Java na "pomalém stroji" aneb Asi budu sprostý (diskuse)

[abr]

V dnesni dvoujaddrove a 64 bitove dobe delas na 366ce? Nechces si koupit nejake bazarove p4 za 1/4 prumerneho platu?

[Lukáš Rýdlo]

Nene, já jsem si ke své "bedně" vytvořil citový vztah a dokud neshoří, tak na ní budu dělat . Navíc mám s koupí IT v bazaru velmi špatné zkušenosti (viz mé zápisky o ThinPadu T23).

Btw. Je to ten stroj vlevo a ten monitor a klávesnice k němu nepatří, ty patří ke "karkulce", která je vpravo a jakožto AMD K6 200MHz se 128 MB RAM nahradí dosavadní router -- "rumcajse", který má jen 64 MB RAM a je ještě větší stařík, takže z něj udělám tenkého klienta.

[Michal Kubeček]

Pokud ta bedna je ATX, nevidím důvod, proč byste si ji nemohl nechat. Já svůj case taky používám podstatně déle než cokoli z toho, co je v něm (nepočítám-li data), jen jsem do něj musel dát výkonnější zdroj.

[tomm]

Jeee, ja chci taky takovy pekny samolepky "Powered by Tucnak"

[Luk]

A co si je vytisknout?

[tomm]

No tez mam z ceho

[Lukáš Rýdlo]

Snad to z tohohle pdfka nějak vykucháš. Nemůžu najít originál

[tomm]

Super, diky moc

[thingie]

A co má takto debilní (smím-li to tak říct, jakože smím) příklad za cíl dokázat?

[Lukáš Rýdlo]

Nesmíš . A má to dokázat, že C++ je lepší, protože dokáže vytvořit víc instancí zvolené třídy než Java . A neptej se mě, proč tam nemám ošetřené chyby při alokaci paměti a vyvolání výjimek

[Heron]

protože dokáže vytvořit víc instancí zvolené třídy než Java

Ovšem za jiných podmínek, takže nedokazuje vlastně nic.

[thingie]

Tak jsem si to právě povolil. Docela by mě zajímalo, proč ta rekurze.

[Lukáš Rýdlo]

Protože jsem to psal na cvikách z Javy a byl jsem zvědavý, jestli to hodí výjimku, spadne jen ta aplikace nebo spadne celé BlueJ . Jinak to bylo v tu chvíli nejsnažší rozšíření kódu, které způsobí vyčerpání paměti

[thingie]

Teď už ti předpokládám ke štěstí chybí jenom výstup z programu (a hlavně jeho stacktrace) na děrných štítcích

[Luk]

Tak aby bylo jasno, mám naopak důkaz, že Java je rychlejší než C (tedy jen v některých případech ).

[Dunric]

Podle těchto benchmarků Java 1.5 vs GCC 4.1.1 to jasně projela ve všech testech. A jsou tam k dispozici i zdrojové kódy

[Luk]

Jen tak cvičně jsem zkusil ty binární stromy (binary-trees, hned na začátku) a vychází mi to takto:

time java -server binarytrees 16 > /dev/null
real    0m3.490s
user    0m3.148s
sys     0m0.184s

time java binarytrees 16 > /dev/null
real    0m4.519s
user    0m4.384s
sys     0m0.092s

time ./binarytrees 16 > /dev/null
real    0m2.962s
user    0m2.948s
sys     0m0.008s

Rozdíl je mezi Javou a C je sice docela značný, ale tady už to tak významné není:

time java -server binarytrees 18 > /dev/null
real    0m14.188s
user    0m13.977s
sys     0m0.188s

time java binarytrees 18 > /dev/null
real    0m16.140s
user    0m15.745s
sys     0m0.156s

time ./binarytrees 18 > /dev/null
real    0m13.936s
user    0m13.545s
sys     0m0.088s

Každopádně je zajímavý hlavně ten podstatný rozdíl mezi verzí JVM client (default) a server.

[thingie]

Rozdíl mezi 3 a 3.5 sekundama je směšně málo.

[#Tom]

Patrně debilitu Javy. Ale binární Java dává srovnatelné výsledky s C++.

