volný trh (diskuse)

[JS]

Existuji i dalsi duvody (k vyse zminenym, uz i tak sirokym kategoriim), proc trh nefunguje idealne:

- Neni zarucena urcita mira socialni rovnosti a lze empiricky ukazat, ze takova situace neni idealni (a to ani pareto-optimalni). Viz knizka The Spirit Level, ktera ukazuje, ze zeme s vetsi socialni nerovnosti maji vice socialnich problemu a ty ovlivnuji negativne vsechny vrstvy, i bohate.

- Lide si nepreji volny trh (a tedy podvedome cini rozhodnuti, ktera vedou k jeho naruseni). Na volnem trhu by teoreticky cena kazde komodity mela klesat co nejblize nakladum na vyrobu nebo reprodukci. Tedy pokud je prace predmetem trhu, mela by jeji cena odpovidat minimalni zivotnim nakladum. To ale lide nechteji; lide se chteji mit dobre. Tohle ukazuje na nesmyslnost predstavy, ze muzeme s lidskou praci zachazet stejnym zpusobem jako s jinou komoditou; to neni pravda, protoze tam je presne opacne optimalni kriterium.

[xkucf03]

Ano, čistý zisk směřuje k nule, ale přesto podnikatelé vydělávají (vždy v době, kdy na té nule není a pak zase dělají něco jiného). Proč by tentýž princip neměl platit pro zaměstnance?

[JS]

Jaky princip by mel platit pro zamestnance?

Jinak to co rikam nijak nesouvisi s tim, kdo je podnikatel a kdo je zamestnanec; podstatne je to, jestli jde o komoditu, ktera vlastni vuli nema a jeji vlastni cena ji je srdecne ukradena, nebo o "komoditu", ktera vlastni vuli ma (a tedy je soucasne ekonomickym akterem) a svoji vlastni cenu se snazi ovlivnit smerem, aby byla co mozna nejvyssi.

[xkucf03]

Jaky princip by mel platit pro zamestnance?

Stejný jako pro podnikatele – v zásadě jsou na tom totiž oba stejně. Oba nabízejí svoje služby svému okolí. Musí nabízet něco, o co je zájem, jinak jejich zisk/plat klesá… když se tak děje, tak se musí naučit dělat něco jiného, nebo proniknout na jiné trhy.

[JS]

Ano, to muzou vsechno udelat, ale proc, kdyz muzou mimo jine udelat i jednu z tech netrznich veci, kterou jsem popsal niz a ktera narozdil od chovani co popisujes ty mozna i povede k tomu, ze budou mit vetsi zisk.

[xkucf03]

A přesně totéž dělají někteří podnikatelé, kteří uplácejí politiky nebo lobují za to, aby je stát zvýhodnil a/nebo poškodil jejich konkurenci.

[pavlix]

Čímž rovněž destabilizují volný trh, což je tuším právě to, o čem zápisek byl.

[Franta]

Ano, narušují volný trh - ale potřebují k tomu zásah státu.

[pavlix]

Nebo naopak nezásah státu, protože pak můžou svoji moc uplatňovat jinou cestou. To je přesně důvod, proč mám rád volný trh jako nástroj, nikoliv jako náboženství. Člověk pak nemusí tolik ignorovat realitu.

[Bystroushaak]

proc trh nefunguje idealne

Ono něco na světě v čem figurují lidé funguje ideálně?

[JS]

Neni, a proto bychom se meli vzdat viry v 100% reseni problemu diky takove veci.

[TM]

Jenže pro české "pravičáky" to je náboženství.
Planoucí oči, agresivita a pocit nositele jediné existující pravdy - to jsou přesně oni. Podobně jsou na tom mladí komunisté.
Ostatně za chvíli přeřvou i tuto diskusi.

[pavlix]

Ostatně je úplně jedno, jakou ideologii si vybrali, podstatný je přístup a způsob jejího prosazování.

[Člověk z Horní Dolní]

- Souhlasim, dane / prerozdelovani mel byt treti bod.

