Plkání a plkání (diskuse)

[Volím Paroubka.]

Místní fašouni se klidně můžou pos.rath.

[kotyz]

dlouhe, lec dobre

[Václav "Darm" Novák]

Uff, na čtení v práci příliš dlouhé, rád si to dočtu doma. Každopádně po přečtení části blogpostu tleskám :) Krásně napsáno.

[mimi.vx]

+1

[karel]

Poznámka, co se dá čekat od bývalého komouše mne zaujala. Když teď opomenu nedůstojné škatulkování podle politické příslušnosti, to není moc kvalitní argumentace, zajímalo by mne, kdo je vlastně ten správný a nesprávný

1) Kategorie mazaných převlékačů, kteří tady vytvořili kapitalismus? Hlavní poradce sametového lídra soudruh Čalfa, či další jako Dlouhý, Kočárník, současní Kohout nebo Fischer, eurokomisař Fülle, kteří všichni vydrželi až do revoluce ve straně, aby pak rychle přeskákali jinam?

2) Ti starší, kteří byli ve straně 20 let a ani neodešli, ale byli komunisty vyloučeni začátkem 70.let, a část z nich úspěšně spolupracovala s STB?

3) Ti, kteří dělali všechno pro to, aby mohli vstoupit do strany, a ta je nechtěla z různých důvodů, takže najednou byli připraveni k revoluci

4) Nebo ti, co pocházeli z kovaných komunistických rodin (ministr Skalický) nebo vojenský kadet Topolánek?

Připadá mi, že máte v sobě hodně zla na bolševika a levici, ale ani neumíte rozlišit, co je pořádná pravice, a už vůbec podstatu kapitalismu.

[Jan Jílek]

Já už jsem na ty bolševiky trochu alergický, když začnou vykládat jak to bylo úžasný. Pamatuji si, jak to úžasný nebylo. Ale to je fuk. Jasně, byli i tací co ve straně nebyli, jako třeba já. Pořádná pravice se teprve tvoří, ještě to pár let bude trvat. Levice tu má hlavní slovo už šedesát let, to by bylo aby se to někde neodrazilo. Mnozí ji na to ještě stále skáčou.

[Dalibor Smolík]

Pane Jílku, problém je hodně v tom, že zdejší čtenáři a autoři příspěvků jsou většinou podstatně mladší než jsme my. Zkušenosti jsou nepřenosné. Levicové ideály jsou velmi chytlavé a méně zkušení lidé jim snadno podlehnou, zejména v době nestability a krize. Oni nevědí, že jádro sporu není o tom, zda je někdo kapitalista či nikoliv, zda je rovnost nebo ne, ale v tom, že levice má vždy sklony k nastolení diktatury, kdykoliv se dostane k moci. V rámci spravedlnosti přerozděluje majetky, brání lidem přístupu k informacím a posléze i cestování, říkají, co se smí jíst a co ne (všichni mají stejné žaludky). Co udělal Chavez jako první? Zrušil kabelovky ..
Tyhle drobnosti zdejší intelektuálové nevidí. Nelze jim to mít za zlé. Nemohou to vidět. Nezažili levici v praxi. Nevěří, že se historie neustále opakuje - když dostane příležitost.

[Jan Jílek]

Jo jo pane Smolíku, já už z dikce svého povolání věřím, že se něco musí pořád opakovat aby aspoň někdo slyšel a uviděl. Ale zatím je to tak, jak říkáte.

[JS]

"levice má vždy sklony k nastolení diktatury, kdykoliv se dostane k moci"

Klidne opakujte tento nesmysl, ale nesmyslem zustane. Navic, je to logicky nevyvratitelne tvrzeni. Skoda, ze vam nedochazi, jak snadno jste prostrednictvim nej manipulovatelny.

Asi lepe ukazat na prikladu. Predstavte si, ze verite tomuto: "Kdo nosi cerny kabat, je zly." To je obecne nevyvratitelne tvrzeni (nikdo nemuze o sobe dokazat, ze neni zly). Pokud neni zly, pak mu na tom, zda mu verite nebo ne, nezalezi, a ani mu nezalezi, zda nosi cerny kabat. Pokud ovsem chce, abyste mu veril, ze neni zly, nevezme si cerny kabat, protoze ve vasich ocich ho to automaticky diskvalifikuje. Takze na tomto prikladu je videt, ze pokud verite tomuto nevyvratitelnemu tvrzeni, zvysujete pravdepodobnost, ze budete verit podvodnikovi.

