FREE Construction, free mind! (diskuse)

[pavlix]

A to jsem si myslel, že jsem idealista :D.

Linux, je free, cool a in a nejvíc ta GPL, to je taková cool věc až to nejde popsat... a taky chci domu krásný case s velkým nápisem free a cool... nebo aspoň cool, to musí být.

Ale každopádně ti nechci kazit zábavu :) a rád se podívám na výsledky práce.

[xindl]

Mno já nikoho nenutím si něco takového kupovat, či vyrábět. stejně tak jako tě nenutím využívat mých i kohokoliv jiných výkresů... Je to v podstatě na stejný úrovni jako když bys vytvořil systematickej receptář. potom aby jsi ještě vubec věděl jak se sejou řetkvičky. )

[Zdenek]

Uz to nehul. Nebo vzhledem k tagu, nejez

[pasmen]

Teda, přečetl jsem asi tak pět slov celkem, ale podle délky se zdá, že si tady někdo sednul na prdel a zamyslel se

[xsubway]

http://en.wikipedia.org/wiki/Open_hardware

[xindl]

A jak se potom chová licence GPL v případu vytvořených postupů, výkresů, když ho aplikuju na výrobek? Tedy výroběk vyroběný dle výkresové dokumentace(GPL)?

[lamák]

no pokud to bude GPL tak pravděpodobně ten kdo výrobek dostane nebo si ho koupí má právo na plány.

pokud to bude AGPL tak ten kdo s výrobkem pracuje bude mít nárok na plány. Pokud to třeba bude rádio tak ten kdo ho zaslechne by měl mít nárok na plány protože přichází do styku z výstupem výrobku.

[Daniel Kvasnička ml.]

Tedy pokud bych poskytnul výrobní dokumentaci k nějakému stroji a ve svém regionu bych vyráběl(ani bych nemusel), tak by mě vubec nevadilo když by v africe vyráběli ten samý stroj, spíše bych participoval z jejih dalších myšlenek.

Jo a co takhle kdyby ta afrika byla hnedka ve vedlejsim okrese, kraji nebo statu, kde by si to borec stahnul z netu, vykoumal vyrobni proces s vyrazne nizsimi naklady nez je ten tvuj, pretahl ti zakazniky a zruinoval ti sance na navratnost investic do vyvoje toho, co jsi tak radostne uvolnil...? Motivovalo by te to k navrhu dalsich veci?

Z extremu do extremu. To je k nicemu. Urcita rozumna uroven ochrany intelektualniho vlastnictvi musi byt vzdycky.

[xxxs]

vykoumal vyrobni proces s vyrazne nizsimi naklady nez je ten tvuj, pretahl ti zakazniky a zruinoval ti sance na navratnost investic do vyvoje toho, co jsi tak radostne uvolnil...? Motivovalo by te to k navrhu dalsich veci?

cina ako vysita.

[xindl]

1) cennově výhodnější je teďka vyrábět kompletně v číně. Z výrobního hlediska dokud bude levná doprava tak se kompletně výroba přesouvá a finálně přesune tam, pokud se nebudou dělat nějaký dovozní restrikce ze strany státu. V současnosti zde už padnul textilní průmysl a budou padat další, to mi věř, je to jenom otázka času. Tedy ty ty informace, dovednost, zisk stejně ztratíš. Jedinné co mužeš je srát na to a dělat si něco co tě baví. Což znamená že mě je jedno že to budou v číně bouchat na tisíce, když na tom výrobku bude muset bejt napsáno že je jsem to vymyslel já a že je to free construction a budou mě muset poskytnou kompletní výkresovou dokumentaci i s výkresama strojů co to vyrábějí. Protože já bych se chtěl blížit licencí ke GPL a ne k LGPL. Což v praxi znamená že pokud oni přijdou na lepší způsob tak mě ho musejí poskytnout též, bude to nakaživý a to je pro mě a moji ochranu dostatečné.

2) tím že mě vezme zákazníky mě nezrujnuje, pouze střebas budu muset zavřít krám ale makat mužu v klídku na něčem jiném a až ten první týpek co mě o něco připravil bude muset investovat do dalšího vývoje mužu mu udělat to samé a zrujnovat ho stejným způsoběm jako on mne. Nehleděn a to že pokud jsme já tvořil výkresovou dokumentaci tak i když mě zrujnuje tak si muže nechat odemě dělat ruzný změny ve výkresech, samozřejmě za prachy a pod otevřenou licencí protože se už nakazil.

