Vzorový příklad z matiky pro základku (diskuse)

[_]

to jsou ulohy pro kalkulacku, pocitat to rucne je nesmysl

[vencour]

Cooože? Potvrzujete mi, že opravdu je důležité si poradit. Umět si poradit. V takhle banálních případech a příkladech, protože jsou výstižné k tomu, jak lidi vnímají tak primitivní záležitosti jako odpudivé.

A proč ne z hlavy? Když si v tomhle neporadím sám, jak si můžu být jist, že v jiné kravině si sám poradím dobře?

Hele, že to nebyla nahrávka na smeč, že jste to myslel vážně? Ono fakt asi lidstvo degeneruje a možná ještě rychlejš, než je vidět...

Ještě jedna věc: já se divim nad úrovní diskutujících na jiném webu, ale oni si asi přijdou normální jako zrovna vy. To je taky běs.

[_]

Uveď jeden REALISTICKÝ případ kdy je tohle potřeba vypočítat z hlavy a není to zároveň ztráta času.

Doufám, že si nekupuješ pečivo v sámošce, ale pěkně poctivě si pěstuješ vlastní obilí, vyrábíš vlastní mouku, chováš slepice a pečeš si z toho každé ráno upečeš chleba.

[vencour]

Jde o matematiku a jsou tam řekněme typové kontroly, aby člověk nedělal banální chyby.
Ve smyslu, že každý ví, kolik je 1 + 1 ... ale už nedá asi dohromady to, co je tady, tedy třeba 1 - 0,019. Pořád je výsledek 1. Ale někdo už k tomu potřebuje kalkulačku nebo přítele na telefonu.

A druhá část odpovědi: snažím se hledat ty, kterým můžu věřit a spolehnout se na ně. Abych nemusel dělat vše sám.

[_]

Potřebovat není to samé jako používat kvůli rychlosti a přesnosti. Mě by PM hnal, kdyby zjistil, že trávím čas počítáním z hlavy/na papíře, když můžu mít výsledek okamžitě a věnovat se něčemu co vyžaduje přemýšlení.

[vencour]

Nic ve zlym, lidi jsou různí, ale jestli o tomhle potřebujete přemýšlet, tak to radši opravdu počítejte na kalkulačce.
Díky této diskusi vidím, že jsem s tímto zápiskem neměl tak dlouho váhat.
Je to jak ve Star Treku, lidi jsou různí, to, co pozorujeme, není to, co to je. Tam Archer měl za to, že máma dusí dítě a T'Pol mu vysvětlila, že odvyká dítě a učí ho dýchat atmosférický "vzduch" nebo co to bylo.
Ta analogie je i jinde, když si všimnete, že chyby děláte, možná přemýšlíte, odkud se vzaly a odstraněním jednoho typu chyb v oblasti A je odstraníte i v oblasti B.
I proto je ta prťavá sbírka příkladů tak výživná. A já to sem dával pro ty rodiče, co mají děti a taky se třeba ostýchají vůbec zmínit, že by potřebovali pomoc. Nebo aby si všimli, že vůbec chyby dělají a zda stárnou nebo ne, když stárnutím množství chyb (zřejmě) vzrůstá.

[_]

Ale já nad tím nepotřebuji přemýšlet, já vím jak to spočítat. Ale počítat to z hlavy je vždy méné přesné a v netriviálních případech pomalejší než kalkulačka kterou mám stále na stole, protože mi ve financích projde denně pod rukama hromada čísel. Chtěl bych mít tak moc velký prd na práci, abych si vymýšlel zbytečné aktivity jak si zaplnit čas.

Nicméně nebudu ti brát nadšení z objevení matematiky ZŠ, jen tak dál, třeba se to někomu opravdu hodí, nicméně ty jsi ten první co zkoušel prvního dikutéra a následně i mě soudit, tak ze sebe nedělej svatouška.

[vencour]

Proto to jsou ukázkové příklady. Vyjdou pěkně. Názorně. Jsou jako to, co dělaj virtuální piloti po nějaké absenci, zkusí přistát na zkrácené dráze, na letadlovce, jen řízením motorů třeba, čili v nějaké ztížené situaci/podmínkách. A podle výsledku pak trénují co je třeba.
A komentář k projekťákovi: pokud soudí, jak kdo, co dělá a ne výsledky ... je to váš boj. Taky jsem si všim, že tolik kvalitních projekťáků není a jak rotují.
A podle reakce nemáte zřejmě děti. No i to je Vaše volba.

[_]

To víš, ona se totiž někdy nesmí udělat chyba, takže počítat z hlavy je zbytečné riziko za které nese nadřízený odpovědnost. Třeba si jen vymletý z těch tvých seriálů, že každý vědec je nějaký Sheldon a každý inženýr Jeward, co si všechno počítají z hlavy během nanosekundy. Divil by ses, že kalkulačky používají právě ti, co počítat umí. Tvůj problém že neumíš používat nástroje, zajdi s dětma do Zoo a nauč se od primátů.

[vencour]

Hele, já jsem doma a vařím, mám dovolenou a užívám si.
Diskutuj fakty, ne pocity.
A děkuji za názor.

[Radovan]

Tak použij kalkulačku:

10 : 5 ( 1 + 1 ) =

[_]

A v čem vidíš problém, kromě toho že je tenhle typ příkladů známý chyták na pořadí operací a nemá jednoznačné řešení? (Byť se každý rád bije za to "své"). Do kalkulačky to naťukám i se závorkama ať je to dementně zapsané jak chce.

[Radovan]

A kolik ti to na té kalkulačce vyjde?

[_]

4, bere to zleva (což matimatika sama o sobě nepreferuje). Správná konvence je tohle psát jako zlomek nebo specifikovat závorkami.

[Radovan]

No vidíš, já tu mám dvě, které vypočítají 1. Z toho jedna byla veeelmi drahá a druhá stála pade u rákosníků. Ale samozřejmě, pokud se to "špatně" opíše, tak jim také vyjde 4, jenže ono tam není krát!

A s tím zlomkem máš pravdu. To je správný způsob.

[vencour]

Co pamatuju třeba na analýze, tak zápis "2ab" je "2 x a x b". Odkud se bere jiné vysvětlení?

[_]

1) 10 / (5 * (1 + 1))

2) (10 / 5) * (1 + 1)

Prostě špatně napsané, my máme tendenci preferovat druhý způsob, zřejmě protože čteme text zleva doprava (je otázka jak to vnímají jiné kultury, viz tahle bláznivina, čas 57:30 jestli to nefachá odkazem). Ale absolutně nic ti nebrání upravit si pravou část výrazu a teprve potom ho celý vyhodnoti zleva, pakliže ti v tom pořadí vyhodnocování operátorů nebrání.

Správně jsou ale obě řešení a nejen kalkulačky, ale i lidé, k tomu přistupují různě. Technicky se přikláníme k tomu druhému, protože to tak zřejmě autor zamýšlel, ale to je odhad.

Lidé jsou schopni se kvůli tomu zhádat, proto to ten anonym vytahuje.

[vencour]

Noo pozor, priorita operací je daná, nejdřív mocniny, pak dělení a násobení (kde to jde), pak závorky a nakonec sčítání. Tohle jsme měli snad už na střední a to jsem byl humanitní třída dokonce.
Stejně tak i pamatuju definice z vejšky, co je to platné a na jaké množině se co může dělat. Distributivní, asociativní apod. operace.

[_]

To ale není věc matematiky ale (dost možná kulturně závislé) konvence jak se vypořádat s konflikty. Vzhledem k tomu, že operaci násobení můžeš převést na dělení (a opačně) by to bylo dost naprd pravidlo, to si potom můžeš měnit prioritu jak se ti zachce a moc si nepomůžeš

[vencour]

Poprvé jsem to tuším slyšel od paní Jitky Křížkové (ZČU FAV), prý počítala profily křídel pro letadla, učila nás Lineární algebru, když jsem hledal "těleso reálných čísel a operace nad ním", našlo mi to i tohle.

[_]

Špatně jsem tvou odpověď přečetl, já myslel že dáváš vyšší prioritu dělení nad násobením.

V kažém případě podobných problémů je více, třeba 1 / 2 / 3 / 4 / 5 ti vyjde jinak když počítáš zleva a jinak když počítáš zprava. A žádné pravidlo pro směr není definováno, jen konvence a netroufám si říct jestli celosvětová. Řešení je jediné, psát výrazy tak, aby šly vyhodnotit právě jedním způsobem.

[vencour]

Pardon, jestli jsem zmátl, tohle ... jen tuším. V tomhle jistotu nemám, nevzpomínám si na nějakou citaci. Pamatuju, že třeba u zlomků byla prostřední čára delší, když byly 4 čísla pod sebou.
A já to taky nenapsal tak exaktně. Mínus před číslem mění význam. Závorka má v jistém ohledu přednost, ale lze ji roznásobit. Mocnina má přednost k tomu "útvaru", u čeho je, je rozdíl "-2^2" a "(-2)^2". Ale tohle jsou snad klasické příklady.

Mnou uvedené příklady jsou k tomu, aby si člověk uvědomil chyby a nedělal je. Aby byl pečlivější a tím i klidnější, pokud si může věřit a nemusí panikařit. Aby mohl aspoň tušit, že mu nevyjdou "hausnumera". Aby nepoužíval matiku jako "blackbox" a neměl představu, s čím to vlastně manipuluje. A aby si i všiml, jestli stejně systematické chyby nedělá i jinde než v matematice.

Tak mne napadá, že i ta operace dělení by měla být definována jednoznačně ... i když se to možná tak explicitně neříká?

[Radovan]

Text píšeme zleva doprava, ale čísla zprava doleva!

1234 = ۱۲۳۴

[Radovan]

          1 = 1


          1
          – = 1 : 1
          1


         10
         –– = 10 : 10
         10


     10
  ––––––––– = 10 : ( 5 + 5 )
  ( 5 + 5 )


    10
––––––––––– = 10 : 5 ( 1 + 1 )
5 ( 1 + 1 )


      2
  ––––––––– = 2 ( 1 + 1 )
  ( 1 + 1 )


          2
          – = 2 * 2
          2


          1 = 4

Mezi pětkou a závorkou není znaménko, takže ta pětka patří k závorce. Tím pádem se to nedá počítat zleva doprava, protože závorka má vyšší prioritu než dělení.

Chytřejší kalkulačky tohle znají, jenomže ten kdo to do nich zadává musí dobře vědět co dělá. Musí té matematice trochu rozumět, a to se dá naučit jenom počítáním z hlavy, ne mechanickým používáním kalkulačky

Je to prostě pěkná zrada, protože existuje víc různých výkladů toho zápisu. S RPN by se to nestalo vůbec, a používat zlomky všude kde se dá je dobrý způsob jak si nenaběhnout na vidle.

