mělo klasický dolar, akorát byl z pochopitelných důvodů přeškrtlý jen jednou svislou čarou (v rastru 5x7 pixelů tam těžko narvat dvě). Na druhou stranu mám pocit, že sir Clive zase na Spectru našel v dolní polovině tabulky místo pro libru…

[vencour]

Našel, já se sek o jedno písmeno v paměti.

[Michal Kubeček]

Nicméně tento příklad ilustruje hned dvě věci: (i) Již před dvaceti lety byla značena kapacita záznamových médií naprosto chaoticky. (ii) Předpony o binárním základu nemají pro plotnové disky a diskety narozdíl od polovodičových pamětí racionální základ.

Naopak, před dvaceti lety v tom byl naprostý pořádek a nikoho nenapadlo pod MB vidět něco jiného než 2^20 B. Těch "1.44 MB" se na krabičky disket začalo psát až později. Racionální základ tam samozřejmě je, vy snad používáte disky s 500 B dlouhými sektory?

IMO vycházíte z mylného předpokladu, že MB, GB atd. měly před používáním jednotek MiB, GiB atd. jednoznačný význam.

To není mylný předpoklad, to je osobní zkušenost. Jediný, kdo v tom před zavedením mebinesmyslů dělal nepořádek, byli výrobci disků a o těch se to všeobecně vědělo a bralo se to jako hloupý reklamní trik.

Čím méně lidí se bude urputně vzpouzet rozlišování předpon, tím dříve se situace vyjasní.

Nevyjasní se nic. Pokud nebudete chtít zavádět nekompatibility v chování standardních příkazů (a to doufám nechcete ani vy), budou muset přinejmenším někde zůstat tradiční informatické veličiny. Kdyby se někdo urputně nesnažil zavádět nepřirozené a nepraktické významy tradičním zkratkám, zůstalo by to tak všude (až na marketingové materiály známých podvodníků) a jasno by byl dál. Teď musím bohužel u každého příkazu zkoumat, jestli interpretuje MB normálně nebo po vašem. Vašeho ideálu nikdy dosaženo nebude a k tomu mému se to už bohužel asi také nevrátí. :-(

[Ritchie]

Racionální základ tam samozřejmě je, vy snad používáte disky s 500 B dlouhými sektory?

A vy používáte jen takové disky, kde těch sektorů je 2ⁿ? Dříve či později budete muset číslo udávající kapacitu převést na dekadické, aby bylo lidem snadno srozumitelné. Já si myslím, že je vhodné to učinit co nejdříve, tedy ještě předtím než se mu přiřadí jiná než základní jednotka.

To není mylný předpoklad, to je osobní zkušenost. Jediný, kdo v tom před zavedením mebinesmyslů dělal nepořádek, byli výrobci disků a o těch se to všeobecně vědělo a bralo se to jako hloupý reklamní trik.

Stejně matou i síťaři, když udávají propustnost sítě v Mb/s? (Jeden by totiž předpokládal, že převod na MB/s bude intuitivně snadný.)

Nevyjasní se nic. Pokud nebudete chtít zavádět nekompatibility v chování standardních příkazů (a to doufám nechcete ani vy), budou muset přinejmenším někde zůstat tradiční informatické veličiny.

Které konkrétní standardní příkazy máte namysli? Elegantně to má vyřešen např. příkaz dd či du, kde sám vhodným parametrem určujete, jaký lidsky čitelný formát chcete použít.

Teď musím bohužel u každého příkazu zkoumat, jestli interpretuje MB normálně nebo po vašem.

Zkoumáte tak i interpretaci MiB? Jinak jsme na tom stejně, pouze „normálně“ a „po vašem“ má vyměněné významy.

[Michal Kubeček]

Které konkrétní standardní příkazy máte namysli? Elegantně to má vyřešen např. příkaz dd či du, kde sám vhodným parametrem určujete, jaký lidsky čitelný formát chcete použít.

A to je univerzální vlastnost nebo specialita GNU verze?

K tomu poslednímu odstavci: podstata je v tom, že dříve jsem to zkoumat nemusel, protože to vždy znamenalo to, na co byli všichni zvyklí. Takže mebi-lobby nezavedla pořádek, ale naopak chaos.

[Ritchie]

Jak jsem rychle pročetl POSIX manuál, tak se jedná o rozšíření GNU verze. POSIX totiž zná u příkazu dd jen jednotku b pro blok 512 B a k pro 1024 B, jiné jednotky nezná; příkaz du je na tom obdobně − přepínač k pro 1024 B, přepínač pro vyšší jednotky nezná.

Nechci říkat unáhlené soudy, ale jak se zdá, s porušením kompatibility to nebude tak hrozné. Víceméně se potvrzuje, že jediná jednotka, která se používala skutečně jednoznačně, byl KB.

[Kyosuke]

POSIX IIRC pro jistotu megabajty vůbec nezná.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Doufám, že se nikdy nedočkám třeba toho, že by mi příkaz 'dd ... bs=1M count=1

Viz man dd:

BLOCKS and BYTES may be followed by the following multiplicative suffixes: xM M, c 1, w 2, b 512, kB 1000, K 1024, MB 1000*1000, M 1024*1024, GB 1000*1000*1000, G 1024*1024*1024, and so on for T, P, E, Z, Y.

Tedy dd ... bs=1MB count=1 prekopiruje jen milion bytu.

[Michal Kubeček]

U GNU verze dd. Platí to i u ostatních?

[koroptev]

1440KiB=1,44*1000*1024 Bytu, takze ani ryba ani rak

[ZeXx86]

Já třeba disk skoro vůbec nepotřebuji, neboť vše co je pro mne důležité (zdrojové kódy) poskytuji každému volně ke stažení, takže i kdyby klekly disky na všech pc doma, moc mne to nezamrzí. Stáhnu si to zase domů a pokračuji dál. To je jedna z výhod opensource světa

[progdan]

Nj, jenze napriklad svych 15GB fotek nebudu poskytovat siroke komunite, abych si je potom mohl stahnout kdyby mi klekly disky :)
Jinak k otazce tohoto zapisku - myslim ze 5TB disk si opravdu najde vyuziti co se tyce zejmena zalohovani, treba pro archivaci (formou data se ulozi, disk se odpoji a uklidi)

[qiRzT]

Je to zvláštní, ale data se vždycky najdou Kdyby mi někdo v době, kdy jsme doma měli 286 s 40MB diskem, řekl, že mi někdy v budoucnu nebude stačit 60GB, tak bych se tvářil podobně. Tehdy mi k nezaplnění připadal i 1,6 GB disk, co jsme měli v novém počítači...