- Nesouhlasim, teda pokud jsem to spravne pochopil. Na trhu prace funguje normalne nabidka a poptavka. Dejme tomu, ze nabizim 5 hodin prace, 5 dnu tydne. Snazim se (stejne jako kdybych prodaval kavu nebo měď) o co nejvetsi cenu, ale zaroven jsem omezen poptavkou.

[JS]

Na trhu prace funguje normalne nabidka a poptavka.

No a tady je prave ta logicka chyba - tady predpokladas, ze trh funguje. Potom ti samozrejme nemuze vyjit, ze nefunguje.

Pointa je, ze ucastnici toho trhu budou cinit rozhodnuti proti nemu, protoze nemaximalizuje jejich mozne zisky. Tedy budou napriklad vytvaret oligopoly ve forme odboru nebo cechu, stavkovat nebo sporit, lobbovat za protitrzni zakony, ci jinak revoltovat. A pokud pripustis vsechny tyhle veci jako mozne zpusoby chovani, pak ti samozrejme trh nebude fungovat.

[Josef Kufner]

No a tady je prave ta logicka chyba - tady predpokladas, ze trh funguje. Potom ti samozrejme nemuze vyjit, ze nefunguje.

Takle fungují důkazy sporem. Velmi oblíbený nástroj mezi matematiky

[JS]

To je pravda. Tak tedy oprava: Potom mu samozrejme muze vyjit, ze funguje.

[JS]

Ono, ve skutecnosti nemusi delat ani nic z toho, co jsem uvedl vys. Staci reagovat nepruzne, treba jen nesnizit ceny jako reakci na pokles nakladu (nebo zvysit vic ceny..). Tohle uz znamena vyssi zisk. Prestoze jde o kratkodobe opatreni, ktere by se teoreticky melo jednou vratit do normalu, tyto efekty se budou lavinovite sirit celou ekonomikou, a nikdy nenastane prislusna rovnovaha. Proste tady existuje zcela inherentni zdroj nestability v rozporu, ktery jsem popsal; a proto nemuze trzni system "dobre" fungovat.

[Člověk z Horní Dolní]

Jinymi slovy: 1) volny trh neni optimalni stav -> 2) lidi to vi, takze se budou snazit o regulaci trhu -> 3) regulovany trh.

Zalezi co myslis slovem nefunguje. Me slo o duvody proc volny trh nefunguje (= neni to optimalni stav, nevede k maximalnimu uzitku spolecnosti). To co rikas je duvod proc volny trh nefunguje (= nelze ho realizovat).

[JS]

Ne, to neni tak jednoduche, ten argument. Tady jde o to, ze i kdyz by ti ucastnici sledovali jen svuj vlastni zisk (coz je neco, co jsi vyvratil jako optimalni uz tim svym druhym protiargumentem), a budou racionalni (tvuj prvni protiargument), tak se stejne budou casto chovat ne-trzne.

Samozrejme z toho pak vyplyva regulace, ale je to odlisny problem od tech ostatnich tri.

[Člověk z Horní Dolní]

Oni sleduji vlastni zisk (teda spis vlastni uzitek). I pokud dam penize bezdomovci, sleduju tim vlastni zisk (dobry pocit ze jsem mu pomohl). Taky zalezi co myslis netrznim chovanim. Pokud netrzni chovani = snaha o zavedeni regulaci nebo vytvareni oligopolu, tak je pravda, ze lide se chovaji netrzne.

[JS]

Ano, netrznim chovanim myslim vytvareni oligopolu (ono to casto probiha nevedomky).

Jinak uzitek nema smysl do toho tahat - je to jen posunuti te otazky kousek jinam, ale ty zasadni problemy zustavaji.

[Jendа]

Tedy pokud je prace predmetem trhu, mela by jeji cena odpovidat minimalni zivotnim nakladum.

Co když je práce nedostatková [scarce], a proto pracující tvoří jakýsi pseudooligopol?

Apropo, jak by podle tebe měl být tedy regulován trh práce? Teď je minimální mzda stanovena někde kolem těch minimálních životních nákladů, což je tedy asi špatně.