Rozumne je totiz nespolehat na nejaka nevyvratitelna tvrzeni, ale zavest takovy system, v kterem duveru v nekoho mit nemusimee.

[Dalibor Smolík]

Já vašim argumentům rozumím. Je však dobré se podívat do historie a všude tam, kde levice vládne. (Jistě, třeba ve Skandinávii také má velký vliv - ale to je trochu něco jiného, zde je zachována demokracie v plném slova smyslu). Každý takový systém, který mění přerozdělování, musí své metody bránit. To právě vede k totalitářství. Stačí příklady z minulosti: Žižka - Tábor, Jakobíni ve Francii, bolševická revoluce ..v dnešní době Kuba, Severní Korea, dříve Libye.
Tzv. pravicové systémy také existují v totalitní formě. Ale tato forma, na rozdíl od levicového systému, není zcela nevyhnutelná. Takže v případě levicového systému není příklad s černým kabátem adekvátní. Spíš bych uvedl příklad: "Když se objeví na obloze černé mraky, bude přinejmenším pršet, pokud nebude bouřka". Tenhle příklad je přesnější.

[JS]

Ne ten priklad na vas sedi. Protoze vy si vsimate toho, jak se kdo oznaci (jaky kabat oblekne), misto abyste si vsimal toho, co prosazuje. Kapitalisticke staty take zavadeji prerozdelovani, akorat tomu rikaji jinak. Neni zadny "prirozeny" system, viz tez to co rikam nize.

[Dalibor Smolík]

Ale já jsem už psal, že určitá míra přerozdělování je nezbytná a existuje všude - nepodsouvejte mi, že to popírám. Jde o to, co se přerozděluje a kam. Také vůbec netvrdím, že levicový pohled na společnost je špatný: již jen proto, aby existovala alternativa k pravicovému a mohla proběhnout v demokratické společnosti debata nebo i rozepře. Výsledkem jednání může být rozumný kompromis.
Vadí mi spíš stav levice u nás. Paroubek je naprostý populista, který pečlivě sleduje nálady lidí a bez ohledu na následky hřímá z tribuny přesně to, co lidé chtějí slyšet. Brojí proti poplatkům u lékaře když vidí, že to části obyvatelstva vadí, chce dávat třinácté důchody bez ohledu na to, z čeho je zaplatí, chce firmám nařizovat, že půjde část jejich zisku na sport - v době, kdy jsou lidé naštvaní na naše hokejisty, prostě klouže po povrchu. Chci vědět, kde skutečně vezme peníze na všechny sliby, které dává. Jinak ale celkově vzato: pokud bychom chtěli popsat metody levice v obecné rovině, právě naše vedení ČSSD může být dobrý a názorný příklad.

[Michal Vyskočil]

No tak stavem naší současné politické scény bych neargumentoval v žádném případě. Zajímavé je, že když dvojice Topolánek a Kalousek torpédují státní rozpočet snížením příjmů, nebo utratí rozpočtové rezervy ministerstev, všichni jim tleskají a dávají ceny za nejlepší ministry financí všech dob. Ale hlavně, že absolutní zlo je Paroubek.

[krotitelODS]

... Chci vědět, kde skutečně vezme peníze na všechny sliby ...

ja chci ale nejdriv, aby Topolanek splnil tu smlouvu, co s nama uzavrel ...

[Dalibor Smolík]

To bylo myšleno jako vtip, ne? Topolánkovu vládu uprostřed předsednictví srazil Paroubek na kolena. I před tím existovala vláda jen za podpory přeběhlíků, tj. neměla žádnou většinovou podporu v parlamentu. Můžete mi vysvětlit, jak měl asi plnit Topolánek smlouvu?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

. Je však dobré se podívat do historie a všude tam, kde levice vládne. (Jistě, třeba ve Skandinávii také má velký vliv - ale to je trochu něco jiného, zde je zachována demokracie v plném slova smyslu). Každý takový systém, který mění přerozdělování, musí své metody bránit. To právě vede k totalitářství.

Jenze pravdivost tohodle vrzeni (a celeho prispevku) velmi zavisi na vhodne zvolene definici toho, co znamena 'levice'. Pokud se budu drzet rozdeleni na levici a pravici tak, jak se bezne pouziva zapadnim tisku, tak levice a pravice se bezne strida v zapadni evrope a USA (demokrate a republikani) a nevidim, ze by to tam vedlo k totalitarstvi (a pokud to tam nekde castecne smeruje, tak spis ze strany politiku, ktere jsou 'pravicovejsi' nez jejich oponenti - treba Bush ci Berlusconi).