[vencour]

A tehdy byly wokna na 8 disketách (3.1), velká hra na třech disketách (dune2(?)). To byly doby 286

[diverman]

A proc ne? Napr. provozovateli freemailu/hostingu se urcite bude hodit, ze za stejne penize ulozi 5x vice dat. Co na tom nechapes?

[Bluebear]

Diskové kapacity není nikdy dost. Hned svrchu mě napadá několik využití - zejména nejrůznější archívy to sežerou vcelku v pohodě (mailové a podobné konference, vývojářské servery větších projektů), rovněž statistické zpracování údajů v případě, kdy máš hejno senzorů (meteorologie, složité chemické reaktory), které snímají údaje co vteřinu a ty chceš dělat statistiku nad údaji za posledního půl roku.

A co všechny ty tajné služby, kam by ukládaly všechny ty nalapané pakety?

Jistě, na kritické úlohy se nehodí obyčejná SATA, ale příslušná technologie bude jistě nasazena - poté, co se vychytají mouchy - do SCSI a podobných vysoce spolehlivých disků.

[Bluebear]

Koneckonců, ty jsi přece specialista na filmy - vezmi si takovýhle příklad z blízké budoucnosti:

Tilm v HD (řekněme 10GB na kus), který obsahuje záběry ze čtyř různých kamer, má nejvýše šest alternativních dějových linií. Je samozřejmě vytvořený počítačovou animací, takže není problém vyrobit tři různá zpracování: pseudo-hrané, anime styl a loutkový styl. Tedy:

10GB * 4 * 6 * 3 = 720 GB

a tři čtvrtě tera jsou pryč.

[deda.jabko]

do ted jsem si myslel, ze takove mnozstvi mista je moc i na skladovani porna... ale toto je docela slusne pouziti. a ted si to predstavte... porno natocene ze 4 kamer s 6 dejovyma liniema (neni to moc?) a jeste moznost prepinat obyc a anime... to bude neco! ;-]

[Bluebear]

6 dejovyma liniema (neni to moc?)

Kdepak, to není moc. Pokud předpokládám, že se ty linie občas spojují, takže děj jde plus minus stále stejným směrem a jednotlivé linie jsou jenom variace, kromě závěrečných, které mohou vést každá k jinému konci, tak maximum 6 linií považuji za minimum pro dostatečnou variabilitu.

Lokální variace by mohly být například to, s kterou dívkou z několika možností se hlavní hrdina vyspí (...nebo v jakém pořadí ).

Ale dovedu si představit i variace globální, kde každá znamená zdvojnásobení datového objemu filmu - u péčka dává smysl výběr pohlaví hrdinů - pokud jsou hlavní hrdinové dva a patří k lidské rase, tak máme rázem čtyři možnosti, a u většího počtu hlavních postav (nebo u ras, které mají víc než dvě pohlaví) to roste geometricky.

[Bluebear]

Aha, jsem deformovaný z her - když říkám "rasa", myslím samozřejmě "biologický druh", tedy rasa je třeba člověk, mýval, atd.

[tezkatlipoka]

ja si teda vubec neuvedomuju ze by se v nejake hre dalo hrat za rasu mývalů.

[frEon]

Myval

[Martin Böhm]

Hezká představa. Nechtějí to dodělat i do počítačových her? :o) 3D rozhraní pro ty nejmladší, pro nás odrostlejší 2D vzhled a la Fallout 2 a pro "naše tatínky" tu samou hru jako textovou adventuru. Už se těším :o)

[Bluebear]

U her si nejsem jistý, tam je to úplně jiný problém kvůli interaktivitě. Renderovat 3D materiál do 2D by jistě šlo, ale pokud je hra založená na 3D prostoru, tak ve 2D nepůjde hrát.

A rendering videa do textu, to je teprve masakr Myslím, že software schopný tohoto by dokázal projít Turingovým testem.

[Josef Kufner]

mplayer -vo aa

[Heron]

Chlape, já tě fakt nechápu ... Děláš na takové pozici a když LCD tak TN, když paměť tak 2GB, když audio tak do 5000kč a teď disky.

Už se mi doma pomalu sbíhají komponenty na server se počátečním storage 2TB. Takže 5TB disk bych bral hned.

Jinak, HD film na 8GB DVD? To je nějaký omyl ne? HD má datový tok cca 30Mbit/s, což je 13GB/h. Alespoň tohle všude čtu a kámoš má na kameře 60GB/5h záznamu, což pěkně koresponduje. Takhle ten 5TB disk zaplní za půl roku.

Moje domácí záloha vybraných důležitých dat už má dneska asi 50GB. Rád bych si taky zálohoval i to co není mission critical.

Je to stejné jako každou generaci HW, kdy leckdo řve, jak je to zbytečné a že se to nevyužije. Počkej si pár let, až budeš dělat recenze na 20TB disky.

[xxx]

Chtel jsem napsat neco podobneho. Jen doplnim. Pamatujete "640kb ought to be enough for anybody."

[David Ježek]

Chlape, já tě fakt nechápu ... Děláš na takové pozici a když LCD tak TN, když paměť tak 2GB, když audio tak do 5000kč a teď disky.

Jak souvisí práce kterou dělám s názorem na takový hardware. Věř mi, že by naopak bylo velmi na škodu, kdybych byl do všeho zažraný a na každou novinku se těšil jako malé dítě, abych si ji osahal. Právě naopak, pro tuto práci je potřeba mít určitý odstup.