[_]

Ale to je problém naschvál ambivalentního zápisu, interpretovat ho může všelijak i člověk, nejen kalkulačka. Ostatně takhle to vzniklo jako facebookové meme před lety, tim už dneska nikoho nenachytáš; zodpovězeno to bylo dávno.

[Michal Kubeček]

Ale počítat to z hlavy je vždy méné přesné … než kalkulačka

Tohle uvažování typicky končí tím, že člověk vypne hlavu, slepě důvěřuje kalkulačce, při počítání "1 - 0.019" se uklepne, z kalkulačky vyleze "-18", tak to prostě opíše a nepřijde mu to ani trochu divné.

Tchýni se jednou stalo, že jí student spočítal, že v běžně velké místnosti je za normálních okolností 1.4948938 · 10⁻²³ molekul kyslíku (konkrétní číslo si samozřejmě nepamatuju, jde o princip). Bez mrknutí oka to opsal z kalkulačky na těch sedm desetinných míst a dvakrát podtrhnul.

[Jendа]

Tchýni se jednou stalo, že jí student spočítal, že v běžně velké místnosti je za normálních okolností 1.4948938 · 10⁻²³ molekul kyslíku

Tak jenom jestli by si nepopletl násobení s dělením, příp. odečítání a přičítání exponentů (nebo jak ta chyba vznikla) i kdyby to počítal z hlavy, a těch 10^-23 by klidně odevzdal taky. (ano, pak tam je samozřejmě ten druhý problém, že je nesmysl udávat přesnost na víc než jednu číslici, když vstup je něco jako „místnost má asi 4x5x2.5 metru, tlak je asi standardní“)

[Michal Kubeček]

Podstata té historky je právě v tom, že ten výsledek je už od pohledu tak absurdní, že to člověka má praštit do očí a má si uvědomit, že je asi něco špatně. Ta přehnaná "přesnost" u výsledku, který je špatně nejméně o 40 řádů, je pak třešnička na dortu.

Jenže je to těžké, když naše školství mnohdy zdravý rozum vehementně potírá. Na základce jsme měli např. fyzikální laborky, kde jsme měli určit, z čeho je váleček, tak, že se zváží a ponořením do odměrného válce změří objem, a v tabulkách se podle hustoty najde materiál. Přičemž váleček byl od pohledu z nějakého tvrdého plastu, ale podle hmotnosti měl v sobě kovové jádro… (svůj názor na úlohu jsem vyjádřil závěrem "podle naměřené hustoty je váleček pravděpodobně z asfaltu, ale mohl by to být i diamant"). Na gymplu jsme pak při laborkách měli měřit průměr molekuly kyseliny olejové (metoda samozřejmě vycházela z předpokladu, že má přibližně kulový tvar).

[Petr]

Jenže to není chyba v matematickém uvažování, ale ve fyzice/chemii/biologii potažmo selském rozumu. Ten člověk primárně zřejmě netuší, co znamená pojem molekula, jak funguje dýchání - a co se týče matematiky, asi nechápe, co znamená ten záporný exponent v zápisu čísla.

Jinými slovy, ať počítá ručně nebo na kalkulačce, na pochopení problému to nebude mít vliv.

[Michal Kubeček]

Ale to je právě to, co jsem měl na mysli. Já nemám nic proti počítání na kalkulačce, sám ji (nebo aritmetickou expanzi shellu, pokud zrovna sedím u počítače a je to něco, na co není potřeba pouštět kcalc) používám často i na věci, který bych koneckonců zvládl i bez ní. Problém vidím v té logice "máme kalkulačky, tak proč se učit počítat", protože až příliš často vede ke slepému spoléhání na tu kalkulačku a tomu, že člověk se vůbec nezamyslí nad tím, jestli ten výsledek je aspoň trochu věrohodný.

Takže když budu sčítat osmiciferné číslo s pěticiferným, tak sice z pohodlnosti asi použiju kalkulačku (nebo počítač), ale když uvidím výsledek, který se nějak výrazně liší od toho osmiciferného, okamžitě mne to varuje, že něco není v pořádku. Ona totiž sice kalkulačka chyby nedělá (nebo aspoň ne statisticky významně), ale člověk, který ji obsluhuje, ano.

Netýká se to samozřejmě jen matematiky. Vzpomínám si, jak jsem si takhle kdysi dávno naběhl při chemické olympiádě. Měl jsem na titraci odměřit 11.2 ml kyseliny a tak jsem se soustředil, abych to měl co nejpřesněji, že jsem úplně zapomněl na "ještě deset" a odměřil místo toho 1.2 ml. Kdybych se na tu baňku prostě podíval a zamyslel, tak by mi muselo okamžitě dojít, že ta loužička je na 11 ml od pohledu moc malá. Fakt, že byreta to změří přesněji než já, na tom nic nemění.

[otula]

Ale počítat to z hlavy je vždy méné přesné

Ehm, mohu se zeptat, v čem je méně přesné, když z hlavy spočítám, že 2 - 0,378 = 1,622? Mně to připadá stejně přesné jako z kalkulačky…

[Bherzet]

Větší chybovost (riziko chyby).

[vencour]

Pardon, ale já se fakt musím smát. Opravdu je toho spousta, o čem hlava rozhoduje. Prý až 95% stav hlavy rozhoduje, jestli vůbec chceme uspět.

[Bherzet]

Když něco počítám s lepší přesností než na nejvyšší dva až tři řády, předpokládám, že i na těch méně významných řádech záleží, a protože lidi chybují, a chybují často úplně stupidně a nečekaně, je vhodnější použít kalkulačku a svou vlastní (lehce vyčerpatelnou a poměrně obtížně obnovitelnou) soustředěnost nasměrovat raději na správné opsání čísel a orientační kontrolu správnosti výsledku.

Někdy ani 95 % není dost.

[Michal Kubeček]

Tím bych si u takhle jednoduchých příkladů vůbec nebyl jistý.

[otula]

Větší chybovost (riziko chyby).

Tak ještě jednou. Reagoval jsem na absurdní tvrzení, že počítat příklad z hlavy je vždy méně přesné. Nebyla řeč ani o chybovosti, ani o časové náročnosti, ani o složitosti výpočtu. Ve většině běžných situací prostého člověka je počítání z hlavy stejně přesné, rychlejší a dostupnější než počítání na kalkulačce.

A jen tak pro srandu přidám historku. Kdysi před desítkami let jsme se sestrou sbalili bágly a vyrazili do Žďárských vrchů. Jednu noc jsme přespali v nějakém kempu. Ráno se u kempu objevil stánek, v němž slečna prodávala ovoce a hlavně čerstvé melouny. Nevím už přesně ty ceny, kilo stálo asi 5 korun, vzal jsem cca 1,5kg kousek, slečna ho dala na váhu a začala něco datlovat do kalkulačky. Po půl minutě z ní vypadlo, že to bude stát asi 60 korun. Upozornil jsem ji, že se trochu přepočítala. Tak začala datlovat další půl minuty. Vypadlo z ní, že to bude teda stát 3 koruny. Tak jsem jí tu kalkulačku vzal a ukázal jí, jak se s ní počítá... Kdyby nad tím ta holka přemýšlela a počítala z hlavy, bylo by to mnohem přesnější, než nevědomé vkládání cifer do přístroje Takže ne, opravdu není počítání z hlavy vždy méně přesné :)

[_]

Nebyla řeč ani o chybovosti, ani o časové náročnosti, ani o složitosti výpočtu

Wow, já jsem se nezmínil o komplexitě 1+1. Zalez trolle.

[Bherzet]

Někde výše tu zaznělo něco o účetnictví, takže předpokládám, že když předřečník hovořil o přesnosti, měl na mysli nějakou průměrnou přesnost na více výpočtech (čili tu chybovost). O tom, že existuje alespoň jeden příklad (aby neplatilo ono vždy), který lze spočítat z hlavy zcela přesně, se nemá smysl přít.

Provádění nesmyslného výpočtu je pak zase téma samo pro sebe. Souhlasím, že se nad tím měla prvně zamyslet a ne se hned sápat po nástroji, který neumí správně použít, ale nemyslím si, že je to argument pro počítání z hlavy. Ono taky: „asi pět korun“, „cca 1,5kg kousek“, „dala na váhu“ (a nejspíš jí vypadlo něco jako 1,471) atd. Co by ji mělo trknout – a co by z té hlavy fakt měla umět – že by to mělo stát něco mezi cca pěti a deseti korunama.

Já toho z hlavy dokážu spočítat dost (těch 5×1,471 na tisíciny, ani ne koruny/haléře, mi trvalo pár vteřin), ale pocit jistoty, že jsem se nesekl, většinou nemám dokud si to opakovaně nepřekontroluji, nebo to nenabuším do té kalkulačky. A prostě se občas stává, že se seknu, nebo že nemám svůj den a ne a ne mi to začít počítat. Psychika dělá hodně, spánek dělá hodně, cukr v krvi dělá hodně, kofein dělá hodně (někdy k lepšímu, někdy k horšímu) atd. A hlavně je to prostě vyčerpávající. Vědět, kdy a jak použít nějaký nástroj, je podle mě věc, která se hodně podceňuje a je to vidět i v tom školství.

[otula]

Ono šlo o to, že vůbec netušila, jak se taková věc počítá. Datlovala tam opakovaně nějaké sčítání a kdo ví, co ještě. Pokaždé jí vyšel diametrálně odlišný výsledek. Takže jsem jí ukázal, že má zadat 5 x 1.5 a vyjde jí 7,50. Vůbec to nechápala...

[Bherzet]

Jo, já to pochopil. Jen mi to přijde jako odlišný problém než neumět počítat z hlavy. I kdyby to uměla, pořád není garantováno, že nebude počítat stejné nesmysly, které ťukala do té kalkulačky.

[otula]

No, to je otázka. Dle mne je v tom hodně psychologie. Pokud by neměla v ruce kalkulačku, musela by nad tím začít přemýšlet, nejenom cvakat nějaká čísla do přístroje v naději, že něco vyjde. Mnoho lidí se chová úplně jinak, když má k dispozici pomoc – zcela přestanou přemýšlet (a nemusí to být jen přístroj, stačí „přítel na telefonu“).

[vencour]

Heinlein píše v "Nemalujte si to" o výpravě, kde dobyvatelé spálili lodě a tím věděli, že musí uspět, že se nemohou vrátit. A proto uspěli.

[Radovan]

To je historka z antiky, ale nevzpomínám si kdo to tenkrát udělal.

[vencour]

"Nemalujte si to" je o Aténách, jak dělají výpravu na Syrakusy na Sicílii. A dostanou na budku. Je tam i uvedena podobnosst s USA a Vietnamem. Knížku mám vedle sebe. Stojí za čtení. Snad se do konce prázdnin k ní znova dostanu, snad už 3x jsem ji četl (rád dávám přesné citace, víc teď toho nemám).

To spálení lodí se týká i Hermána Cortéze a dobytí Aztécké říše v Mexiku. A určitě se najdou další případy.

