Ženy hledající smysl (diskuse)

[pakanek]

"Co by byl zivot bez utrpeni..."

Jak uci Buddhismus, utrpeni je. To je fakt. Proc se deji veci, ktere nedokazeme pochopit a vykladame si je jako "nespravedlnost"? Nebot svet funguje jako celek. Jednotlive jeho casti nemuseji chapat jak tento celek funguje a jaky smysl ma jeho cinost. Ale fungovat to musi tak jako musi fungovat jednotlive vsechny organy naseho tela, abychom mohli zit. Nezalezi natom zda plice nestihaji dychat, zda srdce nestaci pumpovat krev, zda svalum dochazi energie...

Se smrti svou a smrti blizkych musime vzdy pocitat. V kazdem okamziku si musime uvedomovat, ze ten blizky muze kdykoli a jakkoli odejit. Stejne jako my samotni. Zivot musime zit jako by se jednalo o nase posledni dny. Kazda hodina je drahocena cast zivota. Na druhou stranu nezalezi zda odejdeme dnes nebo zitra. Nakonec umreme a to je fakt, ktery musime mit neustale na pameti.

Buh je spravedlivy. Zakony prirody funguji pro kazdeho stejne. Jednotlive udalosti se deji bez ohledu na nasi vuli ci nevuli, nebot jsou soucast celku a my jsme jen jeho nepatrnou casti. Tak jak jsem nastinil na zacatku.

Doporucuji precist treba Hovory k sobe od Marka Aurelia, Buddhismus jiste poskytne take velkou utechu a i to Krestanstvi, pokud odhlednete od jeho archaickych projevu a soustredite se na podstatu jeho poselstvi je spravne.

[petr_p]

…Bůh nás postavil do světa plného utrpení a měl k tomu nějaký důvod…

Tohle mě opravdu fascinuje na Bibly/křesťanství.

Cokoliv, co nedovedeme nebo nechceme vysvětlit, svedeme na vůli Boha. Pro ty hloubavější dodáme, že to tak chtěl, ale už nevíme/nesmíme vědět, proč to tak chtěl. Všimněte si, že po citaci následuje působivé líčení projednávaného, což má působit jako argument pro dokazovanou-nedokazovanou problematiku.

Chápu, že tehdy, když se psala Bible, byly společenskovědní podmínky jiné a že to tehdy vydalo na velmi dobrou filozofickou literaturu. Ale dnes jsou takové způsoby passé.

[Dalibor Smolík]

Ale dnes jsou takové způsoby passé.
V čem jsou passé? V tom, že dneska máme počítače a lidé kolem začátku letopočtu je neměli? Nebo jezdíme autem? Kdepak. Na životě se nic nemění. Jsme nadále hříčky osudu, přírodních katastrof, válek, nemocí. I když se dnes některé dobře léčí, jiné zase ne. Všichni jednou umřeme stejně, jako naši předkové. V této otázce je každý sám. Každý, kdo trochu přemýšlí, musí uvažovat o exitenci/neexistenci Boha.
Z Bible jsem četl jen malé fragmenty. Ale i tak jsem pochopil, že biblické příběhy jsou vzorové modely pro všechny možné životní situace, které mohou nastat i dnes. Je to dobrá učebnice. Lidé tehdy neměli technické znalosti našeho typu, ale uvažování lidí je stále naprosto stejné.

[Marek Bernát]

Passé sa tom je, že to nie je žiadna argumentácia. Niekto sa tým bohom môže utešovať, to je jeho vec. Ale používať boha ako nejaký argument v diskusii je úplne mimo, už z toho dôvodu, že sa to nikdy nedá potvrdiť ani vyvrátiť. Nemá to proste v diskusii žiadnu hodnotu.

[dan]

.

[Dalibor Smolík]

Hm, ústředním motivem Bible je samozřejmě náboženství. Ale také dost podrobně popisuje život v různých obdobích lidské společnosti, konče přibližně rokem 100 n.l. A popisuje situace, ve kterých se může ocitnout kdokoliv v 21. století, to jsem měl na mysli. Ani ateista nemůže vyvrátit velký vliv boha na společnost (i když třeba bůh neexistuje ) je to o kultuře, architektuře, prostě o celé společnosti. Stačí se podívat na panorama jakéhokoliv většího města v Evropě.

[Marek Bernát]

Skúste si ešte raz prečítať môj komentár. Proti ničomu z toho, čo píšete som nepísal. Ide mi o argumentáciu typu "Je to tak, lebo to tak Boh chce." Tým sa da odôvodniť všetko. Preto nemajú také komentáre žiadny zmysel. Len o tom je toto vlákno, že takáto argumentácia je v dnešnej dobe passé.