Ta úrověn intelektuálního vlastnictví je věc co si myslíš že je ale vlastně vubec není. Dnes číně už konkurovat nemužeš, mužeš ale podle mě s nimi vymejšlet dohromady a nebo se na ně totálně vykašlat a dělat si svoje věci pro region. Což znamená že zákazník si nebude objednávat schválně levnější věc z číny ale objedná si ho odemě protže jsem to vymyslel dodávám k tomu podporu a je to skvost. Prostě jistí lidé si radši koupí ferrari originál než kopii. A pro ostatní kteří jsou krátkozrací a budou nakupovat z číny hlava nehlava a tak dostanou svůj region či stát do sraček mě jsou jedno. Já vždicky budu mít doma nebo volně ke stažení výkresovou dokumentaci, tkaže si mužu kdykoliv cokoliv vyrobit pro vlastní potřebu a na společnost kašlat. Dlaší věcí je že jak jsme už napsal mě motivouje k další konstrukci vidina té konstrukce a ne vidina těch peněz. Cím se asi od tebe liším. ty vynalézáš za peníze a já pro tu danou věc. Prostě někdo chce lítat do vesmíru a někdo chce vydělávat peníze. A v praxi se rozdíl pozná dle výsledků práce!.

[xxxs]

ak cina teraz vyslovenie serie na komercne licencie bohatych spolocnosti a statov, ako sa zachova voci slobodnej licencii chudobneho strojara?

[xindl]

Uplně stejně, což mě je jedno. Stát buď bude prosazovat dodržování zákona se státy ze kterých dováží a pokud ne tak budu řvát že tak mnou volený parlament má činit. A pokud ani to se nepovede tak stále mám k dispozici svoje vlastní výkresy a mužu si dělat pro sebe co mě baví, co chci, a dokonce mě muže tešit že mě čína kopíruje. Bude to titiž ukazovat na to že moje myšlenky jsou zprávně, životaschopné a jedinečné. Potažmo mužu potom být rád že někdo mé mylšenky dotáhnul do výrobního procesu když já to třebas hodím jenom na papír a mužu všude řikat že to jsem vyvinul já. Což je dobré pro moji reklamu. V podstatě nemužou mě nijak sestřelit protože já to dělám pro radost z tvorby myšlenek a ne pro to že jsem chtěl primárně zbohatnout a mít moc peněz.

[xxxs]

ak si dokazes zabezpecit zivotne potreby a naplno sa venovat konickom, tak si stastny clovek. nech to vyjde.

[Daniel Kvasnička ml.]

Což znamená že mě je jedno že to budou v číně bouchat na tisíce, když na tom výrobku bude muset bejt napsáno že je jsem to vymyslel já a že je to free construction

A tim napisem na tom nakrmis sebe a svoji rodinu?

budou mě muset poskytnou kompletní výkresovou dokumentaci i s výkresama strojů co to vyrábějí.

A krizovou vypravu bys na ne usporadat nechtel?

tím že mě vezme zákazníky mě nezrujnuje, pouze střebas budu muset zavřít krám ale makat mužu v klídku na něčem jiném

V klidku? A co kdyz sis na vyvoj te veci pujcil penize s tim, ze je pak splatis z penez vydelanych prodejem te veci? Ty banky budou taky v klidku?

až ten první týpek co mě o něco připravil bude muset investovat do dalšího vývoje mužu mu udělat to samé a zrujnovat ho stejným způsoběm jako on mne.

Vazne super system. Takze vysledek bude ten, ze se globalni trh redukuje na pomstu?

Nehleděn a to že pokud jsme já tvořil výkresovou dokumentaci tak i když mě zrujnuje tak si muže nechat odemě dělat ruzný změny ve výkresech, samozřejmě za prachy a pod otevřenou licencí protože se už nakazil.

A proc by to delal? Co kdyz ma svoje inzenyry, kteri nemaji problem s tim to navrhnout, ale proste jen poskocil v case diky tomu, ze stavi na tvoji praci?

Dlaší věcí je že jak jsme už napsal mě motivouje k další konstrukci vidina té konstrukce a ne vidina těch peněz.