Jinak se ještě vrátím k těm tvým příkladům: ano, TN mi vyhovuje. Levné, rychlé, bezproblémové (input lag), nízkospotřebové. Kdysi dávno jsme seděli doma u windows v 640x480/256 a nevadilo nám to, pak jsme seděli u 800x600/65536 a ani tehdy nám nedostatek barev nevadil. Nyní sedím u 1680x1050/16,7M@262000@16,2M a ani nyní mi to nevadí. Ve všech těch obdobích byla k dispozici cenově přijatelná technologie, která by mi poskytla plnou kvalitu barev, ale já ji nevyužil. I dnes, když mi tu déle než týden vedle sebe stály 22" TN a 30" S-IPS jsem seděl u svého TN a IPS pouštěl jen při benchmarkování (momentálně je už déle než týden v krabici a čeká na odvoz). Má pěkný obraz, ale že by byl nějak VIDITELNĚ lepší než TN, to nikoli (a pozor, nechytej mě za slovo. Samozřejmě že když si zobrazím něco s přechody a začnu hledat chyby ditheringu, tak je okamžitě najdu, ale to není má typická činnost na monitoru. To je analýza, která nemá s reálným použitím monitoru u běžného franty nic společného).

Paměti mi také plně stačí 2GB. Ano, už jsem se dokázal dostat do situace, kdy to bylo málo (konkrétně benchmarkování Crysis v 2560x1600 si vezme téměř celé ty 2GB samo pro sebe), ale to jsou jen absolutně výjimečné situace, bežně mi Vista za provozu žere tak 1-1,3GB. Audio už jsme probrali, k tomu se nebudu vracet.

Jinak, HD film na 8GB DVD? To je nějaký omyl ne? HD má datový tok cca 30Mbit/s, což je 13GB/h. Alespoň tohle všude čtu a kámoš má na kameře 60GB/5h záznamu, což pěkně koresponduje. Takhle ten 5TB disk zaplní za půl roku.

Já v těch orientačních propočtech hovořím o HDripech, které typicky bývají na dvouvrstvé DVD. Samozřejmě že blu-ray zdroják nebo avchd z kamery je výrazně větší. Ale... potřebuješ vše skladovat ve zdrojové verzi? Já ne (i pokud pominu, že na HD kašlu), každou ptákovinu také nesháním ve FLACu, ale stačí mi lepší MP3 nebo ogg. Jinak mě ještě napadly fotky, slyšel jsem o nějakém profíkovi, co zálohuje svoje středoformátové fotky tak, že je prožene scannerem a bezztrátově zálohuje stylem co fotka, to 700MB CD (samozřejmě zlaté archival grade a hned dvakrát) .... jenže to je opět případ člověka, který by těžko svou životní práci svěřil jednomu kusu 5TB disku, ani dvěma v RAID1, ani více.

Je to stejné jako každou generaci HW, kdy leckdo řve, jak je to zbytečné a že se to nevyužije. Počkej si pár let, až budeš dělat recenze na 20TB disky.

Stojím si za tím, že za 5 let budu tvrdit, že jsem měl pravdu a 5TB disk pro normálního desktopového uživatele je zbytečný. Samozřejmě se najdou spousty lidí, kterým by 2 nebo 3TB disk byl malý, ale to budou z pohledu desktopového uživatele lidé, kteří jen potvrdí výjimku z pravidla. Avšak dokáži si představit situaci, že 5TB disk bude v roce 2013 stát 2500Kč, pročež bude neopodstatněné kupovat 1TB za 1000Kč. Jenže to nic nemění na faktu, že běžný uživatel, i když koupí superlevný 5TB disk, dokáže jeho kapacitu smysluplně využít.

[Heron]

Neměl jsem na mysli novinky. Spíše jde o to, že se pohybuješ v nějakém prostředí, např. na stole máš kvalitní S-IPS monitor, vidíš rozdíly (ok jasně, pro tebe to nemusí být tak podstatné a raději využiješ předností jiné technologie, tohle beru). Ale jak jsem psal už dřív, překvapuje mě to. Nic víc. A nemyslel jsem to negativne, to vůbec.

a pozor, nechytej mě za slovo. Samozřejmě že když si zobrazím něco s přechody a začnu hledat chyby ditheringu, tak je okamžitě najdu

Nebudu. Teď jsem komprimoval nějaká BMP do JPG a vzájemně kontroloval. No a co jsem zjistil, odstín barvy byl u jpg viditelně posunutý (což je jasné a takhle to pracuje). Na TN to vypadá zcela stejně. A není to o laboratorní analýze, je to o běžné práci, kterou dělám často.

Já v těch orientačních propočtech hovořím o HDripech, které typicky bývají na dvouvrstvé DVD

jj, omlouvám se.

Stojím si za tím, že za 5 let budu tvrdit, že jsem měl pravdu a 5TB disk pro normálního desktopového uživatele je zbytečný. Samozřejmě se najdou spousty lidí, kterým by 2 nebo 3TB disk byl malý, ale to budou z pohledu desktopového uživatele lidé, kteří jen potvrdí výjimku z pravidla. Avšak dokáži si představit situaci, že 5TB disk bude v roce 2013 stát 2500Kč, pročež bude neopodstatněné kupovat 1TB za 1000Kč. Jenže to nic nemění na faktu, že běžný uživatel, i když koupí superlevný 5TB disk, dokáže jeho kapacitu smysluplně využít.

Tohle slyším od dob, kdy jsem přešel na PC. Tehdy letěli 200MB disky. Dnešní kapacita disků je 5000x vyšší. Po celou tu dobu disky jakékoliv kapacity praskaji ve švech a jsou nedostatečné.

btw a co že to vlastně na PC dělá ten běžný uživatel? A kdo to vlastně je?

[progdan]

640K ought to be enough for anybody.

Bill Gates, 1981

[Mandarinka]

Urban myth, příteli :)

[Nicky726]

Byly časy, kdy jsem měl notebook Pentium I 75MHz, 16MB RAM a 512MB HDD. V té době jsem si nedovedl představit, co bych dal na 40GB disk, který měl jeho o několik let mladší nástupce...

Do doby, než bude takový disk reálně dostupný, vyjdou nové ještě nenažranější verze všech možných softwarů, objeví/rozšíří se nějaký méně ztratový způsob uložení videa, hudby či fotek.

[Ritchie]

Napadá mě naprosto primitivní a přitom dostatečně praktické využití takových disků: Použití souborových systémů, které při ukládání dat nikdy nepřepisují stará data, takže je možné se vrátit do minulosti a najít souborový systém v odpovídajícím stavu. Aneb již se nebude stávat, aby si člověk nenávratně přepsal starou verzí soubor, na jehož aktualizaci pracoval celý den.