[Luk]

Snažit se dokázat debilitu Javy je asi stejně smysluplné, jako se snažit dokázat debilitu Windows. Není to smysluplné, je to nesmyslné. Windows nejsou debilní, a Java už rozhodně není debilní.

[#Tom]

Java s JVM má jiné vlastnosti než běžný binární program a v tomto testu je to pěkně vidět. Jen je docela škoda, že s GCJ nejdou snadno přeložit všechny javové programy.

[Luk]

Mně se s GCJ nepodařilo přeložit ještě ani jeden. Párkrát jsem to zkoušel a vždycky to na mě vysypalo tunu podivných errorů. Takže raději zůstávám u sunovské JVM

[#Tom]

Tak jde tím přeložit třeba tento zkušební prográmeček. Jediný větší projekt, který jsem kdy překládal s GCJ, je PDFTK. Ještě že s tím tvůrci rovnou počítali.

[thingie]

Jaké? Java je nakonec taky jenom binární program.

[#Tom]

Běžný bnární program vykonává procesor, JVM je vrstva navíc, která přinejmenším zabírá kus paměti. Pokud není tato vrstva přítomna v paměti, pořád, musí se před prováděním programu pro tento virtuální stroj do paměti zavést, což působí určité prodloužení doby startu.

Další zvlástností je, že programy s grafickým uživatelským rozhraním napsané v Javě bývají pomalejší než běžné programy. (To platí třeba pro Maple, jEdit, nebo javová náhrada WinAMPu jlGUI.)

[thingie]

A programy v Javě vykonává zvuková karta nebo disketová mechanika? Bez standardní knihovny C++ v paměti jste taky v háji (a taky je potřeba ji namapovat do paměti a nahrát, pokud tam není).

To druhé je nicneříkající blbost.

[#Tom]

I velikost C++ knihovny činí programy na ní závisející nevhodnými pro některá použití.

To druhé je prostý fakt. Jeho význam dokládá předchozí věta.

[Luk]

JVM buď interpretuje bytecode, nebo ho při startu zkompiluje, anebo kombinuje obojí. První je pomalé stále, druhé zdržuje start, třetí je kompromis. Současná HotSpot implementace JVM používá třetí způsob s tím, že se navíc provádí adaptivní optimalizace.

[Kníže Ignor]

Maple není v Javě

[#Tom]

Ale je. Přesněji řečeno, jeho novější rozhraní je napsáno v Javě. (Třeba u verze 9.0.) To starší vypadá jak Motif a pracuje mi podstatně rychleji.

[Heron]

To UPDATE: ano je to tak. JRE je defaultně omezeno a nemá k disposici celou paměť.

Předminulý semestr jsem na áčko ukončil C++ (ze kterého tento semestr cvičím jednu skupinu)

Můžu se zeptat co je to za školu, kde člověk po vystudování jednoho kursu tento kurs může učit? Každopádně doufám, že neučíš podobná zvěrstva jako tento ukázkový kód.

[Lukáš Rýdlo]

ano je to tak

Já jsem to tušil, ale to by bylo hnedka po pěkném falme

Můžu se zeptat co je to za školu

Rád udělám reklamu svému ústavu . Vítej na FI MUNI. A taková zvěrstva se opravdu snažím neučit, ale tady nejsme ve škole .

[Heron]

Rád udělám reklamu svému ústavu . Vítej na FI MUNI. A taková zvěrstva se opravdu snažím neučit, ale tady nejsme ve škole .

Já se ptal proto, abych se té škole mohl vyhnout...

Když tak nad tím kódem přemýšlím, tak se vlastně nevytvoří ani jeden objekt, protože žádný konstruktor se vlastně nedokončí. Tomu říkám test .

[#Tom]

Já se ptal proto, abych se té škole mohl vyhnout...