[otula]

Díky za tip, knížku jsem si přihodil do seznamu k přečtení. Jen to nenapsal Henlein, ale Heller :)

[vencour]

Aha, jo no jo, pravda, mám je vedle sebe. A opravdu mam teď fofr, takže tohle je pro mne "skoro jedno", stejně tak si i pletu Dicka i Heinleina, co kdo z nich napsal (třeba Vládci loutek?).
Když tak i doporučuju cokoliv od pana "Ephraim Kishon", napsal třeba i to, že Rusáci, když v roce 1944-45 osvobozovali Budapešť, tak nahlásili počet zajatých a když jich pak měli pohromadě málo, tak odvezli i "domácí" Maďary na Sibiř.

[otula]

Á, to nebyl překlep, mně se okamžitě asocioval Konrad Henlein, teď se dívám, že jedná o Roberta Heinleina. Holt můj rozhled není zas tak velký. Říkal jsem si, že jestli ten člověk psal knihy, tak to budou možná šílenosti v Nietzscheho duchu.

[vencour]

A tos měl vidět, jak se kamarád vztekal, když mu přesně o tomhle jeden řekl ... jinak: Asimov, Heinlein a Dick by měli bejt klasici sci-fi. Přijde mi, že po právu.

[otula]

Přiznám se dobrovolně, že jsem od nikoho z nich nic nečetl. Navíc mám teď už skoro 2 měsíce čtenářský útlum, kdy po přečtení půl stránky usínám. Mně se moc líbily všechny knihy Pavla Hrdličky a rád si přečtu i další české autory, píšící o historii, třeba Vondrušku nebo Válkovou, ačkoli ta dává příliš na odiv svůj politický postoj plovoucí ve vlnách mainstreamu...

[vencour]

Mám za to,že Ani sami bohové za to určitě stojí. Když nic jiného.

Mne čeká ještě cca 135x Doctor Who, jestli jich je fakt 150. A ideálně v angličtině. Shakespeara mám rozečtenýho.

To mi připomíná, že snad Heinlein napsal něco jako, cituji zvolna "za vše krásné, podstatné, důležité v životě se platí krví, slzy, potem a odměnou za ten pot, krev a slzy je právě to nejkrásnější v životě", četl jsem to v jedné z jeho knih. A když to hledám, tak nenajdu. Když jsme teď byli řešit odměnu za vysvědčení, tak o tom citátu mluvím a paní na to "to možná bylo ve starším vydání" a já to nemůžu vyloučit, protože jsem co jsem četl, měl jsem dřív i půjčené.
Tím chci říci, že tahle trojice u mne je opravdu klasická, i když nečetl jsem od nich úplně vše.

[otula]

Tak tu knihu si určitě přečtu a jsem zvědavý na výsledek. Má totiž velmi odlišná hodnocení – od zcela znechucených, že je to nejhorší kniha, co kdy Asimov napsal, po skvělá hodnocení, že je kniha dechberoucí. Tak uvidím.

SciFi jinak vůbec nečtu, pokud do něj nepočítám Karla Čapka a J. Vernea. Jednou jsem si náhodou půjčil Vyslance do prázdna od Herberta, a to teda byla katastrofa. To, z čeho by byla hezká povídka, roztáhnul na více než 200 stran a úplně to tím pohřbil. Závěr byl zřejmý po prvních pár stranách, děj se dal přeskakovat po desítkách stran, aniž by čtenář poznal, že něco přeskočil... Tak jsem se SciFi zase dál vyhýbal a odradilo mě to i od čtení Duny, kterou jsem si předtím plánoval přečíst.

A pokud jde o nová vydání knih, to je samostatná kapitola na jinou diskuzi. Manželka je nešťastná ze všech novějších vydání překladů Malého prince, já jsem nešťastný, když vidím, co dělají ta prasata s našimi národními pohádkami, především s Němcovou a Erbenem. Naštěstí se mi podařilo ještě „vykoupit antikvariáty“ a poshánět různá vydání od počátku minulého století do socialistické éry včetně.

[vencour]

Mně ten Asimov tak trochu připomíná dílo od Heinleina Job: Komedie spravedlnosti, není vše řečeno úplně přímo a jsou nějaké souvislosti, které nás dělají tím, kým jsme.
Mimochodem i o sci-fi a knížkách se tu na AbcL drbalo kdysi dost, proto to tolik nerozvádím.

[otula]

Díky za zajímavé tipy a za diskuzi.

[vencour]

Lepší odpověď je "co třeba takhle a tady čeští autoři". Měl jsem za to, že blog o čtení spáchal Bystroushaaak, ale u něj je jen "HP m o r".
Respektive víc jsem toho v rychlosti nenašel.

[otula]

Chtěl jsem tu diskuzi slušně uzavřít, teď mám časovou tíseň, a odpoledne budu mít ještě větší, balíme se na dovolenou a ráno odjíždíme...

Tak teda, abych nezůstal úplně dlužen. Psal jsem o panu Hrdličkovi. Je to úplně jiný soudek vína než literatura, o které jsme se bavili, ale je to moc hezké a příjemné čtení – především mám na mysli celou sérii o podrychtáři Václavovi – jsou to příběhy zasazené do Prahy 14. století. Těžko bych hledal, k čemu to přirovnat. Někteří to srovnávají s Vondruškou, ale jedná se o úplně jiný styl psaní. Vondruška se také dobře čte, ale není tak dobrý. Veronika Válková píše knihy určené spíše dětem či náctiletým, ale mně to nevadí, rád čtu dětskou literaturu. Jen do toho vnáší na můj vkus moc svého politického postoje, což mi vadí, dle mne by se tomu měl autor knih vyvarovat.

Pokud bys měl chuť se podívat a třeba se inspirovat, tady jsou knihy, k nimž jsem měl potřebu se nějak vyjádřit. Asi to řekne více, než rozepisovat se zde.

A teď už opravdu končím Ahoj!

[Fluttershy, yay!]

Vondruška se také dobře čte, ale není tak dobrý. … Jen do toho vnáší na můj vkus moc svého politického postoje, což mi vadí, dle mne by se tomu měl autor knih vyvarovat.

🤪 🤪 🤪 🤪 🤪 🤪 🤪 🤪 🤪 🤪 🤪 🤪 🤪 🤪 🤪 🤪 🤪 🤪

Co si o tom myslí historikové?

[JiK]

Rozhněvaný bílý dějepisec Vlastimil Vondruška jako zručný řemeslník a populista Vojtěch BAŽANT, Martin ŠORM

voni ho marxisti chteji umlcet a zakazat? To bude jeho dilo asi stat za precteni. Nejspis bych to mel i koupit, aby autor dostal nejakou tu korunu...

Jsi-li tolerantni a podporujes-li svobodu slova i pro sve nazorove oponenty, mel bys udelal totez, soudruhu...

[Michal Kubeček]

Tak tu knihu [Ani sami bohové] si určitě přečtu a jsem zvědavý na výsledek. Má totiž velmi odlišná hodnocení – od zcela znechucených, že je to nejhorší kniha, co kdy Asimov napsal, po skvělá hodnocení, že je kniha dechberoucí. Tak uvidím.

Ta kniha není IMHO moc dobře napsaná (i když nemůžu vyloučit, že je to jen překladem, četl jsem ji v době, kdy ještě nebylo tak snadné dostat se k originálu). Ale zajímavá je určitě svou myšlenkou. V tom ohledu mi to trochu připomíná Clarkeův Konec věčnosti, který má také skvělou základní myšlenku, ale nemůžu o něm říct, že by se četl tak dobře jako třeba Rajské fontány, Setkání s Rámou (první!) nebo Vesmírná odysea (první!).

U Ani sami bohové jsem měl podobný pocit, tak trochu jako by autor byl tak unesen myšlenkou, že se ji snažil dostat co nejrychleji na papír a nedal si s tím tolik práce, jak je u něj zvykem.

[vencour]

Asimov ale o tom psal, že ji napsal kvůli sázce, jestli jde na základě jedné "pointy" stvořit "dílo".
Spousta knih je na přeskáčku. Noo dost spoilerů, že?

[Bherzet]

Jo, souhlas.

[Aleš Kapica]

Ve smyslu, že každý ví, kolik je 1 + 1 ... ale už nedá asi dohromady to, co je tady, tedy třeba 1 - 0,019. Pořád je výsledek 1.

Skoro 1. Já při odčítání nebo sčítání obvykle místo toho čísla představím konkrétní velikost úsečky. Takže v tomto případě jedna mínus chlup je 0,981

[vencour]

Ok, odpověď je i "jak kdy".
Dík za reakci.

[_]

A druhá část odpovědi: snažím se hledat ty, kterým můžu věřit a spolehnout se na ně. Abych nemusel dělat vše sám.

skoro jako by se to nějak jmenovalo - kukačka? krokodýlka? papulačka? karpulačka? nevim

[Aleš Kapica]

Kopulačka…

[kvr]

Uveď jeden REALISTICKÝ případ kdy je tohle potřeba vypočítat z hlavy a není to zároveň ztráta času.

Kdykoliv, kdy nemám kalkulačku v ruce? Třeba, když řídím nebo jedu na kole a potřebuju odhadnout, jak dlouho mi to ještě bude trvat do cíle (pomíjím teď navigace, případně k tomu musím přičíst stání na hranicích atd).

Kromě toho, schopnost počítat a řešit i trivální problémy samozřejmě zlepšuje rychlou pamět a mozkovou činnost obecně, takže v důsledku pomůže i tomu přemýšlení. Já, když analyzuju nějaký problém, tak si odhady čehokoliv zhruba držím v hlavě, než abych se nechal rozptylovat externími vlivy jako třeba kalkulačkou. Pro přesné výpočty už si pochopitelně nadefinuju nějaký spreadsheet nad proměnnýma.

Last but not least - tyhle abstrakce dělení s desetinnou čárkou taky zlepšují schopnost chápání přepočtu fyzikálních veličin či převodu jednotek, jako třeba spočítat za jak dlouho ujedu danou vzdálenost danou rychlostí. Divil by ses, kolik lidí má obrovské problémy s chápáním obyčejné trojčlenky i v dospělosti. Takže plus vencour-ovi, že tohle řeší ve věku, kdy je to klíčové.

PS: Ne úplně mimo téma - https://cs.wikipedia.org/wiki/Digit%C3%A1ln%C3%AD_demence

[Jendа]

Třeba, když řídím nebo jedu na kole a potřebuju odhadnout, jak dlouho mi to ještě bude trvat do cíle

Tak v tomhle případě bych teda řekl 2,97 - 8,01 : 8,9 = 2 a ta chyba by mě netrápila.

[vencour]

I tohle je v dnešní době vlastně pokrok, že někdo odpoví "stačí to na jednotky nebo to má být na 2 desetinná místa?", že vůbec myslí.

[vencour]

Takže plus vencour-ovi, že tohle řeší ve věku, kdy je to klíčové.