[Nicky726]

Nebo rozdělit na dvě partice a jednu z nich použít pro hodinové inkrementální zálohy ;)

[Ritchie]

Vaše řešení má jednu podstatnou nevýhodu, zkuste napsat jakou.

Malá nápověda: Při použití např. xfsdump je nejprve sestaven seznam souborů, které se změnily od poslední vyšší zálohy.

[Nicky726]

Je mi jasné, že to nemůže sloužit jako plnohodnotná záloha, spíš jen právě jako pojistka, že si uživatel přepíše něco, co vlastně nechtěl, před selháním harware to nechrání.

A pak samozřejmě by byl PC svižnější s dvěma polovičními disky, aby nedocházelo k současnému čtení a zápisu na jeden disk.

[Ritchie]

Provádět hodinové inkrementální zálohy formou bitového rozdílu vyžaduje nejprve sestavit seznam sektorů, které se změnily. Pro dnešní souborové systémy, které nemají žádnou datovou strukturu pro hledání tohoto parametru, to znamená prohledat celý disk, což by se co hodinu silně projevilo na vytížení diskového subsystému.

[JS]

Provádět hodinové inkrementální zálohy formou bitového rozdílu vyžaduje nejprve sestavit seznam sektorů, které se změnily.

Nevyzaduje, a moderni Linuxove filesystemy takovou vec maji - inotify.

[Ritchie]

Což ovšem vyžaduje běh daemona a neřeší to inkonzistenci, ke které by mohlo dojít, pokud se obsah souborového systému změní, když daemon neběží. Možná jsem až příliš podezíravý, ale ohledně ochrany dat chci pokud možno co nejrobustnější řešení.

[sssssssss]

To už je vymyšlený a funguje to = TimeMachine

[Ritchie]

Díval jsem se letmo na technické provedení a musím dodat – ne tak úplně. TimeMachine od Applu dělá hodinové zálohy na úrovni jednotlivých souborů.

[daeltar]

Má to hezké rozhraní ale implementačně je to peklo (kolik symlinků je ještě málo a kolik už hodně?).

[vencour]

Tehdy mocní se taky kolikrát sekli, jak bylo připomenuto výše, mj. i IBM (?), že pro PC nebude užití, bude stačit několik kusů pro všechny.

K otázce a tématu: 3 disky by se mi pro zálohování hodily, abych je mohl střídat i duplikovat. Navíc pro práci s videem a audiem ... kdysi jsem dával příklad, že dokud na to nebylo železo, nebyly mp3, když bylo, rozčířily se, pozdějš přišel mp4. Teď je/bude velká kapacita a trh/šikovný člověk si taky uplatnění najde.

Tak trochu mam jen vítr z centralizace, že bych přišel o celou zálohu najednou. Stejně tak přijde "zvědavá ruka" (třeba BSA) a vezme jeden disk a jde. Že to má usnadněnější, jednodušší.

[deda.jabko]

Tehdy mocní se taky kolikrát sekli, jak bylo připomenuto výše, mj. i IBM (?), že pro PC nebude užití, bude stačit několik kusů pro všechny.

nenarazite nahodou na citat: "I think there is a world market for about five computers" (udajne) od T.J.Watsona z roku 1943, tehdejsiho reditele IBM?

[vencour]

Jasně, že jo, ať se tu pořád neomílá jen Bill.

[Messa]

Až bude BSA na cestě, aspoň budeš vědět, kde vše máš a kde začít s mazáním/šifrováním. Furt lepší než stovky DVD bůhví kde všude po bytě

[kotyz]

Nebo ten disk vytahnout a schovat kde ho nenajdou ...

[Käyttäjä 11133]

A nebo prostě fileserver vypnout a zničit paměti (Cold Boot Attack)

[=^..^= AmigaPower®]

V 80 roce byl jeden chytrej co říkal že pro počítač bude stačit 64Kb paměti, v 92 roce jsem si říkal já, že ten svůj 850MB HD v životě nezaplnim a dneska se ty divíš 5TB HD? Uvidíme co řekneš za 2, 3, 4, nebo 5 let...

[David Watzke]

Přesně tohle napadlo i mě... +1

[=^..^= AmigaPower®]

Nicméně do budoucna očekávám v tomhle směru spíš nějakou novou technologii, protože klasickej disk se svejma mechanickejma částma je něco jako parní stroj pro pohon F-1, do nekonečna se plotny přidávat nedají a čím budou mechanické části menší a menší, tím se bude zvětšovat i jejich náchylnost a zmenšovat životnost. (nejsem expert, to byl spíš selskej rozum )

[Michal Kubeček]

Až se objeví technologie, která umožní srovnatelné kapacity a rychlosti (transfer i seek) za srovnatelné ceny, tak se nepochybně prosadí. Dnes sice existuje pár kandidátů, ale ti za tím "parním strojem" vždy v některém z parametrů o pár řádů zaostávají. Takže se sice dají použít jako náhrada ve specifických situacích, jako třeba SSD disky tam, kde nevadí vyšší cena a výrazně menší kapacita, ale o úplném nahrazení klasických disků v dohledné době se zatím mluvit nedá.

[thingie]

Těžko se najde něco, co je ve všem striktně lepší. I ta parní lokomotiva má některé vlastnosti, co elektrika nemá

[Michal Kubeček]

Jenže zatím jsou ty alternativní technologie bohužel vždy v některém parametru o pár řádů horší, což je činí použitelnými jen ve specifických situacích.

[=^..^= AmigaPower®]

...zatím

[Michal Kubeček]

Netvrdím samozřejmě, že to tak zůstane navěky. Ale zatím nevidím technologii, u které by se dalo očekávat, že během pár let dokáže harddisky plně nahradit. Třeba SSD: seek time je výrazně lepší, transfer rate o něco horší (ale snesitelný) a 16 GB (přimhouřím-li oči nad značkou, i 32 GB) disk už se dá koupit za rozumnou cenu - a pro řadu nasazení to bude stačit. Ale vezmu-li v úvahu, že na domácím počítači mám už dnes z 750 GB volných asi 200 GB, je to zoufale málo. A ruku na srdce: věříte tomu, že do tří let koupíte terabytový SSD disk za cenu srovnatelnou s tím, co dnes stojí terabytový harddisk (3000-4000 Kč bez daně)? Já ne - spíš věřím tomu, že za ty tři roky za stejnou cenu koupím harddisk o velikosti 3-4 TB, možná i víc.