Patrně nutná podmínka pro vedení cvičení z C/C++ je dosažení 80 bodů u zkoušky, na jedničku stačí, tuším, šedesát. Jde o součet bodů za domácí úlohy do cvičení, zkouškový program řešený doma a za připitomělý test nimrající se v normách ANSI/ISO C/C++ a chytácích, které při běžném programování zcela jistě nepotkáte. :) Ani jednou jsem se bohužel nepřehoupl přes tuto hranici, takže jsem přišel o snadný a bezpracný příjem peněz. Škoda. :(

Na druhou stranu C/C++ prý není na FI zase tak moc rozšířené, takže je lepší tuto školu hodnotit na základě jiných věcí.

[Lukáš Rýdlo]

No tak teď jsem se urazil . Zaprvé to není snadný, za druhé to není bezpracný a za třetí to není příjem peněz . Abych se dostal mezi cvičící, musel jsem v C++ odevzdávat snad všechny programy v předtermínu (tj. trávil jsem nad nimi celou neděli až do půlnoci a někdy už i sobotu) a nadstandardně je zpracovat. Cvika vedu od 8 hodin ráno (což je pro mne vražedný čas uprostřed noci ) a když chci zmínit vše podstatné, tak většinou končím chvíli po 9 a ne v 8.50... Víkendy sice netrávím psaním domácích úkolů, ale jejich opravování je v některých případech srovnatelně náročné, když chci studentovi sdělit, v čem udělal chybu.

Naprosto příšerné je hlavně bodování. S pravidly pro bodování mnohdy nesouhlasím (-3 body za špatná přístupová práva k souboru...), ale musím se jimi řídit, což ve mně vyvolává značný stres hlavně při rozhodování sporných situací (které naštěstí většinou nakonec rozhoduje vyučující).

A co se týká "příjmu peněz", tak stovka na hodinu (hrubého) mi za ten stres opravdu nestojí. Ale aspoň mě to trochu baví (když vidím u studentů zájem a pochopení látky, což bohužel nebývá až tak často) a taky si říkám, že "praxe" s výukou na vysoké se může pěkně vyjímat v životopise...

[Luk]

S pravidly pro bodování mnohdy nesouhlasím

Nahlédl jsem do těch pravidel, a je to tedy síla. Když si vzpomenu na zlaté časy na FEL ČVUT (ne, že by to nebylo přísné, ale co je moc, to je moc)...

[#Tom]

Já se jen dobře bavím. Odevzdávat programy v přetermínu se mi dařilo prakticky vždycky, v případě C nebylo na překážku ani to, že jsem si vybral pokročilejší cvičení. Sice jinak skoro neprogramuju, ale aspoň jsem od něj odpočatý, takže jsem ty úlohy zpracovával pěkně rychle. Leč přístupová práva a banální jednořádkové neshody se zadáním spolu s mně nevyhovující zkouškou udělaly své.

Taky jsem si připomněl, jak vypadá poznámkový bloček na známky a body, od toho Cčka jsem jej víckrát neviděl.

absence: 
cvic1: 
cvic2: 9.3. ok, *2
cvic3: 13.3. nefunguji locale, jinak ok *3
cvic4: 20.3. spatna prava k souborum, *-3
       22.3. ok, autodetekce *1
cvic5: 25.3. ok, vcasne odevzdani, kratke, *4
cvic6: 2.4. ok, vcas, nepovine, *3
cvic7: 10.4. vyzaduje IP adresu, ne nazev, nepouzite promenne,
             jinak dobre, *-3, opravit do 2.5.
       25.4. ok, udp *1, dynamicka rychlost *1
cvic8: 17.4. ok, *3
cvic9: 24.4. ok, vcas *2
cvic10: 27.4. ok, vcas *2
cvic11: 9.5. ok
zapocet: ANO 11.5.2005 M.Šárfy
zaver: 16/5 Zpracuje MI
28/5 OK, obě rozšíření *35 
test: 3/6 80% *24

Pokud bych já bodoval cvičení, asi bych se na pravidla, která se nám oběma nelíbí, jednoduše vysral.

Co nadělám, když se budu snažit, můžu se zkusit protlačit do nějakých cvik na fyzice, aspoň bych se musel doučit to, co jsem v minulosti zanedbal.