Snažim se připravit děti na život. Kdysi tu někdo dával anglický odkaz na výchovu dětí, že řeší nějaké "hříčky" a hlavolamy, v principu se chovají aktivně. Nejsou jen konzumenty.
Já věřím, že o tyhle lidi bude zájem.
K digitální demenci - Martin Jan Stránský: Pozor, IQ dětí se snižuje. A mohou za to sociální sítě, dostal jsem i k tomuhle přes Dana Stacha.

[j]

Jenze takovyhle ulohy nepocitas, navic se to spocitat vlastne vubec neda. To ze ti navigace spocita, ze v cili budes za hodinu, muze taky znamenat hodiny tri.

Zrovna u tech navigaci je to o to srandovnejsi, kdyz trochu vis jak to funguje. A pak se podivas, jak se trebas ruzny algoritmy snazej resit zpomalovani pri odbocovani, to ze na uzsi silnici pojedes pomalejs, to ze v ruznou denni dobu pojedes ruzne ... a ve vysledku mas sice nejakej exaktni vypocet cehosi, co ale vubec neodpovida realite. A kdyz si proste reknes, ze prumerna rychlost auta je 60km/h ... tak dojdes k temuz, a nepotrebujes k tomu vubec vedet, kolik krizovatek cestou projedes.

S chapanim trojclenky ty lidi maj problem predevsim proto, ze viz okolo, jim ve skole lejou do hlavy nejakou trojclenku, aniz by jim dali realnej problem k vyreseni. Protoze v takovym pripade k tomu drtiva vetsina lidi dojde sama, a neni treba jim to lejt do hlavy.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[vencour]

Hele, nepnikař hned, už obsah trojúhelníku, S = a x v_a / 2 je příklad na trojčlenku, pokud znám obsah a hledám jeden další neznámý prvek = nebo hledám výšku ke druhé známě straně.
Tohle na naší (i synovo) základce zase fungovalo, známé bylo.

[j]

A k cemu potrebujes vedet obsah trojuhelniku? Rekni mi nejaky prakticky zadani se kterym se bezne vetsina populace v prubehu zivota setka.

Opet sme totiz u vyucovani nepotrebnych nesmyslu. Co by se ucit melo? Ok, ze nejaky ohraniceny rekneme pozemek, ma nejakou vymeru/plochu a ze ta se da nejak (bywoko)* spocitat, a ze se da rozdelit na nejaky zakladni utvary, pro ktery se pak prislusny vzorecky daji nekde najit. TECKA.

Ucitel kterej po detech chce ten vzorec ma byt okamzite pribit na vrata.

*bywoko, protoze sem jeste nevidel pozemek, kterej by byl dvojrozmernej. Vzdycky je nejak vic nebo min zvlnenej (i kdyby byl dokonale vodorovnej, je to vysec kulovy plochy), takze v realu bude vlastne vzdycky vetsi, ze? (to sem vlastne nemel radsi ani zminovat, ted si to precte nejakej birokrat a napadne ho, ze by se to melo prepocitat a prislusne zvednout dane)

---

Dete s tim guuglem dopice!

[vencour]

Obsah trojúhelníku?

Co třeba u šití, jestli dokážu vůbec z té látky co mám udělat toho tolik, co chci?

Hele, jestli nestíháš Ty, tak já stíhám. Že se nechytáš u první záležitosti a ned z toho něco vyvozuješ, to je tvuj problém.

Chtěl jsi praktický význam a já ho dodal, za mne dobrý. Jestli to neni vono? A co. To už neni moje věc. Tak si najdi sám něco lepšího.

[Radovan]

Praktické zadání? Tak jedno ze života, pár let zpátky:

Automechanik s nástavbou, maturoval z matematiky. Věk 20+ roků.

Nádrž na hydraulický olej v autojeřábu, tvaru kvádru se zaoblenými hranami, rozměry dejme tomu 40x50x60 cm.

Potřeboval velmi přibližně vědět kolik oleje tam bude muset nalít, aby byla naplněná aspoň do poloviny. Netušil ani že objem kvádru se dá spočítat, natož že by znal nějaký vzoreček. Ale aspoň že se přišel zeptat, než začal vymýšlet nějaké nesmysly, i s takovými jedinci jsem se setkal - oč blbější, o to namyšlenější...

[Odin1918]

Tenkrat jsem v hospode vyhral sazku na tom, ze mi nekteri mistni neverili, ze se do krychle o hrane 1m vejde obsah 20 velkych pivnich sudu. Ale to uz je snad 15 let. Dneska uz je snad jina doba.

[Radovan]

Dneska by možná ani nevěděli co je to krychle.

Jinak klasický příklad je cestovatel, jenž od kteréhosi náčelníka dostal darem oštěp, a nevzali mu ho jako zavazadlo, protože měřil půldruhého metru, zatímco největší dovolený rozměr byl metr. Cestovatel ovládal matematiku, problém instantně vyřešil u nejbližšího truhláře a odcestoval i s oštěpem

[Bherzet]

Zkrácením o pár cm a vsazením do čtvercového rámu 1×1 metr, nebo mi něco uniká?

[JS1]

Nechal si ten ostep predelat na teleskopicky.

[Bherzet]

:D

[Radovan]

Skoro zásah. Úhlopříčka krychle o straně jeden metr, neboli sqrt(3)>1,5.

Ovšem protože kapitán té lodi byl vůl, tak úplně zbytečně zab(s)ral metr kubický nákladního prostoru, ale bylo to podle předpisů

[Bherzet]

Áh, jasně. Ještě o dimenzi nahoru.

[kvr]

Znalost druhých odmocnin nižších čísel se taky od jisté úrovně považuje za základ ... 2^0.5 = 1.4 , což je pořád míň než půldruhého metru. ... odpověď níže / výše...

[Michal Kubeček]

Řekl bych, že proto tam bylo to "zkrácením o pár cm". :-)

[Bherzet]

Tak, tak.

[JS1]

problém instantně vyřešil u nejbližšího truhláře

To ani nebylo nutny. Takovy ostep se vejde jako uhlopricka do krychle o rozmerech 1x1x1 m, staci tedy tvrdit, ze jde o 3-rozmerne zavazadlo.

[billgates]

Kym ho do tej krabice fyzicky nevlozis, tak ti nikto neuveri, lebo dnes ludom chyba hlavne predstavivost.

[JiK]

navic matematika je rasismus a geometrie nejvic. kdyz by nekdo zacal drze mluvit o 3D zavazadle, zaslouzi si vyloucit z prepravy. Hate crime jako vysity.

[podlesh]

*bywoko, protoze sem jeste nevidel pozemek, kterej by byl dvojrozmernej. Vzdycky je nejak vic nebo min zvlnenej (i kdyby byl dokonale vodorovnej, je to vysec kulovy plochy), takze v realu bude vlastne vzdycky vetsi, ze? (to sem vlastne nemel radsi ani zminovat, ted si to precte nejakej birokrat a napadne ho, ze by se to melo prepocitat a prislusne zvednout dane)

Plocha pozemku se určuje podle plochy v katastrální mapě, která je definována jako průmět na rovinu (no, přesněji, na kužel, viz S-JTSK).

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Vzorečky jsou dobré k tomu, že je z nich vidět závislost mezi veličinami. Vztahy jsou důležité.

[deda.jabko]

neviděly v matice magii, protože umí být krásná

Ja tomu moc nerozumim. Na jednu stranu se tu rozplyvas nad krasou matematiky a na druhou stranu sem davas ulohy z poctu, tj. nudnou, ubijejici rutinu. Uznavam, urcity drill pocetnich uloh je potreba, ale IMHO to neni misto, kde by zrovna ceske skolstvi selhavalo.

že býci chtějí kvalitu a výsledky v každém případě

To je snad jeste horsi nez ty citace a analogie ze Star Treku.

[vencour]

Když v tomhle základním bude někdo dělat chyby, tak se nedostane dál, když si nedá pozor, nepřijde mu divné, že se o řád sekl apod.

To o býcích není ze Star Treku, to je Saljut 7 a otom, že se holkám jejich kluci vrátili zpátky.

[Jendа]

Já si 801/89=9 nevšiml, prohlásil jsem „tady jsou nějaká hnusná čísla a co s tím pak budu dělat“ a napsal jsem kometář :), ale myslím, že tohle opravdu není můj hlavní problém v provozování matematiky…

[vencour]

Stačí si uvědomit, že čas na to je, nikdo Tě nehoní. Dan Stach vypráví o astronautovi, co opravil Hubbla, že se dostal k otázce a odpověď si odvodil. Takže i tenhle příklad je o tom, jestli se vzdáš předem nebo ne. Že je to v hlavě.
Proto to jsou vzorové příklady, které mají vycházet pěkně. Plus mínus. Naučit děti věřit si.

[deda.jabko]

když si nedá pozor, nepřijde mu divné, že se o řád sekl apod.

K tomu, aby clovek poznal a uvedomil si, ze udelal chybu, jsou priklady s abstraktnimi (bezrozmernymi, k nicemu nevztahujicimu se) cisly opravdu to nejlepsi... Vazne nedokazes vymyslet zajimavejsi ulohy?

[vencour]

Noo za poslední dvě měsíce jsme měli příklady, které vycházely matematicky. Ale nedávaly trojúhelník. Čili jedna strana byla delší než součet dvou zbývajících.
Pardon, asi bych dokázal, až bych musel, teď máme volno a jen ventilujeme to, co se na náš během karantény a pak navalilo. Ať máme klidnější prázdniny.
Ale když už ... u běžného auta vyjde rychlost vyšší než rychlost zvuku. U člověka vyjde větší hmotnost než "lokomotivy". Zbytek si domyslíte? Já dal jen nějaké názorné příklady, mně to takhle stačí.

[Jendа]

Jak se počítá z hlavy to 2,97 - 8,01 : 8,9? Já si musím představovat long division, v podstatě neudržím v hlavě ani aktuální zbytky, a už vůbec ne ten výsledek dělení, abych ho mohl odečítat od toho 2.97.

[Michal Kubeček]

Vždyť tam žádný zbytek není. :-)

[Jendа]

Nj, to je zase den.

[vencour]

Ono i tohle je o představivosti, nepočítat něco, co počítat nemusím.

[vencour]

Já nechtěl vyloženě napovídat, stačí si všimnout "posunu desetinné čárky".

[j]

Jenze problem s matikou nenastava u maturit, ale uz v prvni tride ZS. A ten problem (nejen s matikou) je predevsim v tom, ze se uci kokotiny. Kupodivu si to ted nekteri ucitele dovolili rict i nahlas, a vis co se s tim udela? Pridaji se dalsi kokotiny ktery se budou do decek lejt.

A je to mimo jine o tom, co tu nekteri zminili. Ze misto aby se nejdriv nastolil pro ty decka pochopitelnej a uchopitelnej !REALNEJ! problem, a PAK se jim ukazalo, jak na nej, dela se to presne naopak, ukazujou se jim postupy jak spocitat cosi, o cem vubec nevedi k cemu by to mohlo byt dobry.