[=^..^= AmigaPower®]

Samozřejmě že nevěřím, ale bylo by to krásné

[Michal Kubeček]

Což o to, mně by se to také líbilo, ale bohužel musím vybírat z toho, co je v cenících, ne z toho, co bych tam rád viděl. :-)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

terabytovy SSD disk sice levny nebude, na druhou stranu reseni typu 16 GB flashdisk jako hlavni disk a navic 1/2 TB harddisk (nejepe 2.5") jako archiv, ktery je po vetsinu casu vyply, me prijde jako cenove dostupne a prakticky pouzitelne. Je sice pravda, ze za stejnou cenu by byl (ci brzy bude) treba 2 TB harddisk, ale uzitna hodnota neni linearni ke kapacite.

[Michal Kubeček]

Záleží na tom, co rozumíte užitnou hodnotou. Jestli to berete tak, že mám-li 400 GB dat, je jedno, jestli budu mít 500 GB diskového prostoru nebo 10 TB, tak máte asi pravdu. Pro mne je užitná hodnota disku dána tím, jak dlouho mi vydrží, než budu muset zase koupit větší, takže bych to viděl spíš na ty 2 TB.

V každém případě bych s těmi hodnotami, které uvádíte, nevystačil už dnes, natož za pár let. Momentálně používám 16 GB kořenový filesystém, 64 GB /home a pak nějaké větší odkládací prostory. Takže spíš než to, co uvádíte, bych to spíš viděl na 64 GB pracovní disk a 2-4 TB storage.

[Dalibor Smolík]

Pro mne je užitná hodnota disku dána tím, jak dlouho mi vydrží,
Pro mě je spíš prioritou, jak je takový disk spolehlivý a zda neodejde neočekávaně do věčných lovišť.

[Michal Kubeček]

Tak to samozřejmě taky, ale to jsem nepovažoval za nutné zdůrazňovat. Navíc by to šlo vlastně zahrnout pod "jak dlouho mi vydrží". :-)

[Michal Kubeček]

Ale o to tu stejně nejde. Kolega tu označil klasické harddisky za zastaralou technologii, tak jsem ho upozornil, že mu tak sice může připadat, ale dokud neexistuje použitelná náhrada (což neexistuje a v dohledné době IMHO ani existovat nebude), bude je muset vzít na milost. Nějaké alternativy sice existují, ale zatím jen pro specifické případy.

[Kyosuke]

Jen počkejte. Až ropa a uhlí desetkrát zdraží, ještě rádi začneme ty Stirlingy používat.

[Michal Kubeček]

Hm... musel jsem chvíli hledat, než jsem přišel na to, že nemluvíte o technologii paměťových médií. :-)

[Michal Kubeček]

Mimochodem, kde jsem vlastně napsal, že je nutné, aby byly "striktně lepší"? Ve svém příspěvku vidím pouze "srovnatelné".

[David Jaša]

Však taky elektrikám trvalo asi 100 let, než ty páry nahradily.

[David Jaša]

Tos s těma komplama teda začal pěkně brzo.

[Grunt]

V 80 roce byl jeden chytrej co říkal že pro počítač bude stačit 64Kb paměti

Já 64kB (+ 16kB na VideoRAM a podobné lahůdky) měl a stačilo(resp. muselo stačit) a fungovalo.

92 roce jsem si říkal já, že ten svůj 850MB HD v životě nezaplnim

Vždyť Intel 80486 byl představen v roce 1989(v tu dobu u nás vyšly Didaktiky), tak teda nevím.

[=^..^= AmigaPower®]

V 80 roce byl jeden chytrej co říkal že pro počítač bude stačit 64Kb paměti

Já 64kB (+ 16kB na VideoRAM a podobné lahůdky) měl a stačilo(resp. muselo stačit) a fungovalo.

...a dneska ti to taky stačí?

92 roce jsem si říkal já, že ten svůj 850MB HD v životě nezaplnim

Vždyť Intel 80486 byl představen v roce 1989(v tu dobu u nás vyšly Didaktiky), tak teda nevím.

No, já nevim, já skočil rovnou do Amčy

[Grunt]

...a dneska ti to taky stačí?

Na tom šrotiči o 3,5 MHz? Víc než dost.

No, já nevim, já skočil rovnou do Amčy

A ta měla 850MB disk? Vždyť já na své první 486ce měl 120MB a nejsem si vůbec jistý jestli se v té době 850MB disky vůbec dělaly.

[Michal Kubeček]

Určitě nedělaly, přinejmenším ne do spotřebních PC. Běžné velikosti disků v roce 1992 byly 80-120 MB. 850 MB disk už znamenal použití LBA a pomůcek typu OnTrack Disk Manager, to se všechno objevilo až později.

[=^..^= AmigaPower®]

...a dneska ti to taky stačí?

Na tom šrotiči o 3,5 MHz? Víc než dost.

To jo, ale z něho tohle asi nepíšeš

No, já nevim, já skočil rovnou do Amčy

A ta měla 850MB disk? Vždyť já na své první 486ce měl 120MB a nejsem si vůbec jistý jestli se v té době 850MB disky vůbec dělaly.

Rok sem, rok tam, dneska už to nedokoumám, ale měl jsem největší disk na sídláku, bejvalka v tý době měla na 486ce 240MB. Jinak sériově se Amča prodávala s 4,8,20, 40 a 80MB disky, který už tehdy byly oproti novým zatraceně malinký, proto jsem jí koupil bez disku a koupil si to největší co bylo k mání

[Grunt]

To jo, ale z něho tohle asi nepíšeš

Protože tehdá se jim ve Skalici o něčem takovém jako je IEEE 802.3 ani nezdálo, jinak bych klidně mohl.

Rok sem, rok tam

No jo, ale docela na něm záleží.

bejvalka v tý době měla na 486ce 240MB.

Rok 1992 v ČR(tehdy myslím ještě ani ČR neexistovala)?