[Dalibor Smolík]

Jj, rozumím. Jen je třeba rozlišovat argumentaci "Piju, protože to tak Bůh chce" a když se stane něco, co člověk nemůže svoji vůli ovlivnit.
Stokrát můžeme říci např. při tsunami, že je takové tvrzení nesmysl, ale subjektivně to může pomoci a to je v podstatě v dané chvíli to nejdůležitější ..

[Marek Bernát]

To hej. Každý pre seba nech si to používa, proti tomu nič nemám. Horšie by bolo, keby sa nejaké tsunami naozaj oficiálne zdôvodňovalo ako boží trest

[Dalibor Smolík]

Naprostý souhlas!

[zero]

Teď mi to přijde jako paradox. Můžu si to říkat pro sebe - v pořádku. Každý si to může říkat pro sebe - taky v pořádku. Ale když si to přečtu v novinách tak to v pořádku není!

[pakanek]

Necti noviny!

[Marek Bernát]

Samozrejme, že ak zoberiete kopu veriacich a necháte ich založiť noviny, tak budú také veci písať. Lenže na tom nič nie je. Sú to noviny veriacich pre veriacich. Ale ja som povedal "oficiálne". A to je správa určená všetkým. Aj tým, ktorí sa neuspokoja s tým, že to je boží trest, ale napríklad by radi zistili, či nebola v posledných mesiacoch zvýšená sopečná aktivita. Nevidím tam žiadny paradox. Je to o slobode. Každý pre seba áno, spolky áno, ale neotravujte s tým ostatných. Oni vás tiež neotravujú tvrdeniami, že Boh neexistuje (až na pár fanatikov, ale tí sú všade).

[zero]

Nemáte pravdu. Nedávno jsem četl rozhovor s Petrem Vopěnkou a říkal tam jednu zajímavou věc. Prvním kdo prohlásil že nežijeme v kouli, ale ty světýlka na obloze musí být další světy byl teolog Giordano Bruno. Pro všemohoucího Boha by bylo přeci nedůstojné stvořit pouze tento omezený svět. A jak jinak dokážete že nežijeme v kouli? ... ukázaly to až družice.

[Marek Bernát]

On tým niečo dokázal? Prinajlepšom vyslovil domnienku. To, že je pravdivá, je len náhoda.

[pakanek]

Takze se to v jeho hlave objevilo "jen tak"? Zakon akce a reakce je blabol a nahoda je kazdy jev, ktery se jevi jako nepravidelny? Heh..

[Marek Bernát]

Netuším ako sa mu to v nej objavilo. Možno čítal nejakú 2000 rokov starú grécku literatúru, v ktorej bolo pojednávané o tomto modeli vesmíru. Ono totiž ten geocentrický model zaviedla až cirkev a vypožičala si ho od Ptolemaia. Dovtedy taká zhoda o povahe vesmíru neexistovala a skutočne sa už dávno predtým vyskytli aj heliocentrické modely. Alebo možno videl práce niektorého z vtedajších fyzikov a ten výrok učinil až potom, čo bolo zrejmé, že slnečná sústava je heliocentrická. To by samozrejme nebola náhoda, že sa trafil, to by bolo len trápne, lebo obhajoval Bohom niečo, čo už bolo dokázané pozorovaním.

Zakon akce a reakce je blabol

Zákon akcie a reakcie _je_ blábol z pohľadu súčasnej fyziky. Platí len ako aproximácia v Newtonovsej mechanike.

nahoda je kazdy jev, ktery se jevi jako nepravidelny

Náhoda je, že Bruno mal pravdu (ak teda neštudoval práce vtedajších fyzikov). Vesmír pokojne mohol byť geocentrický, neexistuje žiadny a priorný dôvod, prečo by mal byť heliocentrický. Tejto chyby sa dopúšťali filozofi stredoveku (a skôr, aj v antike). Snažili sa prísť na to, aký vesmír je, úvahou. Až Galilei, Kepler, Newton a ďalší priniesli zdravý rozum a povedali, že je treba spraviť experiment. Tak sa spravili merania a ukázalo sa, že slnečná sústava je heliocentrická.

[pakanek]

Z ceho soudis, ze je podle moderni fyziky zakon akce a reakce neplatny?
Je nahoda, ze to Bruno vyslovil? Nebo se mu tento nazor vkradl do hlavy jako sled mnoha udalosti (jez neco vyvolalo) a jeho mozek sepnul stejne jako tranzistor s napetim na bazi?

neexistuje žiadny a priorný dôvod

Neexistuje nebo o nem nevime? Je nutne si dat pozor zda minite realitu vnimanou ci realnou.

