Opensuse +Zypper = rolling updates systém (diskuse)

[kotyz]

Mezi mnoha uživateli je rozšířen názor, že rolling updates z praktického hlediska výsadou pouze jediné distribuce.

Pekna blbost, takovejch distribuci je mnohem vic.

[wire-64]

IMHO to dneska zvládá každá druhá.Ale když se člověk zaptá Debianisty, je to jeden z jeho prvních argumentů.

[otula]

No ono ani nejde o to, která to „zvládá“, ale která to standardně používá. Když se mluví o rolling updates v Linuxu, okamžitě se mi vybaví distribuce dvě (pokud nepočítám různé odnože). A skutečně netuším, kterou z nich jsi měl na mysli.

[marvn]

me se treba vybavi arch :)

(ackoliv bych si urcite jeste na par vzpomel)

[otula]

jj, to je jedna z těch dvou

[wire-64]

druhá z těch dvou bude Gentoo

a třetí z těch dvou bude Debian, pokud ho nemáš označenej jménem (například Lenny), ale označením (například unstable)

mám pokračovat dalšími dostribucemi nebo přednáškou jak napočítat více než do dvou? ?

[otula]

Ano, druhá je Gentoo. U Debianu to tak úplně standardní není. Pokud pominu možnost používat testing (či unstable) u Debianu a Archu, tak Debian přidává jen bezpečnostní aktualizace, kdežto Arch běží stále dál. Ale to už je spíš slovíčkaření a nechci se kvůli tomu zaplétat do nějakého sporu - napsal jsem, že se mi vybaví distribuce dvě - a nebylo tím ani myšleno, že by snad měly existovat pouze dvě.

[otula]

Jo, jinak tedy – když jsem tu větu četl, skutečně mne okamžitě napadlo, že by mne zajímalo, jestli myslíš Arch, nebo Gentoo.

[slush]

Co to jsou ty verze distribuci? My, co pouzivame testing nic jako verze distribuci vubec neresime. Neni nahodou TOHLE tzv. rolling updates?

[Michal Vyskočil]

No v případě Suse odpovídá testingu Factory. Potom je tu ještě BETA, což je něco mezi unstable a experimental v Debianu.

[deda.jabko]

delas na tom pocitaci taky neco jineho nez, ze masturbujes s instalovanim a odinstalovanim balicku?

na distribuci je x-dulezitejsich veci, nez rozhrani programu na spravu balicku...

nevim jak jini... ale ja balickovaci system pouzivam vzdycky jednou za x-let... na servru vetsinou pri instalaci a pripadne, kdyz se rozhodnu upgradovat kvuli skonceni podpory. na desktopu system upgraduju tak jednou za tri rok... nemam duvod riskovat rozdrbani funkcniho system...

[pasmen]

Hmm, tak já používám pacman zhruba každou hodinu...

[kotrcka]

aj ja urpmi (predtym yum), ale len prve tri hodiny

 

potom ma uz nenapada nic, co by som si mohol nainstalovat A aj skutocne potreboval

[wire-64]

Souhlasím, že na Desktopu je to mnohem více aktuální, ale jinak mi není jasné, co je na tom k nepochopení. Kdybych používal Debian nebo Blbuntu, kde seženu Software, který potřebuji v aktuální verzi? Řekněme Openoffice 3.0.1 nebo Wine 1.1.15? Seženu Wine, a to jen proto, že tento projekt provozuje Debianí repozitář. S Openoffice můžu jít do prdele, protože Blbuntu nabízí 2.4 a Debian ani nevím. Opensuse má spoustu "oficiálních" repozitářů pro jednotlivé důležité projekty. Proto je fajn, když lze pracovat s repozitáři a mít možnost sehnat aktuální SW.

VUbuntu nic takového nemám, tam mám jen ppa.launchpad.net, kde je docela chlívek, a možná že tam požadovaný balíček je, ale sbalený od Pepy jouzy z dolní horní, Oficiálně a tedy s jistou mírou garance funčknosti, tam člověk nedostane nic. S upgradem musí počkat nadalší vezi Ubuntu.

 

[Max]

Mezi mnoha uživateli je rozšířen názor, že rolling updates z praktického hlediska výsadou pouze jediné distribuce.

Hmm, možná tak před x lety. Jenomže dle toho, co plácáš, zjevně nevíš, co "rolling updates" vlastně je, že? .
Možnost upgrade na novější verzi systému bez reinstalace neznamená "rolling updates" .
Zdar Max

[wire-64]

Aha. Takže rolling upates se pozná podle toho, že místo změny čísla, používá stejné číslo / stejné jméno ale prakticky dělá totéž co první případ?