[=^..^= AmigaPower®]

Fakt nevim co to přesně bylo za rok, ale ta její PeC byla 486 DX4-100, tak podle toho by se rok dal odhadnout, byl to snad první DX4. Koupil to její fotr na firmu a nikdo se toho nesměl ani dotnout kolik to stálo...

[Grunt]

Koupil to její fotr na firmu a nikdo se toho nesměl ani dotnout kolik to stálo...

No právě, viděl jsem někde ceník počítačových komponent z roku 1994 a na to s jakými čísly tady šermuješ…né že by ty technologie už tehdy neexistovaly, ale běžnému smrtelníkovi nebyly moc dostupné. Zvláště v té době u nás. Jinak plně vybavený počítač s Intel 80486DX4 v 93,94 u nás stál mám pocit něco kolem 40 tisíc.

[=^..^= AmigaPower®]

Já jenom říkám, že jsem měl 850MB disk hned jak se objevil, že stál dost je jasný (turbokarta s MC68060 a 32MB paměti mně stála 32 000), ale s těma smrtelníkama bych to zas tak nehrotil, DX2-66 měl tehdy každej druhej co měl PC. Ten rok 92 jsem včera výceméně tipnul, ale vhledem k tomu, že si bejvalka na tom svim PC falšovala nějaký papíry ještě na základce, byl to maximálně rok 93. Nicméně tento flame o tom co bylo nic nemění na mém původním komentáři...

[Grunt]

ale s těma smrtelníkama bych to zas tak nehrotil, DX2-66 měl tehdy každej druhej co měl PC.

Tak 486 zrovna jo, ale 850MB HDD nebo turbokarta s MC68060 v letech 1990-94…no nevim.

bejvalka na tom svim PC falšovala nějaký papíry ještě na základce

Huh, a v čem? Mě se to v mspaintu dařilo, ale to bylo až na tom co přišel s Win95. Na mspaintu z Win3.11 to šlo taky?

Nicméně tento flame o tom co bylo nic nemění na mém původním komentáři

To máš pravdu. Ten je už od základu špatně. 64KB (BTW. neříkal ten maník náhodou 640KB?) prostě musí stačit každému, jen lidi dneska už samýma roupama nevědí coby.

[=^..^= AmigaPower®]

Tu 060ku jsem kupoval někdy v 96ym, to sem napsal jen k těm šílenejm cenám HW, na HDD však trvám

Ty papíry dělala tušim v PersonalPaintu???

jj, 640KB! 64 to je fatkt špatně, nějak jsem si to zafixoval po přečtení toho seriálu teď tady.

[Grunt]

Tu 060ku jsem kupoval někdy v 96ym

Ale 1996 je přece jen něco úplně jinšího než 1990-1994, proto tak trvám na správných letech.

[=^..^= AmigaPower®]

Jak si to mam proboha pamatovat, když je to nějakejch 15 let?! Éra 1992-2002 se mi slejvá v jedno, protože se po krachu Commodore i Escomu se objevilo jen minimum HW a v x86 HW se v tý době vůbec neorientuju.

[Cubic]

heh, nemusel bych kazdy tyden travit trochu casu prehrabovanim se v nahravkach z minuleho tydne a tezce se rozhodovat co si necham, proste bych si nechal vsechno co bych si nahral - tomu venuju pozornost a nahravam jen to lepsi a prototo je mi pak lilto neco umazavat. Takze sem 5TB diskem, me tri DVB-T karty cekaji

[Jiří Němec]

Konečně budu mít místo na kompletní Star Trek v HD . Jo a focení do rawu to taky pomůže, z posledního "výletu" jsem se vrátil s 30GB "výcvaků".

[googa]

Čím větší tím lepší. Jako první mě napadá špízlování a nepřetržité nahrávání, pravidelné zálohování dokumentů všech stanic v síti přes FTP, ale pro běžné použití je 5TB dost, warezákům to nestačí, ale běžnému adminovi či BFU určitě...

[Robo]

prave naopak; disky svojou kapacitou a rychlostou (pomalostou) daleko zaostavaju za poziadavkami praxe a su momentalne najvacsou brzdou vyvoja

[Pavel Křivánek]

Myslím, že OSA už se na ty disky vyloženě těší...

[Dušan Hokův]

pokud treba ISP bude skutecne muset logovat netflow a na mailserverech /var/log/maillog a drzet data nekolik mesicu zpet, i takove disky se za chvilku zaplni...

[Michal Kubeček]

Třeba se pro tento segment trhu budou vyrábět speciální modely se sníženou spolehlivostí a životností… :-)

[peYko]

Hm.. ja som si vzdy vravel - 4,7 GB DVD-kupim si jedno RW na zalohy a hotovo - to nikdy nezaplnim... to bolo v dobach, ked som mal 2 HDD - 1,6 a 3,1 GB :) teraz mi je 250GB disk malo...

[peYko]

este aby som sa doplnil... ja sa v poslednej dobe pokusam zbavit vsetkych optickych medii, takze robim image, ripujem cd a tak... to sa zaplni :)

[Grunt]

Mě to nedá se nezeptat: co si s takovým diskem běžný uživatel počne?

Při dnešních hrách s hratelností na tři hodiny a velikostí 10GB?

hudby v 192kbps

Fuj, takové plýtvání. Hudbu zásadně v AAC+ o 24kbps.(BTW to je přibližně 60 let neustálého kmitání, jestli teda počítám dobře)

HD filmů 1920x1080p H.264 po 8130MB (DVD DL)

No tak to už radši ani komentovat nebudu.

A teď mi zkuste někdo vysvětlit, kdo takový disk SKUTEČNĚ dokáže zaplnit smysluplnými daty.

Ááá, tady ještě asi někdo neměl tu čest s kompilací. Jinak velmi jednoduše:dd if=/dev/urandom of=/dev/sda.

Možná má smysl do jistých typů serverů, ale to až ve chvíli verzí pro 24/7 nasazení a i tak mám pochybnosti.

Tak to buďte rád, že nevíte na čem běží BGR vašeho ISP.

[David Watzke]

Fuj, takové plýtvání. Hudbu zásadně v AAC+ o 24kbps.

Ehm... no, posluž si. Btw. čím encoduješ?

HD filmů 1920x1080p H.264 po 8130MB (DVD DL)

No tak to už radši ani komentovat nebudu.

