jQuery pro zelenáče (diskuse)

[Filip Jirsák]

Všechny tyhle JavaScriptové nebo AJAXové frameworky mají jednu velkou nevýhodu – jsou JavaScript-only. Tj. pokud uživatel nechce nebo nemůže používat JavaScript, má smůlu – nejen, že se nedostane k rozšířeným funkcím webu, on se nedostane vůbec k ničemu.

[dad]

bych rad vedel, ale co pak? Je skutecne mozno dnes prijit s normalnim HTML k zakaznikovi a nebo vas vyhodi voknem, kdyz se prekresluji cele stranky? Existuji jine technologie?

[Filip Jirsák]

Ve spoustě případů překreslení celé stránky není na závadu. Třeba u takového GMailu toho moc neušetříte tím, že otevřete e-mail na té samé stránce, kde byl předtím seznam e-mailů – znovu se přenese akorát seznam štítků a kontaktů, vše ostatní je nové. A i tam, kde se AJAXem dá něco ušetřit, by to nemělo být na úkor použitelnosti – tj. AJAX může být použit jako urychlení práce pro ty, co ho využít mohou, ale neměl by ostatním znemožnit práci úplně.

Ono i dnes se dá „software“ rozdělit na dva druhy – informace (kde HTML stačí a AJAX nepotřebujete) a aplikace. Bohužel se teď neustále dělají aplikace v prohlížeči, což je napůl to a napůl ono, prohlížeče se „zneužívají“ za hranici jejich možností a pořádně to nefunguje. Jiné technologie samozřejmě existují – i takový Adobe Flash je pořád lepší, než AJAX, a pak jsou technologie zaměření právě na distribuci aplikací – Java WebStart nebo Java Applety, SilverLight, Adobe Flex… Bohužel je stále ještě mnoho průkopníků slepé uličky AJAXu, kteří stále ještě neobjevili, že „tudy ne, přátelé“.

[AHAHA]

Bohužel je stále ještě mnoho průkopníků slepé uličky AJAXu, kteří stále ještě neobjevili, že „tudy ne, přátelé“.

A kde tedy vlastne vidite budoucnost webu? V rozdeleni na aplikace (applety, SilverLight) a suchy obsah (ciste HTML, CSS)? Nemyslite, ze muze byt nekdy i neco mezi?

[Filip Jirsák]

Technicky není takový problém vložit zobrazovací jádro do desktopové aplikace – takže to „něco mezi“ může být aplikace, která bude uvnitř sebe zobrazovat HTML. Opačná cesta – z HTML a JS udělat plnohodnotné aplikace – by byla dost náročná. Offline provoz už se sice řeší, libovolné kreslení také (<canvas>), ale pořád chybí vícevláknové zpracování, plnohodnotná síťová komunikace, zotavení z chyb, řízení vstupu od uživatele… Připadá mi nešťastné pokoušet se tohle všechno naroubovat na HTML. Zvlášť když HTML+CSS ani dnes nedokáže držet krok s dobou a nabídnout to, co potřebují webdesignéři pro pouhou prezentaci informací.

[alblaho]

Souhlasím s tím, že celý Ajax je v podstatě hack.

Jenže podle metody "worse is better", to vypadá, že tenhle hack bude i nadále životaschopný. Vývoj na straně prohlížečů a především implementací JavaScriptu tomu napovídá.

http://zdrojak.root.cz/zpravicky/webove-aplikace-aneb-nemozne-na-pockani/

Podle tohoto bych řekl, že pořádný javascriptový multitásking je hudbou velmi blízké budoucnosti.

Ajax sice je hack, ale je mi sympatický tím, že je otevřený. Flash ani Sirvelight nejsou tolik otevřené a je to ve stránce "cizí element". No a Java applety pohřbilo hrozně pomalé natahování a start.

[Filip Jirsák]

Pro JavaScriptový multitasking nestačí jen běh JavaScriptového stroje ve více vláknech, je taky potřeba podpora přímo v JavaScriptu – musel aby se přidat podpora pro zámky, synchronizaci…

Sun chce teď Flashi konkurovat s JavaFX, takže s tím pomalým natahováním bude muset něco udělat. Už teď byl vydán update 10 na Javu 6, který rozděluje samotné jádro Javy na menší moduly, takže při instalaci Javy není nutné stahovat celé JRE, ale stahuje se po částech.

[AHAHA]

Technicky není takový problém vložit zobrazovací jádro do desktopové aplikace ...

Mene pekna vec je ta, ze takove aplikace jsou typicky zavisle na operacnim systemu/vykreslovacim jadre - tedy je nutne udrzovat verze pro ruzne platformy, klientsky pocitac musi mit tyto knihovny ... server musi pocitat s tim, ze se k nemu muzou pripojovat klienti ruznych verzi apod. Technicky je to celkove docela dost narocne. Pro provoz AJAXu staci pouze prohlizec.

Netvrdim, ze JS nebo AJAX jsou super na vsechno, ale rikat, ze je to "cesta vedle" je IMHO hloupe. Na mnoho veci ten AJAX staci ...

co potřebují webdesignéři pro pouhou prezentaci informací.

Pro mou informaci - co ti chybi?