Nema ale moc smysl prit se o tom, ktera definice levicovosti ci pravicovosti je 'spravnejsi', definince pojmu jsou v podstate arbitrarni. Hlavni chyba tohoto prispevku D. Smolika je v tom, ze pomoci zmateni pojmu vznika falesne dilema - kdo oponuje 'pravici' (v Jilko-Smolikove pojeti) musi byt priznivce 'levice' (v Jilko-Smolikove pojeti), i kdyz mezi temi pojmy je takova mezera, ze se do ni vejde pulka zapadnich politiku.

[Michal Vyskočil]

Pane Jílku, problém je hodně v tom, že zdejší čtenáři a autoři příspěvků jsou většinou podstatně mladší než jsme my. Zkušenosti jsou nepřenosné. Levicové ideály jsou velmi chytlavé a méně zkušení lidé jim snadno podlehnou, zejména v době nestability a krize

No mě naopak přijde, že levicově orientovaní čtenáři abclinuxu se rekrutují z oblasti těch starších a drtivá většina návštěvníků ze skupiny 20-30 jsou pravicově orientovaní.

[Dalibor Smolík]

Nemyslím si, že je to otázka věku. Starší lidé bývají nostalgičtí a vzpomínají na staré dobré časy, kdy byli mladí - ale jen částečně. Řada si pamatuje realitu. Část mladých lidí zase bývá levicová - levicové ideály táhnou a zkušenosti nejsou ještě dostatečné a v případě pravicové vlády jde o určitou revoltu. Takže to lze pochopit. Kdyby se udělal pořádný průzkum volebních preferencí podle věku, asi by ten věk na to takový vliv neměl. Spíš jde o regionální rozdíly (Čechy - Morava, město - venkov), vzdělání, pracovní příležitosti v oblasti a oboru, atd .. těch faktorů je moc.

[kotyz]

a pravice je nema? me prijde ze ty sklony maji vsechny nase strany. mozna je to tim, jak tady nejedni tvrdi, ze i nase pravice je poradne doleva ...

zkusenosti mi fakt chybi, ale kdyz je nekdo ma tak se necham poucit

[Daniel Tlach (danaketh - líný se přihlásit)]

+1 :) Víc netřeba dodávat.

[JS]

"Majetky se odeberou, nikdo nebude produkovat tu nadhodnotu. Nebude produkovat ze zákona, jak už to bylo a dříve nebo později se ony zdroje vyčerpají. Majetky se odeberou, všichni zchudnou. To není pravicová rétorika, jen historická zkušenost. Zatím ve všech zemích, kde se tak dělo, se odebranými majetky celková chudoba prohloubila."

Jak tedy vysvetlite soucasny vysoky hospodarsky rust a vysoke zdaneni na zapade a v USA v 60.letech? Jak vysvetlite dnes severske staty? Tohle tvrzeni je jednoduse nepravdive.

[Jan Jílek]

Vy mluvite o zdanění, já o odebrání neboli vyvlastnění. Bolševici v tomhle směru nejsou troskari. Kolik je v teto zemi lidi co si mysli, ze nekteri lide jsou zbytečně bohati a bylo by jim třeba od toho majetku odlehčit. takže se bavíme každy o něčem jinem. A ze to není mozné? Já už viledel a zažil tolik "nemoznych události."

[martin]

a to si myslis, ze v USA takovy lidi nejsou? a pred kym nas vlastne chcete spasit, kdo chce nekomu odebirat majetek, kdyz uz jsme u toho? a kdo jsou dnes ti bolsevici? same otazky...

[Dalibor Smolík]

a to si myslis, ze v USA takovy lidi nejsou?
Ale jsou! Takoví lidé jsou všude a také všude čekají na svoji příležitost. Když se jim dá. A o tom to právě je.
Minulý režim dokázal tzv. legálně ukrást veškeré jmění v zemi. Nedělám si iluze, že by tomu dnes bylo jinak - tunely apod. V tom spor není. Ale žádný režim předtím v historii lidstva nezařdil, aby i pouliční prodej jablek byl státní .. a podle toho vypadaly i výsledky hospodaření. Nikdo neměl na ničem zájem a tak se nahromaděný majetek postupně devastoval.

[krotitelODS]

nerad Vam to pripominam, ale jeste tam byly dalsi 2 otazecky, ty jste ale jako obvykle presel, takova pekna ucelova diskuze, ze, jen co se hodi do kramu ...