[kotrcka]

pre mna osobne je upgrade a rolling update tento rozdiel:

upgrade: distribucia pouziva vo verzii 1 balicek A vo verzii 1.0 a riesia sa max. bezpecnostne veci a minority updaty (na verziu balicka A 1.x) s tym, ze ak vyjde verzia distribucie 2 a balicek A uz ma tiez verziu 2.x, tak ta sa pouzije (prejde sa na nu).

rolling update: balicek A je vo verzii 1.0 a pri kazdej zmene sa po urcitom case (danom stupnom "stablovitosti" napr. stable/testing/unstable) zmeni nielen na 1.x, ale aj na 2.0 bez toho, aby sa cakalo na datum vydania (ktory je stanoveny napr. na datum, ked je predpoklad, ze sa podari dostat do distribucie vsetko naplanovane).

okrem ineho, ved aj arch linux ma (mal?) repozitar s release vetvou (nieco ako stable, aj ked netusim, ako to bolo potom s bezpecnostnymi aktualizaciami) a napr. mandriva vie byt tiez rolling update (cooker - samozrejme na ukor stability)

 

opravte ma, ak sa mylim, pisal som z hlavy bez overenia faktov.

[wire-64]

To je právě problém. Tahle teorie bere do úvahy jen existenci Debianu. Jenže v jiných distribucích máš nové verze balíčků (ne jen security updaty) i během jednoho čísla distribuce. Kde potom narýsuješ tu čáru co je a co není rolling update?

[kotrcka]

no prave, ze debian system je taky, ze ak sa v debiane balicek vyda vo verzii 1.0, tak v nej aj ostane (samozrejme bavime sa o stable) a najdene chyby sa opravuju backportovanim zo starej verzie a nie updatom na novu verziu.

 

mandriva zasa napr. updatuje v ramci verzie vacsinou len minor updaty aplikacii (aj ked su vynimky) a major updaty az v dalsej verzii. suse podobne. fedora je trosku extrem, tam napr. F9 mala KDE 4.0.x, 4.1.x a bude mat aj 4.2.x, takze aj v ramci jedneho vydania distribucie to  bude dost rolling

[wire-64]

Na třeba to Suse to má tak, že důležité projekty mají své vlastní repozitáře v buildservice a upgradují se zcela nezávisle na distrubuci. Takže i ve 2 roky starém SUSE máš KDE 4.2. Prostě máš už 2 roky starý a zdá se zcela opúravený a odladěný systém, a můžeš v něm mít aktuální SW.

[Max]

Přesně jak jsem si myslel. Nevíš a plácáš.
S rolling updates skoro nic nepoznáš, semtam se vynoří nějaká novinka (úprava ve skriptech atd.). Nepůsobí to žádné problémy, maximálně nějaké minimální, jenž jsou otázkou chvilky. Takže jsi stále aktuální, s aktuálním sw, jeden systém do konce života :)
Kdeždo upgrade je velmi zásadní zlom. Mění se hodně věcí najednou (systémových). Nějaké se odstraní, nové přibydou a je s tím velké trápení. Dříve byly upgrade u dost distribucí velmi složité a nemusely se zadařit. Dnes už je to celkem vypilované, ale stále to není ono. Každopádně je v tom velký rozdíl . A dost lidí raději systém přeinstaluje se zachovaným home adresářem, než se plácat s upgrade..
O žádný čísla ani verze balíčků nejde.
Docela by mně zajímalo, jaké distribuce by jsi jmenoval jako rolling updates? Z těch známých znám asi jen tři : Gentoo, ArchLinux, Debian (za předpokladu, že nemá repo definováno na tvrdo podle jeména, ale jako větev)
Fedora, OpenSues, CentOS, Ubuntu, Mandriva apod. U nich si něco takového neuvědomuji, že by uměly.
Zdar Max

[tomm]

Tohle je sice pekne, ale na produkcnim serveru to stejne jen tak nepustim. Existuji aplikace tretich stran, ktere nejsou v repositarich a pravidelne jim pod zadkem menit knihovny ci kernel, nemusi dopadnout zrovna dobre. Bez dukladneho otestovani to nejde - a na to potrebuju priblizne identicky stroj, abych si to vyzkousel. Nabizi se virtualizace, ale to uz si muzu rovnou v klidu nainstalovat cisty system a do nej prislusne aplikace premigrovat.

[wire-64]

kolik z tech aplikaci třetích tran je pro Debian? 99% jsou pro RHEL a SLES.

[tomm]

Treba Oracle funguje i na Debianu, Oracle XE je k dispozici rovnou jako DEB balicek. Velky Oracle je mozne rozbehnout, ale je to celkem hodne prace.