A jak to bez tech penez delas?

Prostě někdo chce lítat do vesmíru a někdo chce vydělávat peníze.

Milej zlatej, ja do vesmiru chci Ale to stoji co? ...prachy

Ja nevim, podivej se treba na nejake soucasne zarizeni, do jehoz vyvoje se hodne investovalo (iPhone, Palm Pre a podobne) a popis mi, jak si predstavujes navratnost investic a vydelecnost v pripade, ze bych jejich specky byly otevrene.

[xindl]

Já svoji rodinu nakrmím uplně v pohodě, protože já pracuji na svoji alespoň částečné soběstačnosti, barák, pozemek takové velikosti aby nás mohl uživit... Jako chápu že lidi z měst prostě musejí chodit do práce a dělat něco co je třebas nebaví aby nakrmili rodinu, ale jseš otrok. ) Já sice budu makat na zahradě ale míto toho abych si koupil papriku za 50kč, si tu papriku vypěstuji, místo toho abych si kupoval maso v sáčku radši zabiju kozu nebo prase a vodu si vyčerpám z vlastní studny, solárem i ohřeju vodu i v zimě a dřívím zatopím v baráku a vyrobím teplo. takže jediný na čem budu do cca 5-6 let závislej bude elektřina, a na tu a nějaký nákupy věcí už nějak vždicky vydělám... Ostatní jsem si chopen vyrobit sám.

jakou křížovou výpravu? Co to meleš? Když nedají tak nedají, já si jejich výobky taky nekoupím. Nebo ty ano?

Na vývoj si žádné peníze pujčovat nebudu a nidky jsem si nepujčoval. Většinou tvořím takové věci které potřebuju, takže si je vyrobím a v podstatě už první prototyp je funkční. Samo na dalších bych už odladil chyby. pochop že já nevytvářím pro peníze ale pro sebe, stejně jako GNU/Linux vývojáři. )

Trh se bude derukovat na tržní boj! )) Vítej ve skutečném trhu, kde má každej pomalu stejnou příležitost, což tedka není! )) momentálně existují pouze korporace co mají nad námi nadvládu.

At inženýři klidně pracují. bude mi ctí když použijí mé myšlenky!

bez peněz tvořím protože mně nezajímají. Nemají pro mne žádnou hodnotu. Myslíš že umělec tvoří umění pro peníze? Mylsím že právě ty jsi případ kdy jsi totálně propadnul systému který ti nabulíkoval že i po manželce a dětech musíš chtít za vykonanou práci peníze. Co třeba by jsi narozenné dítě mohlo při narození vzít půjčku a do konce života ti splácet za to že jsi ho vytvořil??? probuď se chlape!

Do vesmíru musíš betj fakt dobrej aby tě tam poslali. Ty pořád hledáš nějakou výhodu přez peníze. ) Což je smutný...

Já přeci nepotřebuju Iphone, PalmPre... Nepotřebuji to ke svému životu... Ty ano? Podle mě až se najde dostatečná skupina lidí co něco potřebuje tak si to udělá, vyrobí, vyvine. Ostatně stejně jako je to v GNU/linuxu. Penezma akorát urychlíš vývoj nic víc.

[Daniel Kvasnička ml.]

Kdyz to je tezky s tebou... ty mas predstavy o svete, k jejichz realizaci by to chtelo minimalne reboot cele globalni spolecnosti A to navic asi ani tvoje predstavy nesdilim

Já sice budu makat na zahradě ale míto toho abych si koupil papriku za 50kč, si tu papriku vypěstuji, místo toho abych si kupoval maso v sáčku radši zabiju kozu nebo prase a vodu si vyčerpám z vlastní studny, solárem i ohřeju vodu i v zimě a dřívím zatopím v baráku a vyrobím teplo. takže jediný na čem budu do cca 5-6 let závislej bude elektřina, a na tu a nějaký nákupy věcí už nějak vždicky vydělám... Ostatní jsem si chopen vyrobit sám.

Jenze tak to nemuzou delat vsichni a nikdy ani nebudou.

Na vývoj si žádné peníze pujčovat nebudu a nidky jsem si nepujčoval. Většinou tvořím takové věci které potřebuju, takže si je vyrobím a v podstatě už první prototyp je funkční.