[Marek Bernát]

Nepovedal som neplatný, použil som vaše slovo blábol, ktoré je presnejšie. V kvantovej mechanike budete len veľmi ťažko hľadať niečo, čo sa podobá na zákon akcie a reakcie. Je to len makroskopická aproximácia vhodná pre veľké objekty.

Je nahoda, ze to Bruno vyslovil? Nebo se mu tento nazor vkradl do hlavy jako sled mnoha udalosti (jez neco vyvolalo) a jeho mozek sepnul stejne jako tranzistor s napetim na bazi?

To, či ten sled začal boh, alebo neutríno, ktoré mu preletelo hlavou sa nedá ani potvrdiť, ani vyvrátiť. Preto je tá otázka úplne nepodstatná.

Neexistuje nebo o nem nevime? Je nutne si dat pozor zda minite realitu vnimanou ci realnou.

To záleží od pohľadu na svet. Jeden je, že neexistuje, lebo o ňom nevieme. Druhý je, že môže existovať, len o ňom nevieme. Je opäť jedno, ktorí z nich je pravdivý, lebo ani jeden pohľad na svet sa nedá potvrdiť ani vyvrátiť, je to len hlúpa filozoria, ktorou sa zaoberajú ľudia, ktorí nemajú nič lepšie na práci ako váľať sa v sudoch. Preto by som túto tému rád uzavrel.

[pakanek]

Neminim slovickarit. Je kvantova fyzika primo v rozporu se zakonem akce a reakce? Nehlede na to, ze kvantova fyzika nepopisuje realny fyzikalni model, podobne jako teorie relativity. Implikace je na miste.

Podstata dane otazky byla o existenci nahody.

Uhlu pohledu muze byt nekonecne mnoho. Teoreticka fyzika, ktera se snazi detailne popsat principy fyzikalnich deju je natolik komplexni, ze se prolina s vetsinou vednich oboru a to filosofie vcetne. Divat se na filosofii jako na zbytecny nadprodukt je omezene a kratkozrake. Nejen praci je clovek ziv.

[Marek Bernát]

Ach jaj. Nie je s ním v rozpore, podobne ako nie je kvetináč v rozpore s veľrybou. Tvrdím len, že v kvantovej mechanike nič také nie je. Až keď zoberiete spústu atómov a kvantové efekty sa stratia, tak môžete v určitom priblížení hovoriť o akcii a reakcii. Ale ťažko hľadať nejakú akciu a reakciu pri vývoji vlnových funkcií

Nehlede na to, ze kvantova fyzika nepopisuje realny fyzikalni model, podobne jako teorie relativity. Implikace je na miste.

Čo si predstavujete pod pojmom "reálny fyzikálny model"? Lebo ten nepopisuje žiadna teória. Fyzikálne modely sú len aproximáciou nameraných dát, nič viac. Ak to myslíte tak, že nepopisuje reálny svet, tak to ani ten Newtonov model (ktorý je ešte horšia aproximácia ako kvantová mechanika. Je len jej makroskopickou limitou), kde máte zákon akcie a reakcie. Treba si uvedomiť, že ten zákon nie je nejaký všeobecne platný axióm. Je to len Newtonov záver, ktorý učinil na základe pozorovaní. A ktorý neplatí, ako sa ukázalo, keď sa pozorovania spresnili.

Podstata dane otazky byla o existenci nahody.

Nechápem. Ktorej otázky?

Uhlu pohledu muze byt nekonecne mnoho. Teoreticka fyzika, ktera se snazi detailne popsat principy fyzikalnich deju je natolik komplexni, ze se prolina s vetsinou vednich oboru a to filosofie vcetne. Divat se na filosofii jako na zbytecny nadprodukt je omezene a kratkozrake. Nejen praci je clovek ziv.

To je pravda, ale je rozdiel medzi teoretickým fyzikom, ktorý premýšľa nad povahou vesmíru a filozofom. Ten rozdiel je hlavne v tom, že ten fyzik má zvládnutú matematiku a fyziku a tomuto svetu rozumie. Ten filozof si len vymýšľa nejaké predstavy, ktoré nemajú žiadny veľký praktický význam. Napríklad je jedno, či existuje moja škola objektívne, alebo si ju len predstavujem, alebo žijem v mysli niekoho iného. Nakoniec sa to aj tak vsetko redukuje na to, že zajtra mám skúšku, tak sa musím naučiť

[pakanek]

Realny fyzikalni model je ve shode s vysledky experimentu. Ohledne te otazky, to mam na mysli porad to zda se mu ten nazor o heliocentrickem vesmiru v hlave vylihnul jen tak. Kazdy musi nejak jist a spat a tedy i pracovat. Ale filosofie je zkusenost mnoha lidi, shromazduje mnoho nazoru, zkusenosti. Apropo pokud mas* zitra zkousku, tak proc tu semnou "filosofujes"?

