JQuery - otevirani rel=nofollow v novem okne (diskuse)

[mirrec]

a aku to ma vyhodu to takto otvarat ?

sak ked pouzijem parameter target="_blank" v odkaze tak dostanem tu istu funkcionalitu.

nechapem preto preco do toho tahat JS a este k tomu externu kniznicu

[Non_E]

X XHTML 1.0 Strict target="_blank" nenajdete.

[Filip Jirsák]

Což určitě mělo nějaký důvod, a obcházet to tímhle způsobem je zvláštní. Pokud někdo z nějakého důvodu chce web, který otvírá odkazy v novém okně, měl by také být schopen obhájit si chybová hlášení validátoru. Tvářit se, že všechno plně odpovídá normám, a přitom je obcházet, je poněkud zvláštní.

[Non_E]

Jaký měli přesný důvod nevím, osobně si myslím, že se v xhtml zbavovali elementů, které nenesou informaci o obsahu, nýbrž jen informaci o způsobu prezentace této informace. Proto si myslím, že není důvod nechávat a obhajovat v xhtml kódu zjevné chyby, když chování můžu definovat javascriptem (stejně jako vzhled zpravidla definujeme kaskádovými styly).

Problém vyskakovacích oken jsem řešil v zaměstnání. K hotovému projektu přišel požadavek, aby se vybrané odkazy otevíraly v samostatném okně. Usmlouval jsme to na odkazy na cizí weby. Jak to implementovat? Změnou doctype jsou povoleny další "zastaralé" elementy. Až po mně někdo bude web upravovat, lákalo by ho to k jejich používání (validátor by neprotestoval). Úpravy vzhledu se pak budou dobudoucna komplikovat. Naopak použití javascriptu je neškodné.

Vyskakovací okna jsou podle mého názoru většinou špatné. Pokud však v xhtml musí být, tak pomocí javascriptu.

[Filip Jirsák]

Proto si myslím, že není důvod nechávat a obhajovat v xhtml kódu zjevné chyby

Místo toho tedy chybu schováte a dáte místo ní ještě mnohem horší kód -- který nejen, že otvírá odkazy do nového okna, ale ještě je závislý na JavaScriptu a neumožňuje prohlížeči snadno zjistit, o co se jedná. Zatímco s target=_blank může uživatel, kterému se otvírání do nových oken nelíbí, tuto funkcionalitu v prohlížeči přebít, s vaším skriptem nic nenadělá, maximálně může otvírání nových oken skriptem zakázat úplně.

Problém vyskakovacích oken jsem řešil v zaměstnání. K hotovému projektu přišel požadavek, aby se vybrané odkazy otevíraly v samostatném okně. Usmlouval jsme to na odkazy na cizí weby. Jak to implementovat? Změnou doctype jsou povoleny další "zastaralé" elementy.

Jednoduše -- zachovat doctype a použít nevalidní target=_blank. Až to po vás bude někdo upravovat, uvidí, že je tam něco nestandardního.

Vyskakovací okna jsou podle mého názoru většinou špatné. Pokud však v xhtml musí být, tak pomocí javascriptu.

Podle vzoru "proč to dělat špatně, když to lze udělat ještě hůř". Když už vyskakovací okna, tak jedině atributem target=_blank, aby měl uživatel možnost tohle chybné rozhodnutí programátora nebo manažera ještě napravit.

[Non_E]

Jednoduše -- zachovat doctype a použít nevalidní target=_blank. Až to po vás bude někdo upravovat, uvidí, že je tam něco nestandardního.

To je s prominutím nepřesvědčivé. Nestandardní chování, popup, můžeme naznačit třeba ikonkou za odkazem. Nemusím kvůli tomu pokazit kód. V programu přeci programátor taky nenechá syntaktickou chybu, protože chce dát najevo, že program bude dělat něco nestandardního. Nepřijde mi rozumné nechávat v kódu chyby jen proto, že nesouhlasí s rozhodnutím šéfa.

[ʚĭɞ 🍉]

Ne nesouhlasí s rozhodnutím šéfa, nýbrž nesouhlasí s odůvodnitelným standardem. Kdyby vše mělo viset na markeťácích, managorech a jim podobných, byla by kompatibilita a použitelnost na hranici bodu mrazu.

[Filip Jirsák]

On ten kód kazí tím JavaScriptem, a to mnohem víc, než by jej pokazil jeden nevalidní atribut. Právě o tom tady celou dobu píšu – aby se vyhnul jedné prasárně v kódu, udělá jinou, daleko horší. Ještě by někoho mohlo odkazy otvírané do nového okna nahradit nějaký Flashem, to by bylo ještě lepší…

[vlastikroot]

Ještě by někoho mohlo odkazy otvírané do nového okna nahradit nějaký Flashem, to by bylo ještě lepší…

no fuj ! takovy sprostarny tu rikat az po 25 hodine prosiim

[Non_E]

Zaměňujete správně napsané stránky (prostě komunikace podle standardu) a stránky, které jsou "user friendly". Dodržování standardů je základ komunikace, browser pošle standardizovaný požadavek, web server standardizovaně odpoví a pošle stránku napsanou také podle standardu. Přesně jsem to nehledal, ale domnívám se, že atribut target by dokonce měl být v xhtml 1.0 Strict ignorován. Pop-up "user friendly" není. Pokud ho ale musím udělat, není na mě, abych za něj nesl odpovědnost nebo výčitky svědomí. Je ale mou zodpovědností, abych odvedl práci, za kterou jsem placen, kvalitně s dodržením standardů oboru.