Dalsi vec, kterou tu nekdo zminil, je cosi, cemu se rika "kvalifikovany odhad". Coz je radove dulezitejsi schopnost, nez umet neco spocitat na 150 desetinnych mist. I to maly decko dokaze velmi dobre odhadnout, kolik toho trebas sni. Takze kdyz vi, ze zblajzne 3 knedliky, a vi, ze tatka zblajzne 3x vic, muze dat dokupy, kolik toho asi tak sni cela rodina (mama min, starsi bracha trochu vic ...). Misto toho dostane priklad

3+3x3+4+5 ... a vubec netusi, co si pod tim jako ma predstavit. Dokonce pokud si uvedomi to vejs, tak mu i dojde ze to nasobeni by se asi melo udelat pred tim scitanim, ze?

A jako bonus se po tech deckach chce, aby si pamatovaly nejaky sileny vzorce, u kterych zase nemaji paru o tom, jak proc k cemu atd. Kolikrat v zivote si potreboval pocitat cojavim ... objem koule (a to nemluvim o vsemoznych kosodelnicich)? A proc by nekdo mel umet zpameti vzorec? Kdyz to budu potrebovat presne, vzorec si najdu, ale v 99% mi staci vedet, ze koule je o pifous mensi nez krychle (a dokonce ses schopen i jen z timhle dat ten vzorec dokupy).

Jeste radostnejsi je to v pozdejsich fazich systemu unifikace a debilizace (aneb skolstvi). To trebas v elektrikarine ti kazdy jedno zadani zacina "mejmez idealni odpor/kondenzator/civku ...". Tys nekdy videl idealni odpor? Takovej neexistuje. Takze sice neco exaktne matematicky presne spocitas, ale v realnym svete je ti to uplne khovnu(mira ohovneni vypoctu exponencilene stoupa s frekvenci). A sme zase zpet u toho odhadu.

To samy samo plati trebas o stavarine, kde stavari uzasne presne pocitaj trebas nejakej ten most, aby ten vypocet byl ve finale uplne knicemu. Protoze opet, pocitaji s nejakym nedefinovatelnym idealem. Ve finale jim ten co to dela 30 let rekne, ze pocitat to nema smysl, ze tuhle se proste misto jedny stojky daji dve, a ze to je tak akorat (= je to nejmin 10x predimenzovany, protoze po tom, co dodavatel doda za smejd, to bude predimenzivany uz jen 5x).

A pak to dopadne takhle: https://youtu.be/PHuzQevbFxs?t=713

---

Dete s tim guuglem dopice!

[ewew]

Namiesto regulovanej odchýlky je lepšie mať náhodnu odchylku. Veď načo.

[Gréta]

tadááááááá :D ;D

2 - 0.378 = 1.6219999999999999
470.4 / 12 = 39.199999999999996
3 - 1.24 = 1.76
470.4 / 1.2 = 392.0
1 - 0.019 = 0.981
470.4 / 0.12 = 3920.0
1.235 - 0.180 = 1.0550000000000002
2.97 + 8.12 / 4 = 5.0
2.304 - 1.02 = 1.2839999999999998
2.97 / (8.1 - 7.2) = 3.300000000000002
0.78 - 0.253 = 0.527
2.97 - 8.01 / 8.9 = 2.0700000000000003

#!/usr/bin/python3

ukol='''2 - 0,378 =                470,4 : 12 =
    3 - 1,24 =                 470,4 : 1,2 =
    1 - 0,019 =                470,4 : 0,12 =
    1,235 - 0,180 =            2,97 + 8,12 : 4 =
    2,304 - 1,02 =             2,97 : (8,1 - 7,2) =
    0,78 - 0,253 =             2,97 - 8,01 : 8,9 ='''

ukol=''.join(ukol.split())
ukol=ukol.replace(',','.')
ukol=ukol.replace(':',' / ')
ukol=ukol.replace('-',' - ')
ukol=ukol.replace('+',' + ')


for radek in ukol.split('=')[:-1]:
    print(radek+' = '+str(eval(radek)))

joa poznámka voto tamto eval neni prej jakože moc bezpečný a vubec byse jako nemělo používat na neznámý vstupní věci :O :O

jinak jako neznám lepšejší program na prázniny než lušit matematický příklady jeden jako druhej ;D ;D dou dělat zajímavější věci jako házet šutry dovody lízt po stromech nebo posílat dolu z kopce na silnici balíky slámy :D ;D

[vencour]

Gréto, ber to i tak, že skončila tak nějak karanténa, přišlo vysvědčení a já ještě dokončuju "inventuru". Dělám to, co má smysl. Nebo si to aspoň myslím.

[Odin1918]

Matematika udajne podporuje rasismus a vede k nerovnostem mezi lidmi. Absolventi matfyzu by se tedy meli stydet.

[vencour]

Tak to vidíš, Odine, už sama příroda je rasistická.

[Odin1918]

Ano, je to smutne. Nejhorsi je Forrest Gump a Hank Azaria, ktery si dovolil dabovat nektere postavicky s jinou barvou kuze. A master v gitu? Master v IDE? Blacklist? Vsude rasismus. Je mi z toho smutno.

[billgates]

Uz aj Master v SPI musi ist prec.

[dementni.lojzik]

To mi nejak pripomnelo Matematicke trivium. Priklady zacinaji az na ctvrte strane toho pdf. Sice to neni uplne pro ZS, ale pokud vam to prijde moc trivialni, jak upozornuje v poznamce prekladatel - jsou to priklady pro fyziky, ne pro matematiky.

[vencour]

Jo dík. Kdysi jsem s něčím takovým taky kamarádil. Hezká vzpomínka, děkuji. Líbí.

[kolcon]

typicky priklad (tentokrat matematicke) fachidiocie - proc bych mel neco takoveho ku*va drat pocitat z hlavy???

[David Ježek]

Třeba proto že seš líný prase a nechce se ti kvůli tomu brát telefon do ruky a z hlavy je to s adekvátní pravidelnou praxí rychlejší?

[j]

Fajn, predpokladam, ze protoze ses skrt, vykopes si sklep + zaklady na barak lzickou na kafe. To prece taky de nebo ne?

Jde o naprosto jednoduchou a primitivni vec, u ktery se da zaroven prohlasit, ze cim vic je nekdo votitulovanej (jinak prelozeno postizenej) skolstvim, tim vic nepochopitelna pro nej je.

Faktum prvni, mnozstvi vedomosti ktere se daji nekomu (v prumeru) predat se v case nemeni a je zcela konstantni.

Faktum druhy, mnozstvi vsech znalosti lidstva v poslednich desitkach (mozna 200) letech roste exponencielne.

Faktum treti, vzhledem k rosirenosti vsemoznych pomucek, techniky, nastroju ... je pouzivani cim dal vetsiho mnozvi "zakladnich" postupu zcela nesmyslny, neefektivni, neekonomicky atd.

To co pak dela nase uzasny skolstvi je prave to, ze uci deti pouzivat ty nesmyslny zakladni postupy, a pak se strasne divime, ze uz nezbyva cas a kapacita na predani informaci o postupech, ktere se realne pouzivaji v soucasnosti.

Zvladas ty napriklad najit zeleznou rudu? A zvladas ji bez dalsich nastroju a pomucek vytavit a udelat si z toho vysledku ten zakladni primitivni a nekvalitni nastroj? Nebo dojdes do kramu a koupis si tam kladivo? Jo, urcite to muze bejt zabava na dovolenou, mozna to ma nekdo jako konicek a umi vyrobit pazourkovej sekeromlat, ale KNICEMU to nepotrebuje. Ale ve skolach presne tohle deti ucime!

Konkretne trebas ... chmm ... ten tzv "krasopis". Kolik si toho za poslecnich 10 let napsal rukou? Par vet v podobe poznamek na kus papiru? Zato na klavesnici pises kazdej den par hodin, ze? A zvladas aspon vsema peti?

Nas trebas jeste na ty zakladce ucili pouzivat prave to logaritmicky pravitko - v dobe, kdy kalkulacka uz byla zcela bezna vec a nikdo v praxi uz nic takovyho nepouzival.

Vis, me je uplne uprdele jestli nekdo nezvlada secist 3 cisla, pokud vi, ze mu to secte ten excel. Jenze DENNE potkavam lidi, ktery sice umej ty 3 cisla secis na papire, ale kdyz jim tech cisel dam 50, tak jsou v prdeli!

Kdo je mi uzitecnejsi? Nebo kteryho znich vykopnu? Me je totiz uplne uprdele ze ty lidi netusej, jak to ten excel dela. At si klidne myslej ze uvnitr ty bedny bydlej nejaky permonici. Pro me je podstatny, ze to umej pouzit.

Jenze ze skol dostanu nepouzitelnyho tarda, kterej mi sice bude jak bicem recitovat nasobilku, ale kdyz mu dam tabulku 10x10 tak bude opet v loji, a kdyz po nem budu chtit napsat odstavec textu do mailu, tak to bude datlovat hodinu jednim prstem, pricemz skonci na tom, ze netusi, kam napsat adresu a jak vlastne vypada.

To ze si vysledky naseho "vzdelaciho" systemu myslej, ze 5% urok === zaplatim o 5% vic uz ani nema smysl komentovat.

BTW: Tohle je taky moc pekny .... https://www.idnes.cz/brno/zpravy/mimoradne-nadane-deti-vysoke-iq-mensa-dana-havlova.A200701_556884_brno-zpravy_krut

---

Dete s tim guuglem dopice!

[David Ježek]

To co pak dela nase uzasny skolstvi je prave to, ze uci deti pouzivat ty nesmyslny zakladni postupy, a pak se strasne divime, ze uz nezbyva cas a kapacita na predani informaci o postupech, ktere se realne pouzivaji v soucasnosti.

No a na tomhle se právě neshodneme. Nemá smysl tu ztrácet hodiny zbytečnou debatou, prostě se neshodneme. Obecně můj názor je ten, že čím víc věcí za tebe dělá nějaká automatika, tím víc je pak tvůj mozek línej. A je jedno jestli jde o elementární počítání, automatickou převodovku, one-click vylepšování fotek v telefonu či třeba věci jako grammarly. Třeba mě za 30 let vývoj vyvede z omylu, ale já postupem let raději více a více směřuju k základním věcem, které mě stojí více úsilí, ale generují více uspokojení.

[vencour]

Já to řeknu ještě jinak, je dobře dokázat i tu "vyšší inteligenci" nějak uřídit a zkontrolovat.
Tak, aby matika nebyla "magie" a "black box".

[Bherzet]

Je rozdíl vůbec nerozumět tomu, jak něco funguje, a nemít jednu konkrétní, úzce specializovanou a primárně mechanickou dovednost.

Mozek je dobré trénovat a aritmetika může být smysluplným cvičením (osobně si občas dávám tohle). Stejně tak může být dobré vyluštit si křížovku nebo sudoku, zahrát si šachy nebo pexeso.