[Dalibor Smolík]

Jo, omlouvám se ... ano, byly. Dnes je situace jiná, bolševici byli podporováni z Moskvy a to už dnes není dost možné. Ale jde o princip: dnešní levice uprostřed Evropy asi nebude brát celé majetky, stačí jen "dokonalejší" přerozdělování. Určité přerozdělování účelné je (pro zajištění chodu státu a nutné sociální sítě), ale čím je toto přerozdělování větší a významnější, tím má stát víc občany v hrsti. A právě tohle levice umí dokonale.

[JS]

Ano, jedno vyvlastnovani jsem take zazil, v 90. letech. Puvodni majetek statu, ktery by mel spravne patrit vsem obcanum teto zeme, politici rozdali v privatizaci. Zkratka, spravedlive rozdeleni majetku neexistuje, protoze to dnesni nebylo spravedlive na zacatku, a jeho prerozdeleni bude vzdycky nejak nespravedlive.

Kazdopadne, vasi tezi bylo, ze prerozdelovani majetku zhorsuje hospodarskou vykonnost. Souhlasite tedy napr. s Kellerem v tom, ze existence FIRE sektoru (Finance & Insurance), ktery vytvari fiktivni penize prostrednictvim pujcek (a na zaklade toho pak meni rozdeleni realnych zdroju), podvazuje hospodarstvi?

[Jan Jílek]

Mojí tézí bylo, že vyvlastnění bolševickým způsobem způsobuje chudobu nejširších vrstev, takže v tomhle směru co tvrdí pan Keller mi přijde nějak mimo diskusi a je to velmi hezky manipulativně položená otázka. Co se týče kuponové privatizace, jestli to považujet za vyvlastnění, pak jste zřejmě zcela mimo toho, co znamená pojem vyvlastnění.

[Jan Jílek]

Jinak původní majetek státu, byl majetek, který stát ukradl občanům v roce 1948 a následujích letech. Ten nerozmnožil, zmenšil, promrhal a co zbylo, skoro za moc nestálo. Takže zase jen bolševická propaganda. Z vaší strany pane.

[JS]

Jasne, je to propaganda. Zrejme jsme z prvni republiky podedili vsechny ty tovarny na vyrobu elektroniky a pocitacu, a vsechny ty filmy, co jsme natocili. Protoze po roce 1948 uz se vubec nic noveho nevyrabelo, zilo se jen ze skladovych zasob let minulych.

Kazdemu je jasne, ze obecna uroven socialisticke produkce zbozi byla mizerna (byt existovala cela rada vyjimek). Ale tim pausalnim tvrzenim, ktere tu ted rikate, sam sebe diskvalifikujete. Doufal jsem, ze s vami pujde diskutovat, kdyz se povazujete za inteligentniho (i kdyz jste v nekterych vecech trochu neznaly, a davate prednost dojmum pred fakty, treba globalni oteplovani), ale ted vidim, ze ne.

[Jan Jílek]

Pane, jistě, že ten stát něco vyráběl, nějak na tom byl, něco se udělalo, jenže ten rozdíl za čtyřicet let, kdy se ze státu, který byl ve světové špičce, stal rozvojovou zemí, díky bolševikům a ty úspěchy byly navzdory tomu marasmu, do kterého zabřednul. malý zázrak bych řekl, ale za ty bolševici fakt nemohli. Věřte mi ten rozdíl byl tak markantní, že snad s vámi nemá smysl diskutovat. Takže si o mě myslete, že jsem neznalý, klidně si povídejte se svými soudruhy a těšte se na socialismus.

[JS]

To je jiste pravda. Jenze snad v tomto vlakne jde o to, zda v 90. letech existoval statni majetek, ktery bylo mozne zprivatizovat (coz je totez jako znarodneni, protoze majetek statu neni abstraktni entita, to je majetek vsech obcanu, proste a jednoduse, a jak znarodneni tak i urcite druhy privatizace jsou transferem majetku; ve skutecnosti tam zadny majetek nikdy nezanika). To vy jste tvrdil, ze takovy majetek neexistoval.

Ale jak rikam, asi nema smysl s vami diskutovat, pokud se neumite udrzet tematu a neurazet. Ciste pro vasi informaci, byt se vam to muze zdat nelogicke, ja neschvaluji ani privatizaci, ani unor, a to z duvodu, ze pokud se spolecnost rozhodne provadet takovy transfer majetku, musi to byt vzdy na zaklade vule vetsiny obcanu, a ne na zaklade rozhodnuti vladnouci elity.