[Marek Bernát]

Tak potom kvantová mechanika je v zhode s výsledkami experimentu, netvrďte opak. Naopak, Newtonov model neplatí už sto rokov a s ním ani zákon akcie a reakcie, takže opäť prosím netvrďte opak. Ak vám ide o to, že nemáme ešte kvantovú teóriu gravitácie a teda kvantová mechanika je a priórne neplatná, mali by ste pravdu. Lenže je to reálny fyzikálny model podľa vašej definície, že popisuje správne experimenty. Ak tvrdíte opak, budete mi to musieť nejako dokázať, lebo ste prvý kto mi niečo také tvrdí.

Ohledne te otazky, to mam na mysli porad to zda se mu ten nazor o heliocentrickem vesmiru v hlave vylihnul jen tak.

Ale veď na tom som už odpovedal. Sú len dve možnosti, buď videl práce vtedajších fyzikov a teda sa mu v hlave nič nevyvinulo, proste to "okoukal". Druhá možnosť je "boží zásah", prípadne neutríno, ktoré preletelo jeho hlavou. Ak vám ide o tú druhú možnosť, tak tá otázka nemá zmysel, pretože na ňu neexistuje odpoveď. Z nášho pohľadu nám to môže byť úplne jedno, ako sa mu ten nápad v hlave zrodil.

Kazdy musi nejak jist a spat a tedy i pracovat. Ale filosofie je zkusenost mnoha lidi, shromazduje mnoho nazoru, zkusenosti. Apropo pokud mas* zitra zkousku, tak proc tu semnou "filosofujes"?

Nefilozofujem, diskutujem. Diskusia o racionálnom uvažovaní a kvantovej mechanike nie je filozofia. Jediná časť filozofie, ktorú som použil, bola o pohľade na svet. Ale to len kvôli tomu, aby som vysvetlil, že sa mi také úvahy zdajú zbytočné. Čiže som použil príklad, lebo príklady bývajú potrebné pri ozrejmovaní nejakého pojmu, alebo názoru.

Hm, a čo to má so skúškou? To mám prestať žiť, keď mám skúšku?

[pakanek]

Mluvim o sjednocene teorii. Je mi uplne jedno jake bylo jeho rozhodnuti, jde mi ciste o nahodu, ne o jeho nazor. Diskutujem mimo jine o vecech, ktere maji pocatek prave ve filosofii. Zda mas prestat zit, kdyz mas zkousku? Prijde na to proc zijes.. coz je prvotni otazka, kterou resi filosofie.

[Marek Bernát]

A v tej zjednotej teórii bude ten zákon akcie a reakcie platiť? Nechápem, prečo už konečne neuznáte, že ste sa s tou akciou a reakciou mýlili. To mám do vás stále rýpať?

Ak ide čisto len o náhodu, tak nechápem, o čom sa bavíme. Bola to náhoda

Prečo žijem? 42. Hm, to nesedí Ale vážne, to prečo žijem, je presne otázka vhodná pre filozofa. Je to otázka, ktorá nemá žiadny zmysel a nie je dôležité na ňu odpovedať; dá sa žiť aj bez takýchto otázok. Ničmenej, ako ste už povedali, každý chce z niečoho žiť, aj filozofi, tak kecajú o blbostiach. Ja to celkom chápem, v tomto ohľade to nie je zďaleka jediné povolanie

[pakanek]

Zda tam bude platit nevim. A ty to taky nevis. Byla nebo nebyla to nahoda? Rikas ze ano, ale beres to jako nejaky axiom. Proc tedy zijes?

[Marek Bernát]

Veď práve, že to nevieme. Ale vy ste na začiatku tvrdili, že platí (resp. ironicky, že neplatí). Takže toto beriem ako uznanie vášho omylu.

Je mi ľúto, ale tým vašim rečiam o náhode už vôbec nerozumiem. Buď to sformulujte celé do nejakej rozumnej otázky, alebo to nechajme tak.

To, prečo žijem, je rovnako nepodstatná otázka ako to, či kríženim žehličky a psa vznikne lietadlo. Preto vám na takúto otázku nemôžem dať odpoveď. Napriek tomu existuje veľká skupina ľudí, ktorá sa odpoveď snaží nájsť a niektorí si tým dokonca zarábajú na chlieb

[pakanek]

Nic takoveho jsem netvrdil. Znovu si projdi me prispevky. Trochu jsi si to prekroutil.