Obrovskou chybou je takovou mechanickou dovednost příliš přeceňovat. Není to žádný projev hlubší inteligence a získat v tom nadměrnou zálibu za určitých okolností může být dokonce kontraproduktivní, protože po přechodu k symbolickým výrazům, o kterých je matematika primárně, může být dítě, které bylo „dobré s čísly“, frustrované. A naopak na matematiku může zanevřít, pokud mu tohle nepůjde, ačkoliv má excelentní předpoklady pro logiku, analýzu, nebo prostorovou představivost.

Pokud dítě v aritmetice exceluje, je na čase se zkusit nenásilně přesunout jinam, protože tahle dovednost je relativně k ničemu a existuje netriviální šance, že svůj talent bude schopno rozvinout a aplikovat na jinou, užitečnější disciplínu.

Pokud aritmetiku jakž takž zvládá, stačí to a je nutné začít se porozhlížet po něčem, v čem bude vynikat.

Pokud aritmetiku zoufale nezvládá, je žádoucí ho alespoň něco naučit. Ale ne na horrorovém příkladu, který zaskočil i Jendu (absolventa matfyzu a nepochybně výjimečně inteligentního člověka), ale na praktických aplikacích jako je odhadování útraty v obchodě či restauraci. To je totiž to, co se opravdu hodí umět. Ale asi i bez toho lze žít a opět stojí za zvážení, jestli by nebylo lepší to úsilí nasměrovat někam jinam. Až v případě, že nezvládá nic (a nebo neumí fakt ani nejtriviálnější početní úkony), je na čase zvolit ten autoritářský přístup a začít jim násilím pumpovat do hlavy aspoň něco.

Naše neshoda vyplývá hádám z toho, že nepíšeš, jak k tomu přistupuješ. Jestli jen zkoušíš zvedat laťku a dáváš jim to spíš tak pro zajímavost, když na to mají chuť, a nebo to po nich přímo vyžaduješ.

[vencour]

Konkrétně tyhle příklady, jejich souhrn, je něco jako "kondiční test", abych věděl, co mimo jiné, řešit.
Mně přijde, že jsem toho v tomhle blogu napindal dost. Dítě si má věřit. Má si poradit. Má poznat, o co jde, co se od něj čeká.
Tyhle příklady jsem dal poprvé snad před dvěma lety a zhruba, možná, tak jednou za půl roku, se k tomu vracíme. Protože to beru jako principiální záležitost, je tam toho tolik, na co musí kdo dávat pozor, všímat si, že mi to dává smysl.
Když si bude dávat pozor v těchto příkladech, snad si bude dávat pozor i jinde a ani jinde nic nepodcení.
Pokud Ti to přijde jako blbost, sám to zvládáš hravě? Nepřijde Ti to proto jako blbost?
Že to Jenda nedal, soustředil se na to? Nepodcenil to? I to je ponaučení. Ne jen ta čistá matika. Je to pýcha nebo něco jiného, že nečekal nějakou zákeřnost? A je špatně, že to nečekal nebo není?
Opět mám za to, že ty příklady mají smysl a jsou názorné a netýkají se jen matematiky.

[Bherzet]

Já v tom nevidím vysloveně blbost per se. Může to být fajn a může to být zbytečný opruz. Kontrast s těmi zmínkami v blogu o kráse matematiky apod. mě posunul spíš směrem k tomu opruzu, ale možná jsme se jen minuli myšlenkou. Nebylo by to ostatně zdaleka poprvé, protože co se snažíš říct mi uniká často.

Z toho, co píšeš teď, mi to naopak přijde spíš fajn. Půl roku je v dětském věku celá věčnost a hodit jim takhle jednou za čas nějakou challenging úlohu určitě není na škodu.

[vencour]

Hlavně chci syna proklepnout ze všeho, co se měl doposud naučit na základce, jak to zvládá. Nejdřív si to budu muset připravit, abych nechtěl něco extra a pak dát dohromady něco, co má hlavu a patu, zatim jsem mu řekl, že to vypadá na půlku srpna, kdy s tim přijdu.
Tahle sada příkladů se pořád opakuje, neni jednoúčelová, to se mi na tom líbí. Stačí jako vzorek. Neni na rychlost. Na rychlost jsem extra předvedl tuším 5 konstrukčních úloh z geometrie, říkám "proč to děláš hodinu a víc", když to dam cca za 12 minut. Primitivní, na základě vstupních dat sestrojit nějaký obrazec, najít průsečíky, udělat to v lepším případě čistě a přehledně. Aby bylo vidět, že to jde. A že to je tak lehké, protože matika (zde geometrie) je jasná a neokecá se.
Jo až když jsem to dělal sám jsem zjistil, že do kružítek se dost často prodávají tuhy špičaté a ne seřízlé, zbroušené. S těmi klasickými se líp pracuje. Tak to už jsme taky pořešili.
A jinak pardon, že toho píšu málo, snažím se přece jen hlídat soukromí.

[Radovan]

Tak o tomhle by ses klidně mohl rozepsat, pár hezkých geometrických úloh bych zrovna upotřebil

Mimochodem, jeden z nejdůležitějších okamžiků v matematice pro mě byl, když jsem pochopil že co se dá narýsovat se dá i vypočítat. Od té chvíle jsem si přestal pamatovat většinu vzorečků ve fyzice.

[vencour]

Já si pamatuju jen na "geometrické zobrazení součtu", zbytek budu muset najít. A tohle stejně neni v učivu pro základku, to je jako příklad pro zvědavce a chytré hlavy - ale já to zmiňuju jako zajímavost.

[Radovan]

Rovnoměrné zrychlení se na základce učí, ne? Je na to takový hnusný vzoreček s mocninou, hrozně blbě se mi tenkrát pamatoval.

Takže si to pěkně nakreslíme: na ose X je čas, na ose Y dosažená rychlost (na tohle vlastně stačí vědět jenom že ta rychlost je v km/h nebo m/s a pak použít zhruba tři buňky šedé kůry mozkové, protože v té jednotce jsou obsažené všechny potřebné informace), z nuly vycházející polopřímka svírá s osou X úhel odpovídající zrychlení, ale to je nepodstatný detail. No a když si z toho uděláš trojúhelník, samozřejmě pravoúhlý, tak jeho plocha je vzdálenost za ten čas.

Což je odpověď na dotaz výše, k čemu je dobré znát vzoreček na výpočet plochy trojúhelníku. I když ani ten už vlastně neznám, k čemu by mi byl, vždyť když ho potřebuji, odvodím si ho z plochy pravoúhelníku. A na tu žádný vzoreček není třeba, stačí chápat co je to vlastně násobení

No a pokud je počáteční rychlost nenulová nebo počítám zpomalení, stačí to posunout nahoru nebo dolů, jinak naklopit tu čáru...

[JiK]

+1

[Radovan]

Je to stejné jako s outsourcingem. Pokud něco necháš za sebe dělat jiné, po čase ztrácíš schopnost dělat to sám. Staneš se závislým.

Případné obnovení takové schopnosti je obtížné a velmi drahé. Viz třeba ruské motory v amerických raketách. A naopak ruská dopravní letadla.

[j]

Jenze ty nemuzes vsechno delat sam.

Klidne konkretne. Ja si umim natahat ethernetovy kabely, zapojit si je ... ale nedelam to. Proc? Protoze to je presne totez, jako to scitani, prenecham to tem, ktery to pro me udelaji ... LEVNEJS. Jestli cloveku nebo stroji, je pak uz uplne jedno. A mezi tim co permonici tahaj kabel si ja nakonfiguruju trebas ten switch. A zase, ani oni ani ja nepotrebujem vedet, jak se ten kabel vyrabi. Oni si taky nemotaj dratky, ale proste koupej hotovej kabel.

Nebo ... umim si spocitat a namotat trafo. Nedelam to. Protoze koupit hotovy (nebo si ho nechat udelat) je .. levnejsi. A ano, dneska uz bych si musel dohledat jak se to pocita, protoze sem to nedelal leta. Nejspis bych to nasel na webu lusknutim prstu, ze?

Ze stejnyho duvodu pouzivaj ty amici rusky motory. Je to mnohem levnejsi. Navic rusky motory jsou mnohem lepsi, jednoduse proto, ze rusum se podarilo vyresit veci, ktery se nikomu jinymu vyresit nepodarilo. Oni umej vyrobit svuj motor, ale ten bude horsi, neefektivni a drazsi.

Pokud si chces delat vsechno sam, musis zacit tim sekeromlatem. Mozna se do konce zivota dostanes k nastrojum doby zelezny.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Michal Kubeček]

IMHO je velký rozdíl mezi "umím X, ale nedělám to, protože je výhodnější nechat to udělat někoho jiného" a "X ani neumím, protože jsem vždycky spoléhal, že to někdo udělá za mne".

[vencour]

Hele, proč se pořád ozejváš? Já ti nic nenutim.
Když tvrdíš levnějš, tak už timhle ospravedlňováním jsi spálil snad skoro celej MD, nebo ne?
Ví tohle ten tvuj projekťák? Nebo nejsi "_"?
I tohle je "hodnocení přiměřenosti výsledku".

[Radovan]

Nojo, jenže Američané před půl stoletím dokázali vyrobit motory, které dovezly lidi na Měsíc a zpátky, zatímco Rusové v tomhle těžce vybouchli. A to doslova. Jenže pak dali Amíci přednost dovozu levnějšího zboží místo udržení vlastních schopností. Dneska jsou v (_!_) a nebýt Muska...

Sekeromlat vyrobit dokážu, a loni ve Všestarech jsem se dokonce naučil lepší technologii vrtání, znovuobjevenou díky důkladnému studiu nálezů z neolitických výroben. Jednu mám ostatně poblíž bydliště.

[vencour]

Jo, N1, Rusáci byli ve skluzu. Ne, že těžce. Oni hlavně asi nedokázali sladit najednou takovou hromadu motorů. A možná i snaha plnit plán, neuhýbat, kdo ví.

Kdyby byl Musk na prachy, tak by se nic nezměnilo, ale on je na vize. V tom je asi ten zásadní rozdíl, že nejde s davem.

[j]

Ale starou backoru ... rusove techniku na Mesic meli davno pred amikama, ale prisli o jedinyho cloveka kterej to vsechno tlacil. Armadu Mesic nezajimal. Ve vysledku, jediny co amici dokazali, bylo tam zapichnout vlajku. Coz zvladne libovolnej automat za tisicinu nakladu taky.

Sak i ten jejich raketoplan byl technologicky mnohem lepsi. Narozdil od toho americkyho umel letet bezpilotne. A debility typu kyslikova atmosfera taky vymysleli amici.