[Lukáš Rýdlo]

No však já nad tím do půlnoci nesedával kvůli programování, ale kvůli testování a hledání možných a především nemožných chyb ... Například ošetření všech změn v programu "oxidy", který přepisoval vzorec na název, bylo docela hardcore. Místo stroncnatý strnTnatý apod. To pak člověk objevil chemické prvky o kterých nevěděl, že existují a ošetřil správný název oxidů, které podle kolegů chemiků ani nemohou vzniknout

[#Tom]

No jo, to jsem tehdy jednomu spolužákovi říkal, že si měl dát pokročilý cvika a nemusel dělat takovýhle blbosti. I když psát jednoduchý tupý program schopný tvořit správné tvary slov se někdy docela hodí.

[L2Addict]

Nahodou takový systém, kdy nejlepší studenti můžou cvičit, není až tak strašný. Podmínka titulu pro cvičení a ještě většího titulu pro přednášení je sice bezva, ale kvalitu nezaručí. Protože se teď pořad nabírá relativně hodně prváků, tak kapacita nedostačuje. A někdo to učit musí. Např. u nás se na to naženou doktorandi, kteří kolikrát danému tématu vůbec nerozumí. A to je realita. Neříkám, že je to ve stěžejních předmětech. Ale kdyby do těch cvik obecné počítačové gramotnosti nenahnali na objasnění javy a základů unixových systémů lidi, kteří neví jaký je rozdíl mezi javou a javascriptem a myslí si, že u Telnetu je napsáno "zastaralé", protože se dnes používá Skype (reálný příklad), tak to nemá kdo učit.

[thingie]

K čemu takový předmět potřebuje vůbec nějaká cvičení?

[#Tom]

Aby se studenti měli kde ptát na nejasnosti?

[thingie]

Nejasnosti? No toto. Co je to za pojem? Neznám.

[#Tom]

Nejasnosti jsou prostě nejasné věci. Myslím, že je to celkem jasný pojem, není-liž pravda? Co je na tom nejasného?

[Michal Vyskočil]

Nic ve zlém, já si do Javy taky občas zaryju (Heron by mohl vykládat), ale tohle je moc už i na mě

překvapuje mě, že tento aspekt nemá vliv na nasazení Javy ve webových aplikacích, kde by paměťová náročnost měla hrát nemalou roli.

Spočítej si cenu programátorů v C++, připočti k tomu fakt, že nemáš za zadkem nic jako jboss, nebo Apache, Sun případně Eclipse a potom to porovnej s cenou jednoho serveru, který má dost výkonu, aby deficit Javy utáhl. Z ekonomického hlediska by se takové nasazení C++ rovnalo sebevraždě ... předpokládaný nárůst efektivity aplikace by se pravděpodobně nikdy nezaplatil.

[Lukáš Rýdlo]

Nojono, já ještě neměl žádnou přednášku z ekonomie, tak mám aspoň výmluvu . A navíc jsem tam psal, že psát webové aplikace v C++ bych i já považoval za _trochu_ divné .

Btw. Aby si někdo nemyslel, že Javu odsuzuju (jen jsem naštvaný, že mi v ní napsané aplikace jedou tak pomalu), tak má hluboká poklona patří kvalitě dokumentace Javovského API. Ačkoliv do Javy pronikám pomalými krůčky výuky PB162 teprve od konce září...

[ZAH]

Určitě tím netestuješ možný počet vytvořených objektů, nýbrž jen velikost implicitního nastavení zásobníku Javy (Hloubka rekurze). Ta se zase tak moc neliší takže na mém stroji to spadne asi u 4 800 rekurze. To jde nastavit (za domácí úkol).

Počet možných objektů musí jít i na tvém stroji, dle mého odhadu, do miliónů . Schválně jestli máš dost času to zkus.

import java.util.Hashtable;

public class Door {
    private String number;

    private boolean open;

    private static int count;

    /**
     * Constructor
     * 
     * @param number
     *            string "number" of the door
     */
    public Door(String number) {
        this.number = number;
        System.out.println("Object count: " + number);
      //  new Door("HAHA"); // let's go cycling 
    }

    /**
     * Main function.
     */
    public static void main(String args[]) {
        int count=1;
        Door d;
        Hashtable h = new Hashtable();
      while(true){
          System.out.println("Object count: " + (count++));
         d =  new Door(Integer.toString(count)); // let's go cycling :
         h.put(new Integer(count),d);
         count++;
      }
    }
}

[Mr.X]

jestli se nemylim tak se StackOverFlowError vyhodi pri hodne hluboke rekurzi, tak o cem je vybec tenhle test? s poctem instanci to nema nic spolecneho

[Josef Kufner]

Stejně je obyčejné Céčko lepší... nějaké objekty v implementaci nemají co dělat. Jen to znepřehledňuje program, žere strojový čas, prodlužuje hledání chyb, ...