[Jan Jílek]

Že je privatizace, totéž co znárodnění, slyším poprvé. Pak zřejmě asi budu muset požádat ekonomickou a právnickou elitu o potvrzení vašeho názoru. Bezva. Pokračujte, na vaše tvrzení si vážně koupím lístek do první řady aby mi snad něco ani náhodou neušlo.

[Dalibor Smolík]

musi to byt vzdy na zaklade vule vetsiny obcanu
Vůle občanů by měla být posvátná. Ale pozor - neodborná veřejnost může být snadno zmanipulována. Nálady ve společnosti ne vždy odráží skutečnou realitu a to, co je zapotřebí udělat.

[JS]

No vidite, a kdo tu chce totalitu. Tohle vase "co je zapotrebi udelat". V ekonomii, co se tyce prerozdelovani bohatstvi, nic takoveho neni. Bud je totiz dana (sub)disciplina pozitivni, a pak pouziva maximalne Pareto-optimalitu, ktera se problemu prerozdelovani uplne vyhyba (vsechny moznosti deleni bohatstvi jsou stejne prijatelne). Nebo je normativni, a pak si nemuze cinit narok, ze je ji zapotrebi. Pokud si tedy nejaky ekonomicky nazor na prerozdelovani ten narok cini, a bali to do nejake objektivni pravdy, je to podvod.

[Jan Jílek]

Nevím jestli vám správně rozumím, ale zdá se mi (dojem a pocit ) že říkáte, že majetek státu v roce 1990, který byl majetkem lidu, se neměl privatizovat dřívě než proběhlo referendum, jež by určilo způsob rozdělelení. No přemýšlím, kam by ono referendum došlo, co všechno by s e stalo a jaké následky by z toho plynuly, kdo by tím byl pověřen, jestli někdo jiný než vládnoucí elity atd? To že privatizaci říkáte znárodnění, to ponechám stranou. Jestli se chcete vyhnout tomu aby toho někdo zneužil, referebda, následně privatizace, pak vězte, že chcete nemožné. Pokušení příliš velké v takovém případě.

Nejsem ekonom, ale vím jedno, míra svobody, míra možností sebeprosazení, již jako jednotlivec mám, je sakra větší než kdy byla. A životní úroveň oproti socialismu i pro důchodce a ty ostatní je pořád ještě vyšší, než kdy byla. Takže levicoví Kellerové a jemu podobní, kteří sofistikovaným způsobem vykládají, jak by to všechno mohlo být, kdyby... prostě jen jiným způsobem říkají, "dejte nám moc, nestarejte se jak to bude, my víme jak to je, a protože tomu nerozumíte, pak vlastně přijmete co říkáme." Já jsem si ty přednášky poslechl a přečetl, zatím mi z nich nic jiného než levicový blábol nevylezl. Sorry zopakuji to. Socialismus jsem už zažil a nechci ho v jakékoliv formě. Sebelepším způsobem odůvodněným. Howg. Domluvil jsem.

[JS]

Zpusobu, jak zprivatizovat majetek po listopadu 1989 byla cela rada. Jednu moznost navrhoval ekonom Milan Zeleny, privatizaci podniku jejich vlastnimi zamestnanci (mimochodem, cast majetku, napriklad mnohe byty, takto zprivatizovana byla). Kazdopadne, ja nekritizuji myslenku privatizace jako takove (prodavat statni majetek mi prijde legitimni, i kdyz nerozumne), jako spis fakt, ze casto slo spis o kradez (ve smyslu, verejnost mela jen malou kontrolu nad tim, co, komu a za jakou cenu se prodava).

K tomu co pise Keller. Ja si myslim, ze je mnohem vice pozitivisticky (tedy, nevnucuje nikomu svuj nazor, pouze predklada fakta), nez ho vnimate vy. To co rikate o byvalem rezimu je pravda, a polemizuje s tim jen malokdo. Kdybyste ovsem zil na Zapade, mel byste dnes zcela opacny pocit, protoze tam se uroven strednich vrstev od konce 70.let zhorsila nebo stagnuje.

Jeste jedna vec, kterou buhviproc musim vysvetlovat porad dokola. Ta vase veta "socialismus jsem zazil a uz ho nechci". Kdybyste zil v byvale NDR, take byste tvrdil, ze "demokracii jste uz zazil a uz ji nechcete", protoze NDR se nazyvala "demokratickou"? Asi ne. Stejne hloupe ovsem zni vase tvrzeni o socialismu. Byvaly rezim nemel se socialismem mnoho spolecneho (jak uz jsem psal jinde, nosnou ideou levice je mocenska rovnost, a ta byla v byvalem rezimu mnohem nizsi nez dnes). Nemuzete porovnavat veci podle toho, jak se oznacuji, to je logicka chyba.