Strávil jsem chvíli času nad otestováním obou variant. Na internet jsem umístnil testovací stránku". Výsledky testování v dostupných prohlížečích jsou:

• Arora 0.6 otevře oba odkazy do nového okna, javascriptem vyvolané okno není maximalizované.
• Opera 9.64 otevře oba odkazy do nového tabu.
• Firefox 3.0.9 otevře oba odkazy do nového tabu.
• IE 8 (cizí pc) si se stránkou neví rady (Content-Type nebo xml deklarace?). Na úpravy testu nemám čas, podle internetu ale okna umí dávat jako taby.
• Konqueror 4.2.2 otevře oba popupy do samostatných tabů. U atributu target zobrazil upravený kurzor.

Suma sumárum je chování prohlížečů stejné u obou variant. Uživatel javascriptem obtěžován nadměrně není. Pokud vypne javascript, chová se javascriptová varianta slušně, odkaz je zachován v xhtml. Varianta s javascriptem je ale napsaná korektně, varianta s atributem target není. Z toho vyvozuju závěr, že varianta s atributem target reálně kazí kód a je dokonce méně přístupná. Javascriptová varianta nekazí kód a je zachována přístupnost; jen pro zjednodušení jsem použil atribut onclick a ne externí soubor.

Máte k provedenému testu nějaké věcné připomínky nebo budeme vytahovat strašidla v podobě flashe nebo třeba Silverlight?

[Ladicek]

Mám připomínku, kterou už jsem zmínil níže: XHTML 1.1. Přestaňte lhát, atribut target je validní.

[Non_E]

Už od začátku píšu a v příkladu uvádím xhtml 1.0 Strict. Věc s Basic variantou jsme si už také vysvětlili. Je možné měnit doctype, používat modularizovaný xhtml 1.1, doctype pro pda apod. Tam se problém nevyskytuje. Já se do popsané situace, kdy jsem měl vyrobit pop-up v xhtml 1.0 Strict, skutečně dostal a lepší řešení jsem nenašel. Proto ho taky hájím a neomezím se na prosté konstatování názoru.

Nemá cenu osočovat se ze lhaní, jde vlastně o odbornou debatu s velmi úzkým předmětem. Ač s Filipem Jirsákem nesouhlasím a proti použití xhtml 1.1 Basic mám výhrady, nevidím důvod, proč nemůžeme diskutovat relativně korektně, ne?

[Ladicek]

Není to nutně XHTML Basic, zkusil jsem odkazovanou stránku zvalidovat jako XHTML 1.1, což validátor umí, a jedinou chybou byl atribut lang (měl by být tuším xml:lang). Také v HTML 5 je atribut target povolen. XHTML 1.0 je dle mého názoru v tomto případě jaksi… mimo.

Ono se řekne, XHTML 1.0 Strict… ale jaké výhody to přináší? O otevírání odkazu do nového okna si můžeme myslet co chceme, ale je to natolik častý požadavek, že jeho vyřešení prostředky HTML se přímo nabízí. Tak nevidím jediný důvod, proč ho nepoužít.

[Non_E]

Překvapeně koukám a druhá edice xhtml 1.1 skutečně atribut target obsahuje Myslel jsem, z toho co jste psal, že to umí jen basic. Čistým řešením modelového problému je změna dtd na xhtml 1.1. Jsou tak splněna všechna kritéria.

[Ladicek]

Oni v tom mají kucí trošičku bordel – ve schématu jsem target nenašel, i když v DTD jo. Ale možná jsem jenom blbě hledal, ono by nedávalo smysl, kdyby v Basic variantě byl a v "plné" ne.

[Filip Jirsák]

Vy ale pořád píšete o kódu, já píšu o významu. Když v HTML kódu deklarujete, že chcete otevřít odkaz do nového okna, může prohlížeč dle implementace a nastavení odkaz otevřít v novém okně, v nové záložce nebo ve stávajícím okně. Když to uděláte pomocí JavaScriptu, nemá prohlížeč (ani třeba vyhledávač) šanci zjistit, co se má dít. Může pouze tupě vykonávat příkazy. Pokud narazí na příkaz otevřít nové okno, může podle nastavení tento příkaz provést (otevřít nové okno), změnit jej na otevření nové záložky, nebo příkaz zcela ignorovat. Nemůže ale třeba otevřít stránku v tom samém okně -- protože za normálních okolností máte po tomto příkazu dvě okna, která spolu třeba mohou komunikovat. Pokud by se prohlížeč rozhodl místo toho otevřít odkaz ve stejném okně, nebude komunikace mezi okny fungovat a pokračování skriptu třeba havaruje. Což by ostatně moc nevadilo, dobře programátorovi tak.