[Michal Vyskočil]

Mohl byste vaše myšlenky rozvést poněkud více? Zatím nevidím jediný důvod, proč by tomu tak muselo být

[Quactuda]

ASM > C > C++ > Java

Zalezi na tobe co si vyberes, musis si ale uvedomit, ze za vyssi komfort vetsinou zaplatis procesorovym casem a vyssimi pametovymi naroky a naopak. Pokud si to neuvedomis, tak ti nezbyde nic jineho, nez oci pro plac.

[Miloslav Ponkrác]

Akorát by se slušelo dodat, že Java rozhodně není synonymum pro komfort. Se zbytkem souhlasím. Java je prostě kompromis na dolní hranici možností interpretovaného jazyka, který se ujal, protože za ní stojí velká firma a docela dobrý marketing.

[lukipuki]

Nie som nejaký odborník na Javu, ale zdá sa mi, že Java používa 16-bitové kódovanie v stringoch (aj keď pôvodný súbor a teda aj reťazce sú v ASCII, tak sa to prevedie do utf16). Opravte ma, ak sa mýlim.

Potom by z 29057 bolo zrazu 58114+-nejaká_konštanta a pomer by sa zmenil.

[Pavel Kysilka]

Tohle je typicky pripad toho, kdyz ze sebe programator udela blbce. Vite, ono napsat program, ktery se do nekonecna neustale vola, dokud nedojde pamet a prostredky a pak sleti, je podle me ukazka toho, ze programovani asi neni pro Vas spravny obor. Je otazka, jak to mnozstvi rekursi v __praxi__ pouzijete. Na slozite rekursivni vypocty jsou nejspise vhodnejsi jine jazyky nez C++ a Java a i predevsim jine algoritmy.

Pouzivam -li libovolnou aplikaci, tak je dobre si precist doporucene mnozstvi pameti a systemovych prostredku. Neudelam -li to a jeste o tom napisi na net, tak ze sebe opet udelam blbce. A je jedno v cem to pisete.

Co jineho dodat ???

Zkuste to na irc. Je tam server lamer.cz. Mozna lepsi misto na zverejneni. Konzultovat s Vami, na co je a neni java vhodna a v cem je dobra fakt nebudu.

Mozna by jste mohl zkusit rekurse v databasi. Tam to muze sletet uz na 32 urovni rekurse. Pak staci uz jenom rici, ze jakakoli database je fakt na nic.

Skoda casu s Vami. Jdu upgradnout kafe.

bye gf

[Lukáš Rýdlo]

Myslím, že si nerozumíme... Smyslem nebylo napsat funkční, ale naopak nefunkční aplikaci, která nebude kontrolovat zda má dostatek paměti, ale protě ji co nejrychleji vyčerpá. Použití rekurse byl jen důsledek již hotového kódu (proto se to taky jmenuje Door a ne třeba MemoryTest). Stejně tak bych tam mohl samozřejmě nacpat while(true) a něco v něm alokovat, ale to by bylo na takovou hovadinu zbytečně moc práce navíc. Jinou otázkou samozřejmě je fakt, že mi nedošlo, že Java nekončí na vyčerpání paměti ale na limitu pro hloubku rekurse, jak jsem již byl opraven...