[JS]

No, to s tim oligopolem je dobra otazka, a miri k jadru toho problemu. Jak to vlastne chapat. Ostentativne, zastanci trhu se snazi ukazat, ze trh prave dobre alokuje veci, ktere jsou "scarce", a to tim, ze se snizuje jejich cena na nezbytne nutnou. Pokud ty veci maji ale vlastni vedomi, jak to pak bude?

Regulace trhu prace prostrednictvim minimalni mzdy spis souvisi s tou socialni otazkou. Ja myslim, ze problem zamestnanosti je ale zavaznejsi (nebo lepe receno jiny projev tehoz), ze bychom meli spis usilovat o omezeni pracovni doby nez o zvysovani minimalni mzdy. A fakticky ono by zatim bohate stacilo, kdyby se dal lepe vymahat zakonik prace, ktery uz mame.

[Člověk z Horní Dolní]

To s temi oligopoly je zajimava myslenka.

Ale trh prace neni trh s lidmi nebo s vedomymi vecmi. Je to obchod s lidskym casem a energii. Clovek ma ruzne druhy majetku - napr. jidlo, pozemek nebo cas. Lidsky cas se v principu nelisi od ostatnich. Na trhu s nim lze obchodovat podobne jako s jinymi zdroji tak, aby clovek maximalizoval vlastni uzitek.

[JS]

Jenom pro uplnost - nemyslim si, ze na to mam odpoved. Jenom se snazim nejak si vysvetlit experimentalni pozorovani, ktere jsem naznacil passmenovi. A take ten rozpor, ktery citim v tom, co se vlastne rika o vysledku. Trzni teorie predpovida nejnizsi mozne ceny, ale zaroven vysokou zivotni uroven. To u cloveka ziviciho se praci nejde dohromady.

Mozna ze mi to nekdy tady rozumne vysvetli, ale zatim se to nestalo. (Podle me vysledek je, ze _vsechno_ ma fakticky oligopolni cenu nebo cenu ji blizkou, s vyjimkou par pripadu, kde probiha zrovna cenova valka, a kde je tedy cilem nekoho uplne z trhu vytlacit. Realne ceny pak vzniknou jako vysledek rozdilu v moci mezi jednotlivymi ucastniky nad sebou navzajem.)

[pavlix]

Navíc maximalizace zisku zaměstnance je stát se nepostradatelným. Určitě každý z vás přijde alespoň na jeden příklad člověka, který aktivně pracuje na tom, aby byl nepostradatelný, za cenu podkopávání zisku druhé smluvní strany nebo dokonce za cenu podkopávání potřeb hromady lidí okolo.

V tomto ohledu se lidská či profesní čest projevuje jako absolutně netržní, pokud tedy do tržního náboženství nepřidáš nějaké koření.

Naopak, není problém najít konkrétní negativa na aplikaci zvolnění trhu v naší zemi. Zde opět volný trh jako náboženství selhává. Zajímavější je dívat se na volný trh jako na dobře nebo špatně použitý nástroj.

[Člověk z Horní Dolní]

To je zrovna situace, kdy jedna strana (zamestnavatel) dela spatne trzni rozhodnuti kvuli nedostatku informaci. Pokud by zamestnavatel vedel, co si od zamestance skutecne kupuje (zdrojovy kody bez komentaru), tak by si to nekoupil.

[pavlix]

Chápu tvůj pohled. Nicméně nedostatek informací není chyba, ale neodstranitelná vlastnost, alespoň z hlediska trhu nebo systému jako celku.

Nehledě na to, že zaměstnavatel ve velkém množství případů nemyslí vůbec. A nechci říct, že je to debil, ale že to není člověk. Představ si pro jednoduchost třeba nějakou akciovku. Tam často firma nemá ani dohlížejícího majitele, ale nekonzistentní bandu akcionářů, z nichž mnozí jsou spekulanti.