Varianta s javascriptem je ale napsaná korektně, varianta s atributem target není.

Není napsaná korektně, pouze její kód odpovídá nějaké syntaxi. "Korektně" se vztahuje na chování. O programu např. "kalkulačka" taky nebudete tvrdit, že je napsaný korektně, pokud půjde přeložit, ale až v okamžiku, kdy bude správně počítat. Navíc XML dokument, kde je víc atributů, než předpokládá nějaké jedno schéma, je korektní -- kvůli tomu XML vzniklo, aby bylo možné strukturované dokumenty rozšiřovat o další informace, které autor původního schématu nepředpokládal. Pravda, sice by bylo lepší nové věci přidávat v jiném jmenném prostoru, ale to by se W3C muselo zabývat rozvojem webu a XHTML a ne nesmysly typu HTML5.

Z toho vyvozuju závěr, že varianta s atributem target reálně kazí kód a je dokonce méně přístupná.

Vy ten kód ale chcete zkazit, takže pokud ten kód nakonec jako zkažený nevypadá, je něco špatně. Mluvit v jedné větě o přístupnosti a JavaScriptovém otevírání nových oken je opravdu veletoč.

[Non_E]

Nemá podle mě smysl dále pokračovat. Vy jste ochotný obětovat dodržování standardu, já část přístupnosti. Optimální řešení celého modelového problému vzešlo z diskuze s Ladicekem.

[Filip Jirsák]

Vy jste ochotný obětovat dodržování standardu, já část přístupnosti.

Přesně tak. Já totiž nedělám stránky pro validátor, ale pro uživatele...

[Non_E]

Aspoň, že jste mě odhlalil. Když má prohlížeč otevřít nové okno a on to nemůže (neměl by) ignorovat, dokonale se zbortí přístupnost. Podle mě to je marginální problém, nebo ne? Kolik prohlížečů je tahle nastaveno, aby linky vždy otevírali ve stejném okně? Z těch co mám k dispozici já ani jeden. Podle vás je ale v tom okamžiku stránka stvořená jen pro validátor.

Jsou reálné problémy, kvůli kterým stojí za to porušit standard. Javascript window.open(this.href) za to opravdu nestojí.

[petr_p]

Korektní řešení by bylo použít XLink:

<element xmlns:xlink="http://www.w3.org/1999/xlink" xlink:href="něco" xlink:type="simple" xlink:show="new">Odkaz</element>

[Filip Jirsák]

To by bylo korektní v paralelním světě, kde by zvítězilo XHTML 2.0 a ne HTML 5. Bohužel žijeme v tom vesmíru, kde nastala ta špatná varianta.

[petr_p]

Zatraceně, máte pravdu. Mozilla chce vyhodit podporu XLinku, protože HTML5 a protože by kód byl moc složitý (v XHTML nikdy nefungoval, v MathML jej raději zrušili, o přítomnosti v SVG hovoří jako o historickém reliktu). Asi si půjdu najít strom :|

[Michal Kubeček]

Vyskakovací okna jsou podle mého názoru většinou špatné.

Většinou? Téměř vždy…

[M. Lox]

Zcela vždy. Od toho tu je prostřední tlačítko na myši.

[Ladicek]

V XHTML Basic 1.1 jo.

[Non_E]

O xhtml Basic 1.1 jsem nevěděl. Ani jsem existenci target="_blank" nekontroloval, protože podle doporučení totiž není určeno pro použití v normálních prohlížečích.

It is designed for Web clients that do not support the full set of XHTML features;
for example, Web clients such as mobile phones, PDAs, pagers, and settop boxes.

[Ladicek]

Řekl bych, že it is designed for a určeno pro neznamená to samé. A o řádek níž čtu, že XHTML Basic is designed as a common base that may be extended. The goal of XHTML Basic is to serve as a common language supported by various kinds of user agents.

Krom toho mám pocit, že by to mělo být i v "plném" XHTML 1.1, ale DTD a schéma se v tomto zdají rozcházet.

[Algi]

Nesnáším otevírání v novém okně. A obzvlášť nesnáším, když mi to okno ještě někdo "maximalizuje" a zobrazí stavovou lištu, kterou běžně mám schovanou. To je typicky Windowsácký zlozvyk - mít všechno maximalizované. U náhledů obrázků to lze řešit novou vrstvou na webové stránce a jinde mě takhle z hlavy nenapadá, proč by se to mělo otevírat někam zvlášť ...

Ale nic proti tomu tipu, co jsi psal. To jsem si jenom povzdechl nad některými neslušnými stránkami (třebas moje banka).

[ʚĭɞ 🍉]

Na menších displejích je maximalizace nutnost. Hloupé ale je, když si to program vynucuje.

[Algi]

Na své 15"ce jsem tuhle potřebu neměl, ale asi máš pravdu. Zastávám se názoru, že okna by měly zabírat pouze tolik místa, kolik potřebují. A bankovnictví tolik místa fakt nepotřebuje Jediná aplikace, kterou jsem míval maximalizovanou byl Lightroom (než mu vypršela licence a byl nahrazen iPhoto).