[Frankie]

Anketa Losnu nebo Mažňáka? Ále, třeba Bahňáka! (31 %) Java RULEZZ! (30 %) C++ RULEZZ! (35 %) Co kecáš, Java paměť vůbec nepotřebuje! (17 %) C++ na programování a na Jávu na dovolenou. (36 %) Džáva, jedině džáva! (13 %) Lama, seš LAMA! (27 %) Já programuju v BASICu. (12 %) Všichni jste divní. Jenom já jsem Smalltalk! (18 %) Celkem 83 hlasů. 219% je na 83 hlasů celkem dost :)

[#Tom]

Je možné hlasovat pro víc možností, takže součet obvykle není 100% ze zjevných příčin.

[Leoš Literák]

Poslední zápisky, samé negativní emoce:

• Java na "pomalém stroji" aneb Asi budu sprostý
• Zklamani z brnenskeho dne inovaci.
• Zvrhlé hříčky s knihovnami pro céčko
• Už mě ten balíčkovací systém Slackware pěkně s***
• Přestávám mít rád IT

[thingie]

Ta trojka negativní není. Ale jinak ano, je to sbírka nářků a nikohonezajímajících povzdechů

[thingie]

A vůbec, vy jste kdo, ideopolicie?

[Kyosuke]

A máš to. Teď tě Leoš zatkne za thoughtcrime pochybování o Leošově autoritě.

[Lukáš Rýdlo]

Nojo, asi je to tím, že když jsem na netu, jsem většinou ve škole nebo se doma drbu s nějkými úkoly do školy. No a jelikož čím dál víc pochybuju o smyslu setrvání na vysoké škole, o tom, jestli mi to vůbec něco dává (nebo jestli se jen utvrzuju v základních znalostech a to co budu pro práci potřebovat se nedovídám) a hlavně o tom, jestli mám šanci školu dokončit, když jsem se do dnešního dne nedozvěděl oficiální požadavky/podmínky svého dvouoborového studia, tak jsem přirozeně poněkud podrážděný. Navíc je můj přístup k informatice jako "téměř humanitní vědě o získávání a zpracování informací" v praxi ničen rozšířeným názorem "informatika = počítače = divní programátoři" a školním přístupem "informatika = matematika + angličtina", což ve mně vzbuzuje obavy, zda jsem vůbec na správném oboru

[#Tom]

Přinejhorším je možné se věnovat jiným krásným oborům, např. fyzice či matematice.

[Jakub Hájek]

Nebo třeba ženám, rock'n'rollu a vínu(rozuměj pivu).

[Lukáš Rýdlo]

Tak o tom už by se dalo uvažovat jako o lepší alternativě ke studiu na VŠ

(Matiku už totiž studuju jako druhý obor a zrovna šťastnej z toho taky nejsu. A fyzika mi od gymplu nikterak neschází )

[#Tom]

To je taky lákavé. Ale jak z toho dostat diplom? Něco by se možná našlo. Co na JAMU?

[Kulifrnda]

Mám vzkaz pro pány, kteří tu propagují Džavu. Nechcete substituovat na nějakou méně škodlivou činnost? Třeba přepadávání důchodců u pošty, školní šikana, lehké drogy, nebo práce v autobazaru... Džava je FAKT ZLÁ věc.

JAVA is good because it works on all OSes is like saying anal sex is good because it works on all genders.

[Luk]

Á jé, zase jeden, co používá ryze věcné argumenty

[Kulifrnda]

Věcných argumentů je plná půlka internetu..

[Luk]

Tomuhle se říká "důkaz davem". Stejně tak bych mohl říkat, že saje i něco jiného (nebo třeba tady...)

[#Tom]

To už je jak v politice, ne?

[Josef Kufner]

Mno, tak jako tak, je Java děsnej paskvil...

[Filip Jirsák]

Kancelář k uvádění omylů na pravou míru k tomu uvádí: program v Javě nespadl, ale ukončil se, protože došlo k programátorem neošetřené výjimce. Program nezjišťoval paměťovou náročnost aplikace, ale nastavený limit pro stack.

Že Java potřebuje relativně víc paměti je známé, otázkou je, zda je levnější paměť nebo čas programátora… Ostatně "moderní" programy psané v C++ na tom jsou s paměťovou náročností stejně, jediný rozdíl je v tom, že v C++ můžete psát i bez spousty knihoven a tříd a udělat chudší ale paměťově méně náročnou aplikaci.