Jasny, ale vis kolik je na svete lidi, co maji napad, ale nemaji prostredky na to, aby ho realizovali a zaroven nechcipli hlady a neopustila je rodina? Ty prachy si proste musi pujcit od nekoho, kdo tomu napadu veri a komu je pak zpatky splati.

bez peněz tvořím protože mně nezajímají. Nemají pro mne žádnou hodnotu. Myslíš že umělec tvoří umění pro peníze?

To maj bejt vsichni umelci? Ty vubec nedokazes myslet globalne. Tvoje napady by fungovaly tak v 20-ti clenny komunite nekde v lese, mi pripadne...

[xindl]

1) RMS by byl v jisté době pro tebe taky blázen a povedlo se mu to! 2) At si dělá každej kdo chce, co chce, nenutím tebe ani nikoho jinýho aby něco dělal. Popravdě je mi to uprdele. Když chce někdo čumět na televizi a nechat si gumovat mozek tak at to dělá! Já se starám především o sebe a když mám svoji představu o tom co by se mohlo udělat, nebo vylepšit, tak to prostě řeknu a bud se někdo připojí a nebo se nepřipojí mě to žíly vůbec netrhá a je mi to jedno. Navíc si myslím že to co navrhuji je pro společnost, lidstvo fér a funkční, pokud se teda chceme řadit mezi inteligentní druh. Linuxu taky prorokovali že na něm nebude nikdo pracovat protože nikdo za nic neplatí ale vida ono to funguje! Z toho soudím že všechny věci jsou jenom hnutím mysli a když chceš a nejseš priposranej tak to prostě dokážeš! 3)Když má někdo nápad a nemá prostředy tak to muže alspon hodit na papír a od toho je to vytváření výkresové dokumentace. 4) Buď čím chceš, i kuchař, programátor muže bejt umělec pokud používá mozek. Ostatní at si dělají co chtějí... Pořád nechápu proč něco koumeš a chceš vnucovat ostatním lidem??? já vyřtknul myšlenku, ty zhodnoť, pak se přidej nebo jdi životem dál... Vžiď je to strašně svobodný a jednoduchý!

[snajpa]

Moje řeč Teď jsem napsal do FSF, ohledně tý licence, uvidíme co odpoví.
Warning, šílená anličtina samouka.

Hello,
I like the ideas of FSF. Free software, free thoughts, free mind. However, 
that mostly goes only for software, where you don't need anything else but 
compiler+text editor to develop. I am very interested in opening hardware 
design, not only the eletrical, but everything you can touch, it has some 
documentation. And I want to open my designs, so as I am not alone, who wants 
to do that.
But there is a little problem. I miss an appropriate license for such design. 
I am searching for license very much like GNU GPL, but usable for hardware. In 
this area, there are some specifical needs, that must be taken in account, in 
contrast with software. Has every user of ie. knife right to get its docs? I 
think so. So here I am with my question for you - is here any license like 
that? Or is GPL usable without modifications? If not, would you do anything to 
create such license? Because, you, the FSF, have resources and lawyers to form 
the license.

[xindl]

dikes.

[Daniel Kvasnička ml.]

Linuxu taky prorokovali že na něm nebude nikdo pracovat protože nikdo za nic neplatí ale vida ono to funguje!

Vsak taky na jadre drtivou vetsinu prace odvedou ti placeni Ono je to obecne pravidlo ve svete open source, ze ta slavna komunita, tedy tech okolnich 80 %, odvede asi tak 20 % prace. Komunita hromadne zadarmo vyvijejici spickovy SW je mytus.

[Käyttäjä 11133]

Ale tady přece nejde o to jestli jsou za to ti vývojáři v konečném důsledku placení, nebo ne... O peníze tady nejde vůbec. Mi jde o svobodný software, ne o to jestli je ten software placený, nebo není.

[xindl]

A to že jsou za to placeni je nějak v rozporu s tím co jsem napsal??? Promin, ale pořád to nechápu o co ti jde?

[Daniel Kvasnička ml.]

Z tveho "ale vida ono to funguje!" jsem usoudil, ze jako myslis, ze nakonec to prorokovani nevyslo a ze ti lide to delaji presto, ze placeni nejsou... Jen se ti snazim ukazat, ze bez tech prachu to fakt nejde, protoze jsou k zivotu potreba at se ti to libi nebo ne

[Käyttäjä 11133]

Prachy k životu překvapivě potřeba nejsou, protože peněz se nenažereš

[xindl]

??? my žijeme asi každej na jiný planetě protže já pořád nechápu o čem to tu plácáš??? jinak řečeno nechápeme se, já koze a ty o voze...