Co je na tom špatnýho? Když má člověk full HD obrazovku, tak není co řešit... I když 8GB mi přijde nějak málo, spíš tak 20GB.

[Michal Fecko]

Co je na tom špatnýho? Když má člověk full HD obrazovku, tak není co řešit...

Mam 22" (1680x1050) - je to full HD?

[Käyttäjä 11133]

Ne.

[frEon]

fullHD je 1920 x 1200

[Grunt]

Ehm... no, posluž si.

No dobře, tak není to možné u všeho. Třeba už jednou encodované zvuky čímkoliv není možné ještě více snížit, protože zní strašně, ale všelijaké to bugy, bugy od podrugy o 44100Hz, S16_LE a dvou kanálech ještě jakš takš jde.

čím encoduješ?

Používám aacplusenc, který vykuchal 3GPP reference code(to mám ještě na disku také) a to protože má balíček v repositáři Ubuntu. Na dekódování používám faad2, jelikož jsem líný to pořád převáďet do Wavů. Je to sice bez parametrického sterea(to a ještě nějaký cypinky navíc má Nero Coder, ale ten mi zase u Linuxové verze s hev2 profilem dělá psí kusy), ale stačí to. Věřím, že s parametrickým sterem a VBR by to šlo ještě níž.

Co je na tom špatnýho? Když má člověk full HD obrazovku, tak není co řešit.

Neplkám ani tak na rozlišení jako spíš na bitrate. S dnešními H.264 kodeky je to zbytečný luxus. I když to je i to rozlišení.

[Andrej]

Tohle se říkalo též o 10 MB, když vzikaly první pevné disky. Úžasných 360 kB na disketě přece musí každém stačit a i kdyby ne, má přece těch disket víc, že jo...

Realita je dnes taková, že každý uživatel má na stole obrovskou výpočetní kapacitu, kterou nemůže využít. Proč by tedy nemohl mít někde 5 TB dat? Já bych nad tím nelamentoval a nechal to na volné ruce trhu. Nebo bych si tam ukládal něco z /dev/urandom.

[Ignor]

Ono je totiž naopak, 5TB disk do každé rodiny. Tady nám něco vypráví člověk, který žije zcela sám, a jediná velká data, která si dokáže představit jsou videa. Smál bych se tomu, kdybych ty pětiterové disky nepotřeboval už dneska

[xkucf03]

Ani různí animátoři produkující neuvěřitelný kýbl dat jistě nesvěří 5TB své produkce tak spolehlivé věci jako je "bežený SATA disk"

RAID 1 - radši dva levné disky než jeden super kvalitní.

Technologie prostě dosáhla za hranice praktické použitelnosti.

Tohle mě už kdysi napadlo v souvislosti s grafickými kartami - jednou budou tak daleko, že zdvojnásobení rozlišení nebo FPS už lidské oko nebude schopno rozpoznat a grafika bude realistická. Pak se vývoj grafických karet zastaví? Možná ano.

Ty velké disky mohou být praktické pro zálohování, místo páskových mechanik - půjde dělat víc věcí najednou, např. zálohovat a obnovovat současně (což by s jednou mechanikou nešlo). Ale použití pro obyčejného uživatele, jak píšeš, to není Svým způsobem jde i o samoúčelné hry a soutěžení výrobců.

[Michal Kubeček]

v souvislosti s grafickými kartami - jednou budou tak daleko, že zdvojnásobení rozlišení nebo FPS už lidské oko nebude schopno rozpoznat

Co se rozlišení týká, úzkým hrdlem není grafická karta ale monitor. Už v první polovině 90. let měly běžné spotřební monitory velikost bodu 0.35 mm, ty lepší 0.28 mm. Dnes mají LCD velikost pixelu 0.25 a více. Takže v podstatě žádný pokrok, pořád se plácáme do 100 dpi, jen roste plocha monitorů. Výjimkou jsou víceméně jen notebooky, ale ani tam to není nějak výrazně jemnější. Nejsem si ale moc jistý, jestli by větší rozlišení na monitorech vůbec mělo smysl.

[Ritchie]

Takže v podstatě žádný pokrok, pořád se plácáme do 100 dpi, jen roste plocha monitorů. Výjimkou jsou víceméně jen notebooky, ale ani tam to není nějak výrazně jemnější. Nejsem si ale moc jistý, jestli by větší rozlišení na monitorech vůbec mělo smysl.

Jednoznačně mělo! Vyřešilo by se tím zatím dost mizerné zobrazení písma (velmi dobře postřehnutelné na serifové kurzívě). Obávám se však, že 300 ppi se jen tak nedočkám.

[Michal Kubeček]

Obávám se, že většina uživatelů by větší rozlišení neocenila a spíš by dala přednost většímu monitoru. Dokonce znám i takové (zejména starší lidé mimo IT), kterým připadá 100 dpi moc a žádají méně, takže například upřednostňují 19-palcová LCD s jejich obludně velkými pixely. Ale to je samozřejmě spíš vina systémů (a programů), které nejsou s to rozlišovat mezi pixelovou a skutečnou velikostí písma, takže se u nich pod označením "velikost písma" nastavuje rozlišení monitoru (tedy to, jaké si systém myslí, že je rozlišení monitoru).

[David Jaša]

To je ovšem problém používání obrazovkových pixelů jako jednotky. Za to by se už mělo věšet za kule do průvanu, problémy s tím spojené pozoruju i na 5 (!) let starém monitoru se 125 DPI.

[Michal Kubeček]

Někde se tomu vyhnout nedá, hlavně tam, kde se pracuje s bitmapovou grafikou. Bohužel se to ale děje i v mnoha situacích, kde rozumný důvod neexistuje.

[Kyosuke]

Dokonce i to Art Studio blahé paměti mi na Commodoru 64 bez problému umožnilo si bitmapový obrázek pro lepší editaci zvětšit.

[Michal Kubeček]

Už je to dávno, ale řekl bych, že spectrácká verze umožňovala jen celočíselné násobky. Dnes už to sice problém není, ale ty neceločíselné v mnoha případech nevypadají příliš uspokojivě.

[Kyosuke]

A jaké jiné násobky by svéprávný člověk chtěl zobrazovat?