[Filip Jirsák]

Netvrdim, ze JS nebo AJAX jsou super na vsechno, ale rikat, ze je to "cesta vedle" je IMHO hloupe. Na mnoho veci ten AJAX staci ...

Já vlastně neznám žádnou aplikaci, o které bych mohl prohlásit, že na ni AJAX stačí. Třeba už jenom možnost pohodlně ovládat aplikaci z klávesnice je s AJAXem prakticky nerealizovatelná. AJAX stačí na věci typu našeptávač, ale i tam je dost neefektivní…

Pro mou informaci - co ti chybi?

Vícesloupcová sazba, závislosti rozměrů, vůbec možnost přirozeně nadefinovat layout, který se běžně na webu používá – tj. rámce vedle sebe a pod sebou – to, co už tisková sazba používá stovky let. Klasické třísloupcové layouty se dělají přes různé plovoucí rámy a záporná odsazení – přitom webdesigner chce „tři sloupce, prostřední minimálně 40 a maximálně 80 znaků, krajní 20 znaků a celé ať se to pokud možno vejde do šířky okna, pokud se vejde, prostřední sloupec udělej dvousloupcový“. Pro vykreslovací jádro by nebyl problém něco takového spočítat, ale ve skutečnosti je potřeba dělat různé opičárny, pro prohlížeč je daleko náročnější to spočítat a celé je to náchylné samovolně se rozpadnout.

[AHAHA]

Já vlastně neznám žádnou aplikaci, o které bych mohl prohlásit, že na ni AJAX stačí. Třeba už jenom možnost pohodlně ovládat aplikaci z klávesnice je s AJAXem prakticky nerealizovatelná.

No, nevim, co si predstavujes pod pojmem aplikace ... mozna mas specialni potreby - me by webovou aplikaci klavesnici ovladat nenapadlo.

Jinak gmail, facebook, adminy ruznych CMS jsou dukazem, ze AJAX staci i na jine veci nez naseptavac.

[Filip Jirsák]

GMail je právě aplikace, které by velmi pomohlo, kdyby mohla být ovládána z klávesnice stejně jako ostatní desktopové aplikace a kdyby mohla být více integrována s desktopem. Webovou aplikaci ovládat klávesnicí je opravdu trochu divný nápad, ale ovládat e-mailového klienta klávesnici zas až tak divný nápad není, a už vůbec ne třeba na notebooku. GMail zrovna nějaké ovládání klávesnicí má, ale vytvořit nový e-mail pomocí Ctrl+N, označit e-maily Insertem – to tam nezařídíte.

[AHAHA]

GMail zrovna nějaké ovládání klávesnicí má, ale vytvořit nový e-mail pomocí Ctrl+N, označit e-maily Insertem – to tam nezařídíte.

Jiste, to je uz dano onou webovou povahou, gmail neni nic jineho nez HTML s JavaScriptem (s trochou XML v pozadi). Jeste stesti, ze pokud to nekomu nevyhovuje, muze pouzit klasicky mailovy klient jako Thunderbird nebo Outlook (nevim, jak u gmailu funguje IMAP).

K tem klavesovym zkratkam - tam se to hodne pere s prohlizecem samotnym. Jinak by ale chovani insertu naimplementovat jit melo ...

[Filip Jirsák]

Ano, ale o tom celou dobu píšu – webová povaha aplikací znamená např. to, že nemohou mít skutečně propracované GUI a interakci s uživatelem.

[AHAHA]

To jo, ja se zas snazim rict, ze webova povaha ma zas na druhou stranu i hodne vyhod :)

[Filip Jirsák]

Já tedy vidím výhodu jedinou – skoro každý má na počítači program, který zvládá příslušné technologie. Ale to není výhoda webu jako takového, a snad nebude takový problém dosáhnout podobného stavu i u technologií pro desktopové aplikace.

[Josef Kufner]

Mozilla kdysi vyrobila XUL. Klasické desktopové GUI uplácané v XML, tahané po HTTP a oživené javascriptem. Před nějakým časem jsem si s tím trošku pohrál, funguje to celkem hezky.

[Andrej Herceg]

To nie je úplne pravda. Niektoré frameworky bez javascriptu v podstate nefungujú (napr. ExtJS), ale napr. pri jQuery (a podobných) je len na tvorcovi tej stránky, či to urobí dobre a bude to fungovať aj bez javascriptu.

[Filip Jirsák]

Jenomže pokud použije jQuery jenom k obohacení HTML stránek, přitáhne si s jQuery obrovský overhead, přitom ale prakticky nic nezíská – protože o vezbu mezi HTML a jQuery už se musí postarat sám. Aby měl tvůrce opravdu výrazně usnadněnou práci, musel by takový framework začínat už generováním HTML na straně serveru, a JavaScript by byl pouze jednou součástí.

[Deleted [8409]]

Asi jsem z jiného světa, ale přijde mi, že jQuery skoro nic neumí a přitom je to celkem veliká knihovna. Ale asi je to dnes jedno, i třeba abclinuxu pro každou stránku spustí asi 280KB javascriptu.

Co nejvíc nesnáším je zmenšování js souborů pomocí 'eval'.