[xxxs]

nieco mi hovori, ze strojari su praktickejsi ako ajtaci. asi bude problem so sirkou ideologickej zakladne. mozno by slo odchytavat studentov, spolupracovat so skolami vydavanim tem pre diplomovky a pod.

[xindl]

to máš recht. Uvidíme, zatím jsem popsal myšlenky a uvidím jeslti někdo bude chtít mi v tomto ohledu pomoci. respektive, zda bude chtít někdo semnou participovat.

[snajpa]

Nejsem strojař, ale elektronik. Přesto mi mluvíš z duše. Zase mám podobnej problém. Kvalitní soft (použitelnej!) na návrh plošňáků a schémátek je proprietární (i když se v tomhle ohledu situace začíná zlepšovat, KiCAD třeba), a tom mě dost štve. To je podle mě taková brzda při uvolňování návrhů.

[Käyttäjä 11133]

Proč je to brzda? Ona ti licence toho software říká, že svůj vlastní návrh plošňáku pak už nemůžeš uvolnit free?

[snajpa]

Protože to nutí lidi, kteří by měli o návrh zájem, mít ten software taky, nutí je to (pokud ho nemají) za něj dát prachy. U free softu si ho prostě stáhnou. (i když z většiny u proprietárního si ho taky prostě stáhnou, ale to je jiná stránka věci). Samozřejmě dokumentace se dá exportovat třeba do pdf a podobně, ale to pak musí člověk pracně překreslovat, když chcě něco málo změnit.

[xindl]

Tu potřebu taky cejtím. Snad se časem povede něco takového vytvořit abychom byli nezávislí ve vytváření návrhů ať už strojařiny, elektroniky, stavebnictví...

[hikikomori82]

Zaujimava analogia s apt. Napr. podkova by mala ako zavyslost kladivo, kovadlinu a vyhen. Obavam sa ale ze mozu nastat circular dependencies.

[xindl]

To je duvod proč nemám rád závislosti. Protože všechno je závislé na všem. Proto jsem svýho času navrhoval vytvořit základní Linux systém bez závislostí s jasně definovaným softwarem a zbytek kompilovat staticky i za cennu dublování a zvyšováním zabraného místa na disku. lae závislosti lze řešit řešit i postupným krokováním. Prostě budeš třebas krokovat do míry do které chceš. )

[Daniel Kvasnička ml.]

Proto jsem svýho času navrhoval vytvořit základní Linux systém bez závislostí s jasně definovaným softwarem a zbytek kompilovat staticky i za cennu dublování a zvyšováním zabraného místa na disku.

To jsem tu zminoval taky nekolikrat, ale vzdy jsem byl ukrizovan linuxovymi ultrakonzervativci se slovy "tahni si zpatky k tomu svymu Mac OS X a neoblbuj nam nase ovecky"

Omrkni PC-BSD nebo GoboLinux.

[xindl]

Já bych si chtěl na základě této myšlenky vytvořit vlastní desktopový systém založený na Cross linux from scratch. bohužel není čas, časem se k tomu snad dostanu pokud to nikdo takto neudělá. PC-BSD používat nemohu protože používám ke své práci CAD systém Pro/E a ten poslendí vydaná verze WF3 beží pod widlema, solarisem a linuxem. Takže linux je jediná volba. GOBO znám nelíbí se mě vnitřní adresářová hyearchie. PC-BSD jsem nezkoušel, viz přechozí ani nebudu používat.

[hikikomori82]

>> To je duvod proč nemám rád závislosti

Podla mna su zavyslosti potrebne. Ak si kupim vrtacku, nestaci mi navod na jej vyrobu ale aj navod na vyrobu vsetkych nastrojov ktorymi bola vytvorena, inak nebudem schopny ju znova vytvorit. Cize IBA ak mimozemstanom posleme "GPL vrtacku" tak ju budu schopny vyrobit.

Problem moze byt pri poziciavani. Ak sused bude potrebovat vyvrtat dieru, musim mu spolu s vrtackou dat kompletnu vyrobnu dokumentaciu (aka zdrojove kody vrtacky).