[Dalibor Smolík]

Privatizace výrobního podniku a bytů je trochu něco jiného
Nemuzete porovnavat veci podle toho, jak se oznacuji, to je logicka chyba.
Argumentujete, že u nás nebyl socialismus, i když se to tak jmenovalo. Což je naprostá pravda, tímto argumentuje hodně lidí (s levicovým zaměřením)
Ale nikdo, opravdu nikdo neřekl, jak ten socialismus má vypadat a zároveň aby to byla realistická teorie, nikoliv utopie. A domnívám se, že to nikdo nikdy neřekne. Pokud se za socialismus nebude považovat běžný kapitalistický systém s dobře propracovanou sociální sítí.

[JS]

S temi byty to rikam proto, ze to nebylo politicky a pravne nemozne v tomto pripade, tak proc by to nebylo mozne v pripade firem. Treba v typickem panelaku take zustal urcity spolecny majetek, o ktery se novi vlastnici bytu staraji (lepe ci hure). Nevidim zadnou principialni prekazku, proc by firmy nemohly byt zprivatizovane vlastnimi zamestnanci.

Ja take nevim, jak ma socialismus vypadat, a je mi to ukradene. Jde mi o to, ze minuly rezim mnoho spolecneho s levici.

[PeterS.]

jeden problém je rozdrobenosť vlastníctva. alebo inak povedané veľa vlastníkov je ako keby nebol žiaden. Dokáže 30 alebo napríklad 500 ľudí prediskutovať a dohodnúť sa na nejakej stratégii??

[JS]

Vidite, a presto nejvetsi spolecnosti na svete jsou akciovky, a maji mnoho vlastniku. Pokud byste v tomto smeru mel stale pochybnosti, najdete si na internetu Mondragon kooperativ. Ze ma neco mnoho vlastniku opravdu neni technicky problem.

[petr_p]

Není problém, když se uplatňuje zákon na „vyvlastnění“ drobných akcionářů.

[Jan Jílek]

Pane já jsem na ten Západ jezdil od roku 1976 a mohl jsem si udělat srovnání. Konečně o tom jsem psal i jinde, a vaše plky, že na Západě existuje stagnace, nebo se zhoršuje, jsou lehce řečeno demagogické. Sám váš idol Keller říká, "Němci zbohatli víc jak trojnásobně." Zřejmě vám nedošlo, že nelze bohatnout do nekonečna. Ani vám ani Kellnerovi. Zhoršení vypadá zcela jinak.

[Dalibor Smolík]

No, možná jsem se špatně vyjádřil, uznávám. Jestli je něco zapotřebí udělat a skutečně se to udělá, to jsou různé věci (v demokracii). Proto jsou politické strany, které by se měly snažit lidem vysvětlit, proč je něco třeba a nelze na všechno použít referendum. To je také fakt.
V ekonomii, co se tyce prerozdelovani bohatstvi, nic takoveho neni
Tak to máte naprostou pravdu. A všechny režimy, které násilně do ekonomických procesů zasahují (s výjimkou nejnutnějších a dočasných regulací např. v době krize) tuto ekonomiku srážejí dolu, protože je narušen přirozený proces. A existující přerozdělování? Pokud je řešeno optimálním způsobem, chod ekonomiky nenarušuje. (tj. placení daní, sociálních odvodů apod. v rozumné míře). Takhle to vidím já. Ale pokud bude např. vláda tlačit, že určité procento z daní půjde přímo od firem na sport, může to být dobré, ale také nemusí. Jednání o financích na jednotlivé rezorty musí probíhat v rámci ministerských jednání .. standardní cestou.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud si tedy nejaky ekonomicky nazor na prerozdelovani ten narok cini, a bali to do nejake objektivni pravdy, je to podvod.

Ale to prece neni pravda. Muzu mit prece normativni, mimoekonomicky (treba politicky) stanovenou cilovou funkci, a pak hledani cesty jeji maximalizace je ciste objektivni odborna ekonomicka otazka, kde v moznych resenich muze byt zahrnute treba prerozdelovani.

[JS]

Uznavam, ze to tak byt muze, ale pokud se bavime o beznych ekonomickych smerech (ktere se oznacuji za pozitivisticke, jako treba neoliberalismus), tak ty se (i pres proklamace) timto problemem nezabyvaji, protoze co ja vim, vychazeji vzdycky jen z Pareto-optimality, a ne z nejake externe zadane cilove funkce.