[xkucf03]

ale nekonzistentní bandu akcionářů, z nichž mnozí jsou spekulanti.

Ono když bača nechá svoje stádo ovcí jen tak bez dozoru a celý den se válí a nic nedělá, tak se mu taky rozutečou a přijde tak o svůj majetek. Ale tady se nelze zlobit na trh Pokud se o firmu nestaráš, tak se ti postupně rozpadne, na tom není nic překvapivého. (aby to dlouhodobě běželo samospádem, to musíš mít dost velké štěstí)

[pavlix]

Mám obavu, že jsi nepochopil nebo nechtěl pochopit příspěvek, na který reaguješ. Ani jedna věta tvého příspěvku mi nedává souvislost s tím mým.

[xkucf03]

To není tak úplně pravda, protože nepostradatelného nelze povýšit, jelikož by na svém původním místě chyběl – sice ho tedy zatím¹ nevyhodí, ale ten člověk ustrne na jedné pozici a nezvýší se mu plat. A jednou ke změně stejně dojde a on bude těžko hledat novou práci, protože celou dobu stagnoval na teplém místečku.

Co se týče nefér jednání obecně – nejvíc záleží, jak se k tomu postaví okolí zmrda² – když ho budou tolerovat a nechají stoupat nahoru, tak si asi ani nic lepšího nezaslouží a dobře jim tak.

_{[1] dokud firma nezkrachuje nebo nezruší celé produkt/oddělení/divizi (což se klidně může stát, pokud se tam takových „nepostradatelných“ sejde dostatek)
[2] ale tohle téma patří spíš na jiný server}

[radix]

To není tak úplně pravda, protože nepostradatelného nelze povýšit, jelikož by na svém původním místě chyběl

Proc by mel chtit byt povysen? Ja treba delam analytiko-prgace¹ a nejake dalsi moznosti postupu tak jako tak nevidim (a pokud uz si je predstavit dokazu, tak je nechci). IMHO to tak ma spousta lidi.

ale ten člověk ustrne na jedné pozici a nezvýší se mu plat

Byt nepostradatelny je velmi dobry argument pri vyjednavani o zvyseni platu.

když ho budou tolerovat a nechají stoupat nahoru, tak si asi ani nic lepšího nezaslouží a dobře jim tak

Tohle muze platit ve firemnim prostredi, ale urcite bych to nezobecnoval na vsechno ...

_{[1] Co je to za uchylku s tema poznamkami "pod carou"? Cte se to fakt hrozne.}

[pavlix]

To není tak úplně pravda, protože nepostradatelného nelze povýšit, jelikož by na svém původním

Nevidím jediný důvod, proč by ho nešlo (formálně) povýšit, pokud si to přeje. Lze mu zvýšit plat. Může se vykašlat na část práce, která není tak klíčová a užívat si klidu, popřípadě změnit pozici a nechat si ty úkoly, ve kterých je nepostradatelný. Může si vydupat i přestup na úplně jinou pozici a přislíbit, že někoho bude přitom zaučovat.

Nezapomínej, že se bavíme o člověku, který je (1) chytrý a (2) nepostradatelným se stává zcela vědomě. Tudíž to pravděpodobně nebude dělat tak, aby si uškodil.

Co se týče nefér jednání obecně – nejvíc záleží, jak se k tomu postaví okolí zmrda

Většina firem je relativně hierarchická, takže většina okolí zmrda má na výběr pouze jestli chtějí zůstat nebo odejít, popřípadě jestli chtějí mít klid nebo problémy.

[pasmen]

Já myslím, že práce není v obecné rovině zase až tak moc odlišná od ostatních výrobních faktorů. Nabídková cena je tvořena náklady příležitosti. Rozdíl je, na rozdíl od většiny ostatních komodit, v tom, že člověk poměřuje práci nejen s možností výkonu jiné práce (alternativní použití práce), ale také v využitím volného času, zohledňuje možná rizika z práce vyplývající, zdravotní následky fyzicky nebo duševně náročné práce atd.