Logicke by bolo aby ta dokumentacia bola verejne dostupna napr. na nejakom webe ale GPL toto neumoznuje, zdojaky (vyrobna dokumentacia) musia byt priamo na mediu (krabica od vrtacky) kde boli binarky (vrtacka). Preto na CD instalatoroch distribucii nie su drivre NVIDIA ani ATI grafik.

Na druhu stranu ked niekomu dam kod webovej straky pod GPL, nemusim mu davat zdrojaky apachu. V pripade "GPL vrtacky" ale zdrojaky sustruhu a zlievarne potrebujem, inak ju nevyrobim.

Aka by podla mna mala byt ta licencia:

- mala by umoznovat sirenie produktu bez vyrobnej dokumentacie ak je tato verejne dostupna (na nejakom webe)

- nepovolit sirit produkty bez vyrobnej dokumentacie (vratane dokumentacie zavyslosti!)

- ak urobis nejaku zmenu a uvolnis takyto vyrobok, musis poskytnut dokumentaciu zmien (vratane zavyslosti, cize kladivo nemozes vylepsit proprietarnym sustruhom za pol miliona ak k sustruhu nemas "GPL" vyrobnu dokumentaciu lebo by si k tejto zmene nemohol poskytnut dokumentaciu takze zmena by bola nereprodukovatelna)

- mala by respektovat Stallmanove 4 prava (pravo pouzivat, pravo studovat, pravo modifikovat, pravo publikovat modifikacie)

[xindl]

To že k výrobě budeš potřebovat proprietální kus železa bude nutný fakt. Asi by nějak mělo jít o to že dáš zdrojáky k tomu co jsi ty sám vyrobil nebo pozměnil. Postupem času se mužou přidávat další a další věci kterýma by se zuplnoval GNU prostor. Jiank díky moc za náměty!

[snajpa]

Jenže jelikož někde se začít musí, tak stačí uvolnit dokumentaci k danému výrobku (se šemi součástmi), ale bez závislostí. Jinak bychom o tom mohli jenom dál kecat, protože dovedeno do extrému bys musel mít dokumentaci i k nástrojům na výrobu plastů, oceli a podobně.

[xindl]

já si myslím že stačí začít tím co každej jednotlivec potřebuje. někdo potřebuje pilu na dřevo, někdo štípačku na dřevo, někdo soustruch adt atd.,..

[Eregon]

Tahle analogie je nesmyslná. GPL se týká kódů, jejichž část je použita v samotném zdrojovém kódu nového programu. Vztaženo na příklad s vrtačkou: navrhuji vrtačku a chci aby měla ložiska stejná, jako nějaký GPL soustruh (třeba jenom menší) - potom musím vydat návrh své vrtačky pod GPL.

Naopak to nemá co dělat s nástroji, které pro výrobu použiju: dejme tomu, že píšu program ve svém oblíbeném editoru a ten je GPL - licence editoru mě nenutí vydat editovaný zdroják taky pod GPL.

Stejné je to u té vrtačky - můžu ji smontovat pomocí GPL i neGPL šroubováku, jak mi přijde zrovna vhod, a nanejvýš se můžeme omezit na konstatování, že chceme-li mít hardware skutečně svobodný, je potřeba, aby byla k dispozici svobodná alternativa každého potřebného nástroje, tzn. i toho šroubováku. To už jsme se ale dostali od licence GPL k projektu GNU.

[xindl]

Spíše by mě zajímalo jak by to mohlo být s tou licencí? Aby moje práva byla zachována viz článek a zárověn se to podobalo GPL principu.

[Přemek Vyhnal]

Co třeba Creative Commons BY-SA?

Ale ty chceš aby bylo open i všechno co se vytvoří podle těch plánů? (myslim jako ten vlastní výrobek, ne jen plány)

[Käyttäjä 11133]

Můžeš mi vysvětlit jak může být výrobek open?

[Přemek Vyhnal]

to právě taky moc nevím ;) asi stejně jako jakýkoliv jiný ;)

[KaiSVK]

Krasna utopia, fakt pekny post :)

[bubu]

Až všechno rozkradem, nebudem pracovat, všechno si budeme navzájem pučovat.

Ten pučí to a ten zas tohle a budem mít všechno všichni dohromady.