To moje prohlaseni se tedy tyka soucasne situace, kdy v mediich vystupuji ruzni "ekonomicti odbornici", a rikaji normativne vetsine obyvatel, co by se melo udelat, a pritom to vydavaji za pozitivisticka tvrzeni (napr. duchodovou reformu). To byl aspekt, ktery jsem kritizoval na vete pana Smolika ("nalady neodrazi to, co je treba udelat").

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Uznavam, ze to tak byt muze, ale pokud se bavime o beznych ekonomickych smerech (ktere se oznacuji za pozitivisticke, jako treba neoliberalismus), tak ty se (i pres proklamace) timto problemem nezabyvaji

Pokud je mi znamo, tak bezne ekonomicke smery se vubec nestaraji o cilovou funkci, jako spis o predikci typu 'kdyz se udela to a to, pak vysledek bude takovy a takovy' bez ohledu na nejake cile. Ekonomie ma sice tvrzeni o pareto-optimalite volneho trhu, ale to neznamena, ze by pozadovala dosahovani pareto-optimality (napr. Samuelson ve sve ucebnici exlicitne varuje pred michanim politickych cilu a ekonomickych tvrzeni). Neoliberalismus je spis politicky nez ekonomicky smer (i kdyz castecne svazany s neoklasicistickymi ekonomy).

To moje prohlaseni se tedy tyka soucasne situace, kdy v mediich vystupuji ruzni "ekonomicti odbornici"

Mam pocit, ze tito 'ekonomicti odbornici' jsou casto stejni ekonomicti odbornici, jako jsou ruzni 'pocitacovi specialiste' vystupujici v mediich pocitacovi specialiste.

rikaji normativne vetsine obyvatel, co by se melo udelat, a pritom to vydavaji za pozitivisticka tvrzeni

Ano, takove manipulace jsou nechutne, nicmene nemene casty je i opacny pripad, kdy se argumentuje normativne na veskrze pozitivistickou otazku.

[karel]

Proč v každé větě musíte mít něco o bolševikovi? To už je úchylka. Inteligentní člověk snad umí vyvrátit argumenty druhého místo aby ho urážel jen kvůli tomu, že si myslí něco jiného než autor blogu. To pak vypadá, že tzv. privatizace metodou Klaus - Kožený a převedení státního majetku za účetní hodnotu spřáteleným osobám vám zcela vyhovuje - to není moc pravicové

[YYY]

On o voze ty koze...

[anonym (zdravim pana Literaka)]

mozna, ze by nebylo od veci, kdybyste prohovoril Vas prispevek s nejakym kolegou - psychoterapeutem - ktery by Vam mozna vysvetlil, odkud se bere to buracejici ja,ja,ja,ja ....

[Jan Jílek]

Že vám to moje já tak vadí? Ale jinak díky za nápad

[Karel]

Taky mne to napadlo, asi není nikdo ochotný to podstoupit...

[Jan Jílek]

To bude asi ten Karel, co mu jinak říkají Daniela. Jo někteří lidé to mají těžký, něvědí co jsou.

[luu]

Pán se vidí jako pittbul a ostatní jako děti,asi nějaká vnitřní nejistota.

[Jan Jílek]

Už sem se bál, že se tu neobjeví psychoanalytik.

[YYY]

Bude to dano spise jeho kmetskym vekem

[Beetljuice]

Pěkně napsané ...

[bubo.]

Znova suhlasim s p. Jilkom na 100% Tak dobre by som to nenapisal takze mi nic ine nezostava. Len s tou vzdialenostou na Novy Zeland sa mi to nezda. Bud je to dlzka leteckej linky, alebo je to chyba, najvacsi obvod zeme je 40,075.02 km, takze z druhej strany by to bolo len nieco cez 17.000km.

[lelool]

Dobré.

V podstate podľa skoro národného nášho hesla "ak skapala mne koza, nech susedovi skapú dve", by som mal priať výhru vo voľbách socdemákom u vás, ale ak Paroubek, okrem priateľstva s naším súdruhom, má aj jeho "danosti", tak nezávidím.

A prečo "ľavica" koná tak ako koná, je podľa môjho názoru jasne vysvetené tu: stredna_trieda

[podlesh]

Taková manipulace... sociální demokracie je přeci levice, a tedy chce mocenskou rovnost chudých proti superbohatým. Říkají to ti neinteligentnější a nejvzdělanější lidé tady, tak to je pravda!

[tomvec]

Krásně napsané. Jen se obávám, že to zdejší eurosocialistická mládež nebude schopna/ochotna pochopit

[PeterS.]