[wire-64]

ajak to souvisí s rollin updates?

[tomm]

Protoze "která "nekomerční" distribuce lze využít na server pro delší dobu". To, co umoznuje zypper osobne nepovazuju za rolling-updates, tak jak to chape treba Arch, ale za moznost hladkeho upgradu na novou verzi cele distribuce. Jenze to umi i Debian. Jak OS, tak Debian se mi minimalne jedou - co si tak nejak pamatuju - pri takovemhle velkem upgradu rozsvihali a pak bylo velmi horko. Proto plati, co jsem uz psal, nikdy bych tohle nespustil bez prvniho poradneho otestovani. Pokud ten server nebezi virtualizovane, tak je lepsi vybrat - a treba i investovat - do distribuce, ktera ma delsi podporu, nez je moralni vek HW, na kterem bezi.

[wire-64]

To ovšem znamená, že na sevreru nesmíš mít živý Debian - tedy nic novějšího než Stable! V Testingu se to mění pořád a nikdy to nezkončí. A Stable je vydáván tak zřídka, že nemáš podporu HW.

Zrovna teď je fajn nainstalovat Stable. Jenže za rok a půl to bude mít obsolete kernel, a na aktuální HW to nepůjde nainstalovat. A co pak? To je největší slabina Debianu. Se stavbou serveru, jako bys měl počkat na okénko jednou za 2-3 roky.

[wire-64]

jo. pak je tu ještě možnost nainstalovat testing, repozitáře vést pod jeho jménem nikoli pomocí "testing", a modlit se, že dokud to nezmrzne, nic se neposere.

[tomm]

No a to uz jsi se regulerne zblaznil ...

[Martin]

Ježíšikriste, co to tady proboha meleš? To je snad ještě horší než v předchozích zápiscích.

Za prvé si prosím ujasni, co to znamená princip "rolling release". To aby ses tady v diskuzi dále nemusel ztrapňovat.

Za druhé, mohl bys mi říct, proč by nemělo být možné Debian stable nainstalovat v budoucnu na aktuální hardware? Co je to za blbost? Hlavně účel stable verze Debianu je, že je prostě stable a neobsahuje bezpečnostní chyby. A to je taky důvod, proč je asi nejpoužívanějším distrem na serverech. Hele přiblížil jsi se vůbec někdy k nějakému pořádnějšímu serveru? Na to, jestli jsi vůbec někdy nějaký sám provozoval, se radši ani neptám.

Nebráním Debian, nebráním openSUSE, všechno jsou to pro mě obyčejné věci a všechny mají takové nedostatky, že kdyby existovala byť jediná další rozumná možnost, tak linux na počítači nemám, ale to, co tady předvádíš ty, to je vyloženě směšné.

[wire-64]

Přiklad z minulosti:

Protože například Linux 2.6.18 nepodporoval IH10, SB700 a tak podobně?

[Cubic]

tak to je uplne nejvic serverovej hardware :)

[wire-64]

ach jo. Asi jsme u blbejch. Nejdříve tady šermujeme "bezplatným" systémem, který corporate sféra v podstatě nepoužívá, a hodí se spíše na komunitní projekty, a teď bereme jako argument drahý serverový HW?

Na komunitních serverech nebudu mít drahý Hw, ale koupím něco z běžného levného. A když budu mít 100 000 na pořádný server, nebudu se srát skomunitním Debianem ty Ynteligente.

[Cubic]

Asi jsme u blbejch

ano, jsme v tvem blogu
Bavis se tu o komunitnich distrech, nikoli komunitnich serverech.

corporate sféra v podstatě nepoužívá

Jak to ty sakra muzes vedet? zatim jsi nepredvedl nic, co me vedlo k tomu, abych bral tohle tve prohlaseni vazne.

[Frt]

Taky by mne to zajímalo. Kolik serveru spravuje ? Ale podle toho, že se tu pořád mele hlavně o balíčkovacích systémech, tak asi moc ne. Protože zrovna tohle správce moc zajímat nemusí.

Když u nás ve firmě kupujeme nový server, tak si zkontrolujeme, zda vyhovuje předpokládanému systému. I pokud má na něm běžet Windows Server. Nějaký ten HCL list se dá sehnat snad pro každý systém.  Jenom fakt "zkušený" admin si nasbírá levné železo po eshopech a podobně a potom žehrá nad ovladači a podobně. Tohle nejsou kompy na hry do obýváku. U serverů se přece postupuje úplně jinak.

[Käyttäjä 11133]

Myslíš jako tak, že se neprohlížejí žádné HCLka, ale kupuje se jen HW co má přímo certifikaci?