[David Jaša]

A protože někdo používá bitmapové widgety nebo vykreslovací infrastrukturu, tak by pixely používat měl a výrobci monitorů by se měli vybodnout na vývoj vyšších rozlišení? Ne že byste něco takového řekl, ale s trochou snahy se tak dají vaše slova interpretovat a zároveň je to současná situace na trhu. A bohužel nic nenaznačuje, že by se to mělo v nejbližší době změnit nebo alespoň začít měnit...

[Michal Kubeček]

Já z toho také nemám radost, monitor s rozlišením zřetelně menším než 100 dpi bych si (pro sebe) nekoupil a kdyby se dal za rozumnou cenu koupit nějaký s 200 dpi, bral bych ho. Jen se snažím naznačit důvody, o kterých si myslím, že za tou stagnací stojí.

[David Ježek]

já bych na tomto místě připomněl monitory z doby před 5 lety, které při 22,2" úhlopříčce měly rozlišení 3840x2400 (dělali to ibm, viewsonic a iiyama, bylo to drahý jako kráva)

[xkucf03]

Na to stačí mít dost velký monitor (např. LCD televizi) a nedívat se na něj tak zblízka - člověk ty body pak nevidí a vnímá to jako jednolitý obraz. A pak záleží už jen na té grafické kartě.

[JS]

Ale zase klesa hloubka (prostorova, nikoli barevna), takze to je pokrok..

[Michal Kubeček]

Pokrok tu samozřejmě je, a to i v jiných parametrech (třeba geometrie), ale ne v rozlišení.

[vencour]

Napadla mne jiná věc: pořád je to záležitost, disk, elektromagnetismu, není odolný proti přepětí, blesku apod., jako dvd atd. Čili zatim nevidim pro něj náhradu v jiné technologii pro zálohování?

[Michal Kubeček]

Máme optická média, ale ta (aspoň ta běžná - CD, DVD) jsou obvykle méně trvanlivá než ten disk…

[Věroš]

Já si objednám šest kousků (dva do RAIDu, tři do záložního stroje a jeden jen tak).

Inu, zpracování a vyhodnocování leteckých snímků je nechutně náročné na prostor na disku. Taky jsem si říkal, že to 1.5TB políčko vydrží a 400 dní od spuštění bojujeme s místem...

[Kyosuke]

Vlnková komprese nepomáhá? Ty vědci jsou dneska hrozný. Chuck Moore kdysi musel dělat spektrální analýzy a grafiku na PDP-11 a ještě to musel napsat pro time-sharing tolika lidí, že to neuměl ani orignální systém od Digitalu (ba co víc, konstruktéři sami by zírali, kolik lidí to zvládlo, navíc ten systém ještě současně řídil teleskop), a dneska páníčkům nestačí ani gigahertzová PCčka a terabajtová pole.

[Dalibor Smolík]

5 TB disk - a proč ne? Můj první počítač měl 80 MB HDD a 2 MB RAM. Pak přišel disk o kapacitě 120 MB a já jsem si myslel, že to nikdy nezaplním. O dva roky později můj skvělý stroj měl celých 1,2 GB kapacitu a WIN95 k tomu To jsem byl úplný král.
Kdo říká, kde se má zastavit růst kapacity? Existují stále náročnější aplikace a objemnější multimédia, ono se to zaplní snadno.
Jiná věc je spolehlivost. Takový disk nemůže být jeden - samozřejmostí je RAID a záloha kritických dat k tomu - ale hranice kapacity disku bych určitě nekladl.

[kralyk z abclinuxu]

Jen co vyjdou, koupim si jich hned 5.
Abych na nech mohl nahrat vsechno cos vypsal v tech bodech

[WIFT]

V anketě mi chybí možnost, pro kterou bych hlasoval já:

Všechny disky mají malou kapacitu, i ty 5TB.

Nejsem žádný sosálista, i když net k tomu mám celkem pohodový (10Mbit, 15GB FUP, pak zpomalení), ale stojím si za tím, že každá kapacita je prostě malá. Pouze nekonečná kapacita je dostatečně velká. Disk tedy nekupuju podle toho, na co by mi to asi tak stačilo, ale podle jakéhos takéhos rozumného poměru sil cena, kapacita a kvalita. Jinými slovy se snažím minimalizovat cenu, maximalizovat kapacitu a optimalizovat fyzickou výdrž disku. Zároveň u běžných disků (což VelociRaptor není platí jakás takás úměra, že čím má disk větší kapacitu, tím rychlejší má i přenosovou rychlost (ta úměra není až tak úplně přímá, ale je tomu podobná). To se také počítá.

Takže jestli bude 5TB disk stát srandovní peníze, tak ho koupím. Momentálně jsem ve stavu, kdy pasu po nejvyšší kapacitě (zatím to bude ten 1 TB) do serveru na ukládání dat, protože mě prostě nebaví pořád nakupovat nové a nové disky, když těm původním dojde místo. A je empiricky dokázáno, že to místo vždy dojde.

<prud>Jo,to sem zapomněl ... těch 15 GB je na den ;).</prud>

[kralyk z abclinuxu]

Pouze nekonečná kapacita je dostatečně velká.

Tak to byla tezka rana pro moje uloziste dat. To, ze se disk zaplni, me dycky donuti udelat si poradek v datech. Kdyby byl nekonecnej, vznikl by chaos, v kterym bych se sam prestal vyznat...

[WIFT]

Právě naopak :) Poté, co bys nemusel řešit kapacitu, už by ses staral jen o ten pořádek, nemusel bys dělat kompromisy s mazáním ;).

[Petr]

Třeba proto, protože se rozlišení digitálních fotoaparátů zvyšuje a není problém za den zaplnit 8GB kartu zaden focení? Pak se ti pro archivaci hodí něco lepšího než dvojvrstvé DVD Nehledě na neustále se zvyšující rozlišení kamer a je čas od času potřeba zpracovávat nekomprimované video.

[Stewenice]

Lidičky zdravím! Tak vlastním HD pole 4x2TB SATA v RAID-5 na řadiči Promise s 256MB cache. Nevidím to tak drsně s problémem zabespečení dat. Prostě nekoupím 5TB HD, ale koupím 3 x 2TB a více. Nebo vypálím na BR médium to nejcenější, domácí foto a video. Řešení je řada a drahé, to zas tak není.