Mám veľmi podobný názor na niekdajšiu kolonizáciu afrických a podobných krajín... A dokonca si myslím že niektorým krajinám (a národom) by kolonizácia aj v súčasnosti iba prospela....

A čo sa týka pomoci chudobným krajinám, väčšina krajin si za chudobu môže sama, resp. za to môžu ich vlády.... hm ale to sa zase vraciame oblukom ku kolonizácii ako spôsobu riešenia problémov týchto krajín....

[krotitelODS]

co je pro me zahadou, kde bere JS ty nervy, se takhle vybavovat se Smolikem a Jilkem. Jediny argument, kteri ti panove zatim prinesli bylo, ze za sociku to bylo spatne a ze uz to nechteji a ze levicaci vzdycky znarodnovali.

Vazeny JS, serte na ne, nema to cenu. Jestlize se nudite a jen trenujete logiku, tak prosim, to bych mel i jine, smysluplnejsi ulohy. Napr. prave bojuji s yahoo library a tim jejich autocomplete-widgetem, ktery pod IE7/8 blbne. Nechtel byste mi s tim pomoct.

[JS]

Jo, je to tak, asi se nudim a trenuji logiku. Ovsem webove programovani me nikdy moc nevzrusovalo, takze vam bohuzel nijak nepomohu.

[AnachronyX]

Obávám se, že tady s logikou moc nepochodíte. Už už to vždycky vypadá, že si třeba z diskuse něco vzali, aby se vzápětí přiřítili do další a začali zase opakovat svá dogmata.

[Karel]

Obávám se, že tady s logikou moc nepochodíte

Zajímavé je dívat se na demagogii zejména od toho, který snad jako terapeut má v náplni argumentovat, a nejenom ubíjet opakovými dogmaty.

[Dalibor Smolík]

Jediny argument, kteri ti panove zatim prinesli bylo, ze za sociku to bylo spatne a ze uz to nechteji a ze levicaci vzdycky znarodnovali.
Těch argumentů je víc, je je chce trochu slyšet. Za socíku bylo špatně? Mám známého na venkově, ten tvrdí, že ne. Měl pivo za dvě koruny, jistou práci, večer hospoda a klid. Teď se musí o práci bát, pivo je dražší. A to, že může cestovat nebo mít jiné vymoženosti, jej nezajímá. Pak chápu, že touží po starých časech. Takže je to individuální. Nějaká svoboda, volnost projevu .. nejsou to relevantní hodnoty. Beru to v úvahu a tito lidé také mají právo na svůj život. Jen bych prosil, aby už nikdy tito lidé nezotročili zbytek obyvatelstva, jako tomu bylo v roce 1948. Předpokládejme, že už k tomu příležitost nebude.

[JS]

"Beru to v úvahu a tito lidé také mají právo na svůj život. Jen bych prosil, aby už nikdy tito lidé nezotročili zbytek obyvatelstva, jako tomu bylo v roce 1948."

Copak snad ten vas pritel s flaskou piva nekoho zotrocoval? Nebo kde je napsano, ze neni dosazitelne oboji?

[Dalibor Smolík]

Copak snad ten vas pritel s flaskou piva nekoho zotrocoval?
Ano, zotročoval. Kdo tady vlastně převzal v roce 1948 moc? Co to bylo za lidi a koho představovali? Mladší lidé sice nevědí, ale napoví jim čtení Přestřelky, Černých baronů, Zdivočelé země, film Skřivánci na niti. Doporučuji. Vítězila brutální, primitivní síla, lidé se vzděláním šli rovnou do báně (v lepším případě jako pomocná síla do těžkého průmyslu) jen proto, že mohli ohrozit nový režim svoji inteligencí - mohli by přemýšlet ..proto jedno z prvních opatření, které režim udělal - je zadrátování hranic. Aby lidé nemohli prchat, když zjistili, o co ve skutečnosti jde. Historické památky se plnily materiálem z JZD ..
Ano, i tehdy měli lidé ideály o spravedlivé, beztřídní společnosti. Ty však po 2 letech od Února vzaly za své. Dnes mají lidé ty ideály opět.

[PetrHL]

Za socíku bylo špatně? Mám známého na venkově, ten tvrdí, že ne. Měl pivo za dvě koruny, jistou práci, večer hospoda a klid. Teď se musí o práci bát, pivo je dražší. A to, že může cestovat nebo mít jiné vymoženosti, jej nezajímá.

Jak říká můj kamarád. Někomu holt stačí kus žvance a Rudé právo ....