A znova, amici samozrejme dokazou postavit raketu, ale rusove ji pro ne vyrobej nasobne levnejs. Musk je jim pak khovnu, protoze nebude mit kam litat. Jestli sis nevsim, tak amici se uz nekolik let vyjadrujou v tom smyslu, ze provoz ISS nechteji dal platit. A pokud nebudou platit tak tam ani nebudou mit svoje lidi. A dost pochybuju ze si rusove pro ty svoje budou pronajimat Muskovo stroj.

Takze sice bude mit Musk stroj schopnej dosahnout nizkou obeznou drahu, ale nebude pro nej mit zadny vyuziti. Leda ze v tom bude vozit miliardare na vejlety.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[hefo]

Nie je problém byť technologicky lepší, keď direktívne do toho nasypeš zdroje a polovica národa nemá čo žrať...

K tomu už len starý vtip (teda vtipný ako pre koho):

Príde chlapík do mäsiarstva v Leningrade:

• Môžete mi prosím nakrájať desať deka salámy?
• Doneste, nakrájame.

[deda.jabko]

Opet dokonale.

rusove techniku na Mesic meli davno pred amikama, ale prisli o jedinyho cloveka kterej to vsechno tlacil.

Meli techniku, ale nechtelo se jim. Raketa N1 byl skutecny uspech, jednou dokonce odstartovala i s pulkou kosmodromu.

Ve vysledku, jediny co amici dokazali, bylo tam zapichnout vlajku. Coz zvladne libovolnej automat za tisicinu nakladu taky.

To mas pravdu, vetsi kumst je dostat dopraveny a pripadne dalsi material zpet na zem. Tech par gramu z projektu Luna opravdu nestoji za rec.

Sak i ten jejich raketoplan byl technologicky mnohem lepsi. Narozdil od toho americkyho umel letet bezpilotne.

A povazte to vse dokazali sovieti jen o deset let pozdeji!

Jestli sis nevsim, tak amici se uz nekolik let vyjadrujou v tom smyslu, ze provoz ISS nechteji dal platit.

To jsou takove bezne rozpoctove tanecky.

A znova, amici samozrejme dokazou postavit raketu, ale rusove ji pro ne vyrobej nasobne levnejs.

Koupe ruskych raket je jednak politicke gesto, aby se nerozpadl rusky kosmicky program a raketovi odbornici nesli za lepsim do Iranu nebo KLDR. A za dalsi se pouzivaji historicke sojuzy, kde uz se hromada nakladu amrotizovala. Jak dobre si stoji rusky program, ukazuji rakety Angara nebo novy kosmodrom Vostočny.

A pokud nebudou platit tak tam ani nebudou mit svoje lidi. A dost pochybuju ze si rusove pro ty svoje budou pronajimat Muskovo stroj.

A pokud to budou platit rusove, tak to spadne do more, protoze rusky program ma stezi penize na vynaseni lidi a ne na udrzovani cele stanice.

Musk je jim pak khovnu, protoze nebude mit kam litat.

Ze by treba letal do vesmiru. V pripade zaniku stale stanice na LE, bude o lety do vesmiru logicky vetsi poptavka.

Leda ze v tom bude vozit miliardare na vejlety.

Taky realny business, obzvlast pri schopnosti snizit naklady opakovanymi starty.

[Bherzet]

Děti s kladným vztahem k počtům si takové příklady vymyslí klidně samy a ty ostatní tohle akorát ještě víc znechutí. Od výuky v převráceném pořadí od nadbytečných detailů po konkrétní aplikaci tu už máme české školství, není třeba v tom pokračovat ještě doma.

Na některých školách se v rámci výuky „programování“ od studentů vyžaduje memorizace standardní knihovny. Buď programuješ a zapamatuješ si to časem přirozeně sám, protože to používáš, nebo neprogramuješ a tohle ti vůbec nic nedá. Totéž s různými obměnami platí skoro všude, ať už se bavíme o výuce jazyků nebo vyšší matematice.

Na VŠ do nás hned v prvním semestru takhle lili analýzu a algebru. Bylo to naprosto absurdní. Arogantní přednášející si skoro každou přednášku neodpustil poznámky o tom, jak napsat for-loop je triviální (gratuluji!), ale chce to umět přemýšlet, a ne jen něco repetitivně drtit naučeným postupem, i když realita byla taková, že v písemkách nic jiného nevyžadovali. Tady máš funkci, zderivuj ji. Bez tabulek. Za celý semestr jsme v rámci pravidelných nepovinných úloh dostali jedinou slovní úlohu, která vyžadovala trochu zapojit mozek: cílem bylo pochopit, že ten problém můžeš vyjádřit nějakou funkcí a u té pak najít lokální minimum. To jsem celé zvládnul z paměti, až tu závěrečnou derivaci jsem udělal na Wolframu. Na fóru jsem vznesl dotaz, proč takové úlohy nedostáváme častěji, že mi to přijde užitečnější. A jako odpověď jsem dostal, že prý to tam bylo jen pro matematické guru, kteří si chtějí potrápit závity, a častěji to tam dávat nemůžou, protože by jinak většina lidí vypadla.

Můžete mi někdo kurva vysvětlit, k čemu taková „vysokoškolská“ výuka „matematiky“ teda je? Je to o to absurdnější, že na našem oboru (inženýrská informatika, nebo jak se to jmenovalo) ta matematika po prvním semestru končila. Takže tam do lidí nahustí nějaké vzorce, které se normálně dají dohledat v tabulkách, a kdyby nebyly tabulky, tak na hodně aplikací stačí ten výsledek nějak numericky brute-forcnout, na otestování „hlubšího“ pochopení problematiky jim za celý semestr dají jednu nepovinnou úlohu a pak je teda nechají žít?

Ta story pak měla ještě vtipnější spin-off, když jim celý ten plesnivý web s těmi úlohami a fórem, který si na katedře matematiky programovali sami, a všichni na to nadávali kvůli příšernému UI tak moc, že jsem nad to musel napsat nějaký plugin, aby se mi to přestalo sekat na čtyřjádrovém desktopovém procesoru, přestal fungovat a PHPčko jim tam vypisovalo errory, kde byly vidět celé cesty, protože matematičtí géniové, pro které je programování zcela pod jejich úroveň, neví, že si tohle na produkci mají vypnout.

Já na tu školu šel s tím, že jsem se tu vyšší matematiku chtěl skutečně naučit používat, protože už předtím jsem narážel na problémy, které jsem nedokázal se středoškolskou matematikou vyřešit, a nebo přinejmenším ne tak hbitě a elegantně, jak bych si přál (namátkou si vzpomínám, že jsme si s kamarádem trochu namáhali mozkové závity nad nějakými pohyby kamery ve 3D, nebo že jsem se chtěl naučit odvodit zpětnou propagaci pro trénování neuronky). Na tohle jsem fakt neměl nervy, žralo mi to akorát čas, nedávalo mi to vůbec nic a z matematiky jsem několik dalších let cítil divnou pachuť, která mě odrazovala i od pokusů od samostudium. Lidi, co něco uměli, se na to vysrali a šli radši makat. Radši ani nechci vědět, s jakým materiálem pak dosáhli toho cíle, aby cca 15 % studentů potom pokračovalo na PhD., o čemž tam něco žvanili na začátku.

[Odin1918]

Kazdy matematicky sprt je vlastne rasista, takze si zaslouzi zadani v reverzni polske notaci s vetsim mnozstvim zavorek. Rasistum je treba zatopit.

[j]

Vysvetlit ti to muzeme. Je to k naprostymu hovnu, ostatne jako cely skolstvi.

Hele, to si predstav, ze ti prijde henten absolvent (jak jinak, s titulem). Samo toho nakece co vsechno zna (nevi vubec nic, ale stim se tak nejak pocita). A tenhle vytvor naseho skolstvi klidne tejden cosi jako ze dela, abys po tejdnu zjistil, ze vlastne netusi, co se po nem chce. Jeho ani NENAPADNE, ze by se sel zeptat (to se prece nesmi, ze ...).

Material co z toho vyleze presne odpovida tomu co pises. Sak se mrkni na ten material, co na tech skolach uci. Co te asi tak muze naucit nekdo, kdo vzivote nic nedelal. Viz vejs, kdybys komukoli znich dal postavit naprosto primitivni praktickou vec, tak budou mesic neco pocitat, a pak jim z toho vyjde hovno rozmazany po podlaze.

Stovky zkusenosti jak osobnich, tak i spousty kolegu a znamych.

BTW: Bez vysvetlovat kopacovi, jak se vyrabi krumpac, a jak tam sou ty atomy, a jejich vazby a rozeber pri tom pekne maxwellky ... mno k tem se uz nedostanes, protoze te tim krumpacem veme po hlave. A dobre udela.

Presne tohle by bylo treba udelat s tema jak pises matematickyma geniama.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Bherzet]

Kvalitní vyučující se na školách potkat dají, ale problém je v tom, že mají svázané ruce systémem. Už koncem toho prvního semestru jsem měl nabídky od dvou výzkumných týmů na dost zajímavou (placenou) práci, ale já takhle bohužel fungovat neumím. Z těch zbylých požadavků, které ze studia vyplývaly, a se kterými nešlo nic udělat, jsem byl natolik otrávený, že to nešlo. Štve mě to a kdybych se mohl jít věnovat jen tomu, tak bych to býval šel aspoň zkusit, ale co už, dostal jsem se místo toho ke komerečnímu projektu, který byl zajímavý taky.

[j]

Jo, ale musis hledat se svickou ne v kupce, ale stohu slamy ...

Pamatuju si, jako by to bylo vcera, jak sme se s jednim z tech rekneme s mozkem a pri smyslech na to tema bavili. A on rikal, jak dopad, kdyz chtel schvalit program predmetu. Chtel, aby tam byla krome ty teorie predevsim ta prakticka cast, kdy si studenti danou vec osahaji a vyzkousi. nj, ale to by vyzadovalo laby, a laby = maly skupinky studentu (a hodne penez na vybaveni a dohled), takze mu to vyskrtali, ze prej prednasky pro 500 lidi jsou levnejsi. Nato soudruhum ve vedeni rek, ze zrusit prednasky, a nechat studenty se zpameti naucit scripta bude jeste levnejsi a vysral se na to (a samo byl za vyvrhele).

Vis jak to za me vypadalo? Vzhledem k tomu nasemu skolstvi co je prece zadarmo .... megalol ... si spousta studaku uz behem prvniho semetru nasla brigady. A ve valny vetsine se z ty brigady behem 2-3 semestru stala fulltime prace a na skolu se vysrali. Firmy se o lidi doslova rvaly a vetsina z nich dosla velmi rychle k zaveru, ze mouzou za nemaly penize delat co je bavi, a vazne nemaj zapotrebi se dohadovat se stadem otitulovanych dementu.