Co nechapes na uvaze zda nahoda opravdu existuje a jaky vztah ma k nasemu rozhodovani? Stephan Hawking se kdysi usnesl na tom, ze nahoda neexistuje, ale bude lepsi verit v opak (nevim zda se tim pozdeji jeste nekde zabyval, nic novejsiho jsem od nej necetl). Predpokladam, ze jsi presvedcen o nahode stejne jako udajne ja o existenci zakona akce a reakce..

Duvod tve existence je nepodstatny? To by me vedlo k zaveru, ze je take zbytecny...

Beres to vsechno jaksi dogmaticky. Co je uznavano za platne, nemusi byt uznavano i zitra (tak jako Newtonuv model). Vse je jen teorie, ktera musi vychazet z pravidla, ze mozne je naprosto cokoli - predevsim omyl.

[Marek Bernát]

Zakon akce a reakce je blabol…? Heh..

Tak to mi potom musíte vysvetliť, ako ste toto mysleli, ak nie ako iróniu. A ak to bola irónia, tak to znamená, že veríte tomu, že ten zákon platí. A sme doma.

Co nechapes na uvaze zda nahoda opravdu existuje a jaky vztah ma k nasemu rozhodovani? Stephan Hawking se kdysi usnesl na tom, ze nahoda neexistuje, ale bude lepsi verit v opak (nevim zda se tim pozdeji jeste nekde zabyval, nic novejsiho jsem od nej necetl). Predpokladam, ze jsi presvedcen o nahode stejne jako udajne ja o existenci zakona akce a reakce..

Nie som presvedčený o náhode. Len som doteraz nerozumel vašej otázke. Pokaždé ste sa spýtali inak a tá podstata, ktorá tam je teraz, tam predtým nebola.

Čo sa týka tejto náhody, tak si myslím, že je to nerozhodnuteľné. A teda opäť nepodstatné…

Duvod tve existence je nepodstatny? To by me vedlo k zaveru, ze je take zbytecny...

Áno, presne tak, dôvod mojej existencie je zbytočný. A v podstate to znamená, že aj moja existencia je zbytočná. Ak by som umrel, tak sa nič zvláštne nestane. Čo je na tom divné? Ale to neznamená, že si nemôžem užívať život

Beres to vsechno jaksi dogmaticky. Co je uznavano za platne, nemusi byt uznavano i zitra (tak jako Newtonuv model). Vse je jen teorie, ktera musi vychazet z pravidla, ze mozne je naprosto cokoli - predevsim omyl.

Čo beriem dogmaticky? Som fyzik, všetky zákony beriem tak, že sa môžu každý deň zmeniť. A žiadnou otázkou, ktorá sa nedá zodpovedať, sa nezaoberám. Neviem si predstaviť vedeckejší prístup. Nevedecký je naopak váš prístup, že tu stále rozoberáte niečo o náhode a o zmysle života. Nie ste náhodou filozof?

[pakanek]

(*...? <citoslovce>) != ironie

Duvod tve existence je nepodstatny? To by me vedlo k zaveru, ze je take zbytecny...

Pardon, tady jsem se seknul v padu. Melo tam byt 'zbytecna' (existence resp. zivot). Ac nerad, tak te odkazu na poslednich par odstavcu knizky Posledni tri minuty.

Jsem clovek. Nic vic, nic min. Sbohem Ego...

[Marek Bernát]

Podľa mňa to je irónia. Ak nie, tak mi musíte vysvetliť, čo ste tým mysleli. Lebo iný zmysel ako ironický v tom nevidím.

Myslel som si. Preto som písal o existencii rovno.

Posledné tri minúty? To je zasa nejaký z tých populárnych blábolov? Ďakujem, neprosím si. Čítal som si tie knižky ako puberťák, vtedy ma bavili, ale teraz vidím už fyziku z bližšieho pohľadu ako len populárneho.

Hm, to že ste človek, neznamená, že nie ste filozof; ale budiž. Chcelo by to trochu dovzdelať sa v logike. Zbohom človek (a prípadný filozof)

[kraken]

Caj

na takuto problematiku odporucam precitat knihu Hovory s Bohem od NEALE DONALD WALSCH-a.

Have a nice day

[ned]

mrzi me ze jsi vypnul na svym blogu komentare, rad sem si v nich cetl a psal, davalo tomu stavu.

[Jan Jílek]

Chápu, ale prozatím je nechám vypnuté, než se Markéta vzpamatuje.