[Frt]

I to je řešení, ovšem né vždy možné. Pokaždé mašina s certifikací nevyhovuje požadavkům nebo cenovému "stropu" zákazníka. Ale bylo by to krásnější, kdyby to vždy šlo. Nebo když dokupuješ nějaký HW do serveru, tak si holt vybereš takový, se kterým na daném serverovém OS nebudeš muset bojovat. Né že vypláznu pár tisícovek za řadič a potom zjišťuju, co vlastně s ním

[Frt]

A co třeba Seznam.cz ? U toho se roční obrat pohybuje v daleko větších číslech, než je nějakých 100 000 za server. A přesto na opravdu mnoha svých serverech provozuje Debian. Přitom by si taky určitě mohl platit support nějaké komerční distribuce. Asi by si to chtělo nejdříve ověřit fakta, než něco takového napíšu. Mám o tom Seznamu někde přednášku v divx, můžu poslat třeba na CD. To jen kdybys nevěřil, že někdo velký a poměrně úspěšný může tak hrozný systém používat...

[tomm]

Na produkcni server zadny testing nepatri, nikdy jsem nerekl opak. A i Debian behem stable obdobi vyda novejsi kernel a ten pak udrzuje, neni pak problem nainstalovat to na novejsi HW, ale na serverech se zase zadne extra revoluce nekonaji. Ale i tuhle vymenu kernelu jsem si predem nejdriv vyzkousel, nez pustil na ostro ...

[wire-64]

což asi neřeší to, že jsem již 2x v minulosti chtěl instalovat Debian na server, a jeho kenel byl natolik pozadu, že si neporadil s chipsetem.

[tomm]

Pred par mesici jsem na zkousku vrazil stable debian do noveho serveru od DELLu a nejak vse fungovalo ... Podle tvych predchozich prispevku ale tipuju, ze server v tvem pripade bude slozenina pomerne novych komponent ... server s SB700 jsem jeste nenasel, ackoliv nejake desky existuji.

[Martin]

Když už tady máš ty neobvyklé požadavky na serverový hardware, tak ať už vezmeš v úvahu sebenovější kernel, tak vždycky dokážu najít hardware, který ten kernel nebude podporovat. Takže by nepohořel jenom Debian stable. Já mám ale o serverech a o hardware pro ně používaném trochu jiné představy (a spousta správců serverů evidentně taky, jelikož patří Debian mezi nejčastěji volená distra pro tohle použití).

[wire-64]

Debian mezi nejčastěji volená distra pro tohle použití

E? Mluvíme o nějaké blíže nekonkretizované skupině, ve které ma Debian navrch, nebo mi tady tvrdíš, že Debian je na největším počtu všech existujících serverů? Pokud jis myslel "komunitní" oblast, pak nechápu co do toho taháš "profesionální" HW?

[Dawix]

Říkal jsem si, že se k tvym názorům nebudu vyjadřovat, ale to prostě nejde. Pokud ti tak vadí Debian a balíčkovací systém, nikdo ti nebrání ho nepoužívat. Naopak doporučil bych ti Slackware ať se o balíčky staráš pěkně sám, nebo ještě líp jdi do LFS a pokud možno si napiš vlastní balíčkovací manažer

Tak a teď budu prohlášen za kacíře, protože všude nerozhlašuju jakej je zypper úžasnej

Čistě objektivně (deb/rmp nepoužívám) Není toho handrkování co je lepší už dost? Připadá mi to jako když se hádají malý děti na pískovišti o to jestli je lepší jabko nebo hruška. (akorat v tomhle případě se jedná o balíčkovací systémy oblíbenejch distribucí)

[Käyttäjä 11133]

Já vím čím to je... nedostatek sexu

[tomm]

Jeste by to mohla byt premira auto-sexu

[wire-64]

Sex? Ty víš co to je, nebo sis to někde přečetl a teď děláš chytrýho?

[Käyttäjä 11133]

Četl v novinách, pročpak? Jsem snad já ten co tady do blogů ejakuluje kdejakou hovadinu?

[lmanik]

Boze to je takovej debil....

[Grunt]

A teď už smrtelně vážně. Kdo tě platí? Abíčko, Novell, Microsoft, Ilumináti, Socialisti? Přiznej barvu.

[pavlix]

Nadávka hned v perexu znamená, že nemám důvod článek číst... nicméně ti zkusím aspoň v komentáři dát najevo svou hlubokou soustrast.

Nevím, co ti kdo udělal, ale výrazně snižuješ celkovou kvalitu blogů.

P.S.: když odpovíš, odpovídej mi někam, kde si to přečtu (tady to nebude)