Ostatne, nejvic me dojalo, kdyz na !FELu! (kterej je soucasti CVUT stejne jako FIT) otevreli obor "pocitacove hry" a ja, tuse vocogo, se sel podivat na obsah. A mimo jiny sem zjistil, ze garantem je clovek, kterej snad vzivote nenapsal ani piskvorky, rozhodne pak nikdy neopustil tu skolu. A samozrejme s hrama to nema naprosto nic spolecnyho.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[David Ježek]

Tuhle (v prvním pololetí) jsem na studenty na naší SŠ vytáhl věci jako 13*17= .... z hlavy tak 1 ve třídě, malá menšina by to u tabule nějak dala dohromady a tak 1/3-1/2 třídy ani ťuk, jen obvyklé komentáře typu "na základce jsme mohli mít kalkulačku".

[vencour]

Ale vo tom to taky je, narazim na problém a jsem v koncích? Mám iluzi, že školství První republiky by tímhle netrpělo nebo by tam aspoň bylo víc premiantů a těch, co možná neví hned, ale mají kuráž s tím něco dělat. Co nefňukaj, nechtěj podvádět, ochcávat, shánět kamarádíčky. Fakt tohle neni projev okupace fašismem a komunismem?
Dekompozice velkého problému na menší, na (a + b) x (a + c) by to šlo třeba převést. Čili na něco jednoduššího.
Zase něco jako konflikt s obecnou záležitostí, ne přímo s matematikou.

[Aleš Kapica]

Za první republiky nebylo těch škol jako když nasere a rozmaže. Takže se každý snažil aby ho nevyhodili, protože pak musel dojíždět světa kraj, aby vůbec mohl dostudovat.

Kdežto dneska se chodí kolem studentů po špičkách, aby se některého snad náhodou něco nedotklo. A že by někoho vylili? No tak o tom jsem už fakt dlouho neslyšel.

Za časů mých středoškolských studií nás do prváku nastoupilo 36. Propadlo k nám šest lidí. Dva přišli odjinud. A odmaturovalo nás 18.

[deda.jabko]

Mám iluzi, že školství První republiky by tímhle netrpělo nebo by tam aspoň bylo víc premiantů a těch, co možná neví hned, ale mají kuráž s tím něco dělat. Co nefňukaj, nechtěj podvádět, ochcávat, shánět kamarádíčky.

Jsou to jen iluze. Jako doklad tehdejsi doby muzes pouzit treba filmy typu Skola zaklad zivota, ktere si vylozene utahuji z neprakticnosti tehdejsiho skolstvi, tahaky, opisovani jsou tam taky.

Pomer "premiantu" v te dobe nejspis bylo mnohem vetsi, protoze pristup k vyssimu/lepsimu skolstvi (gymnazia) byl ve velkem podminen ekonomickou situaci v rodine nebo talentem, diky kteremu mohlo par vyvolenych dostat stipendium.

[j]

Jenze je treba se na to divat i z jinyho uhlu. Myslis ze je ucelny ucit automechanika, jak okovat kone? Je to prece taky dopravni prostredek ze? A ten tvuj prvorepublikovej premiant to urcite umel (aspon teoreticky).

Prvorepublikovej premiant bylo individum, ktery se umelo naucit zpameti ucebnice, a predevsim neodporovalo vyucijicimu, a cokoli rek, prijimalo jako absolutni a definitivni pravdu. Nevim jak dneska, ale za mych let dochazky ... sme vedeli, ze nas ucej hovadiny (uz na zakladce) a ze o spouste vecech (specificky IT) vime mnohem vic, nez ti, co nas to uci (na stredni a vysoky).

Kdyz sme pak specificky u ty matiky, tak tady se porad resi, ze nekdo neumi scitat/nasobit/... coz je naprosto nepodstatny. Podstatny je, jestli umi aplikovat (s dostupnou tehnikou) tu matiku v oboru, ve kterym se vzdelava.

A znova, matika je lopata, a na to abych pouzival lopatu nepotrebuju vedet, jak se lopata vyrabi. Dokonce nepotrebuju vedet, ani jak funguje. Staci mi vedet, jak ji pouzit. Kolik ridicu vi jak funguje jejich auto? A proc by to vubec meli vedet?

Jisteze by stredoskolak asi mel zvladat nasobit, ale znova, proc? To bych stejne moh rikat, ze stredoskolak, by prece mel umet pouzivat logaritmicky pravitko, zejo? A kdo z vas to umi?

A znova, vite jak pak vypadaj vysledky? Automechanika vykopnou z ucnaku proto, ze neumi napsat diktat, a vyuci se ten, kterej nenajde v aute motor (ale diktat napise aspon za 4). Proc asi tak se nekdo jde ucit ... nejspi proto, ze mu jde ta cestina nebo cizi jazyky (pro sychr dva). Jestli si pak nekdo mysli, ze to je nadsazka, tak v tomhle pripade nikolivek. To je prosty faktotum. (pomijim takovy detaily, jako ze uciliste je vybaveno jednim 80let starym motorem, kterej by se dal mozna velmi vyhodne prodat do muzea).

Ostatne, viz Pohlreich a dil z usteckyho ucnaku kucharu. Presne stejne to vypada vsude.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Michal Kubeček]

Ostatne, viz Pohlreich a dil z usteckyho ucnaku kucharu. Presne stejne to vypada vsude.

Nevypadá. Před časem jsem měl třeba informace z první ruky z Horek nad Jizerou a tam to je úplně o něčem jiném, jak přístupem školy, tak přístupem studentů (i v té "učňákové" části) - ono to spolu samozřejmě souvisí. Navíc v těch Trmicích (ne Ústí) šlo o učňák v "problémové lokalitě" a kdo sledoval i návratový díl, mohl si všimnout poznámky, že si produkce cíleně vybrala skupinu z oboru pro nejméně kvalifikované pomocné práce. Tím nechci popřít, že přístup školy k nim byl i tak trestuhodný, ale jen upozornit, že ani v rámci toho konkrétního učňáku to nevypadá "přesně stejně všude".

[deda.jabko]

Jedna vec je, co je to za SS, ... ale dalsi vec je, kolik lidi to opravdu vi, ale nechce se jim vysledky prezentovat (z ruznych duvodu), osobni zkusenost rika, ze tato skupina neni zanedbatelna.

[trekker.dk]

Jednoho krásného dne jsem si zkusil z hlavy spočítat tohle - https://cs.wikipedia.org/wiki/Číslování_železničních_vozidel_podle_UIC#12._číslice:_kontrolní . Je to sčítání a násobení dvěma, tudíž by to neměl být problém, ne? Omyl, vypočíst to na první pokus správně (tj. v souladu s tím, co je napsané na voze) je zhola nemožné

[vencour]

Prsty se počítají (jsou povolené), když je to z hlavy? Nebo něco jiného pomocného, vidím 3 stromy, otočím se na ně a vidím, na co nesmím zapomenout?
Čili ona ta "chytrost" opravdu nemusí být "magie".

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Takovéto příklady bych nepřeceňoval - numerická představivost je jen malá část (matematické) inteligence.

[vencour]

Já to beru jako malou část. A snažim se "okoučovat" vše, na co narazím(e).

[otula]

tak jsem na netu objevil podepsanou fotku Vladimíra Džanibekova

Jen jestli ten podpis Vladimíra Alexandroviče nebude fake ;) Oni ruští máľčiki falšují i komplikovanější věci, než je podpis na fotce...

[vencour]

Na zdi to bude vypadat stejně hezky, tak jako tak. A on už za to nemůže, kdo ho zneužil a vydělal na něm. A když jsem se pak na ten shop díval znova, tak to bylo "Sold Out". Takže i takhle za mne dobrý.

[otula]

Tak to já bych možná někde našel tuhle fotku, kdybych obrátil rodičům barák hore nohama a našel svá alba se známkami z dětství

[vencour]

Jo to dává smysl, Sojuz T-12. Takhle nějak začíná film Saljut-7, žena s mužem si povídají při EVA.
Paráda, dík za komentář.

[kvr]

Pro inspiraci, pro ty, kteří nejsou spokojeni s čistou aritmetikou.

Nedávno jsme pro děti kupovali nové kolo, tak dostali za úkol spočítat, proč pojede nové kolo rychleji než staré. Dalo chvilku práce jim vysvětlit, kolikrát se vleze zadní malé řetězové kolečko do předního, ale nakonec ten starší pochopil. Později tedy bojoval s tím, že se nevleze beze zbytku, ale na první třídu celkem akceptovatelné. Mladší si zlomil hlavu trochu víc, ale ten je zatím v kindergarten.

Včera jsme na procházce počítali, kolik má soused převodů, maminka převodů, a já převodů.

Nedávno jsem měnil pneumatiku, tak počítali, kolikrát se muselo kolo otočit, aby ujelo přežitou vzdálenost.

Takže příkladů kolem se dá najít milion a to se výše motám pořád jenom kolem jednoho tématu.

PS: Kdybyste chtěli něco pro starší ratolesti nebo dát zlomit hlavu tchýni, tak jsme ještě řešili - kolikrát se musela kulička v ložisku otočit kolem svého středu, aby kolo ujelo danou vzdálenost. Pro úplnost a jednoduchost, velikost kuličky vzadu je 0.25", je jich 9 a předpokládá se, že jsou nalepené hned na sobě.

[Radovan]

To staré kolo mělo furtošlap?

Dobrá inspirace, tohle proberu s jedním prckem, který se nechce učit násobilku. Na kole jezdí pořád, tak to třeba bude motivace :)

[kvr]

Staré kolo mělo jeden převod, s volnoběhem (či jak se to nazývá). Nové (přesněji zděděné) mělo 8 převodů, počítali jenom nejvyšší rychlost, tedy nejmenší kolečko. Motivace byla, že si ten mladší ukroutil nohy a stejně toho staršího nestíhal, takže měli zjistit, proč.

K té násobilce - odpoledne předtím si měl spočítat body za úkol (počet správných odpovědí krát 4 či 7 bodů) a po deseti minutách vztekání trpělivost došla. Na procházce při řešení převodů vztékání jenom chvilka a pak už počítal jak kalkulačka, dneska ráno přišel se 4 krát 16...

[Radovan]

Jo, mě se strašně nechtělo učit věci, u kterých jsem nevěděl na co jsou dobré. Prostě se mozek vzepřel a odmítl to. Třeba vytýkání před závorku jsem vyloženě nenáviděl, a potom co jsem zjistil k čemu všemu ho můžu použít jsem se v něm začal vyžívat.

Nemyslel to ten Komenský náhodou nějak takhle?

Ale na stálý převod bacha, já jsem to se skládačkou nandaval spolužákům na Favoritech. A ještě po letech jsem s ní tady utřel sousedovic kluka, který machroval s horským kolem. Sice fotbalista, ale když jsem si ho na rovince přichystal, v kopečku trochu unavil, a nahoře ještě zrychlil, tak nestíhal lapat po dechu a valit bulvy

[Fluttershy, yay!]

Nemyslel to ten Komenský náhodou nějak takhle?

Nemyslel.

Komenského Škola hrou se zabývala dramatickou výchovou – probírání látky „formou divadelní hry“.

[Aleš Kapica]

Ále myslel. Přečti si něco od něj, místo o něm.