[JS]

Ale tak to prave neni. Lide tu nabidkovou cenu netvori "uprimnou" racionalni uvahou nad svymi naklady, ale snazi se ji nastavit maximalni moznou (v danem prostredi). A lze ukazat (experimentalne i na jednoduchem modelu), ze i kdyz to delaji nezavisle na ostatnich, tak dochazi k necemu, co se zdalky muze jevit jako oligopolni cena nebo dokonce koluze (a proto to pak nelze ani rozlisit, co je jeste trh a co uz je oligopol). Ve skutecnosti je oligopolni cena (a nekdy zase naopak dumpingova cena) emergentni jev, dany individualnim racionalnim chovanim tech ucastniku.

[Vin]

Lide tu nabidkovou cenu netvori "uprimnou" racionalni uvahou nad svymi naklady, ale snazi se ji nastavit maximalni moznou (v danem prostredi).

Proč ten vylučovací poměr?

[pasmen]

Což je ale stejné uvažování, jako mají všichni účastníci trhu. I výrobce jakéhokoliv zboží bych rád sám o sobě inkasoval co nejvyšší cenu za své zboží. A v případě konkurenčního trhu se mu to nepodaří, zatímco v případě silného tržního postavení má možnost ovlivnit situaci značně větší.

[Strider]

Co se trhu práce týče, je tu jen jedna úplná "maličkost." Záleží na míře potřebnosti a nahraditelnosti pracovníka. Pokud je vysoce kvalifikovaný, má praxi, zkušenosti, jeho cena a míra nahraditelnosti neklesá, ale zvyšuje se. Matematicky soudruhům vychází, že zaměstnavatel může každému říci. "Můžeš jít," prakticky nikoliv. Lidem kteří jsou zvyklý jen počítat, nedochází, že jsou ve hře i jiné faktory než matematické. Navíc, chci-li být úspěšný, musím mít tým, který spolupracuje, lidé si spolu sednou, vychází spolu, mají znalosti na úrovni. Pak "komodita," jak tomu soudruh JS zde říká má podstatně vyšší cenu a jakýkoliv zásah do jejiho fungování snižuje konkurenceschopnost. Například. Takže na volném trhu v konkurenčním prostředí existují lidé, jejich konkureceschopnost je vysoká a lidé jejichž konkurenceschopnot je nízká. Třeba jen díky odlišnému psychickému nastavení, odolnosti, ochotě se vzdělávat, snášet zátěž. Další a další faktory.

[Vin]

Přijde mi, že jste to vyjádřil dost rozporuplně. Na jednu stranu říkáte, že matematika není všechno, ale stejně zavádíte nějakou míru a faktory, se kterými "počítáte".

Nechtěl jste spíš vyjádřit to, že chybující lidé přesněji počítají tam, kde by měli více odhadovat/věřit/mluvit a více odhadují/věří/mluví tam, kde by měli přesněji počítat?

Pak ale nechápu proč tolik zdůrazňovat pojem volný trh, u něhož má většinou člověk tendenci si představovat všechno jako zboží, za které se platí oběživem nevím od koho.

[Randy_Sh]

Viz knizka The Spirit Level, ktera ukazuje, ze zeme s vetsi socialni nerovnosti maji vice socialnich problemu a ty ovlivnuji negativne vsechny vrstvy, i bohate.

To není tak jisté, protože faktorů je mnoho. Například ve Venezuele se během Chavezovy vlády výrazně snížila nerovnost, protože se zaměřil zlepšení podmínek nejchudších vrstev. Navzdory tomu velmi vzrostla kriminalita a Venezuela patří mezi nejnebezpečnější země světa.

[JS]

Ano, striktne vzato ta knizka porovnava jen vyspele demokraticke staty, takze to na pripady jako Venezuela nemusi platit. A ja mam znacnou pochybnost, ze tu zlocinnost (a korupci) lze svest jen na Chaveze, zatimco to snizeni socialni nerovnosti na nej svest urcite muzeme.

Takze i kdyby to tak bylo, jakoze realita je slozitejsi a ty mody selhavani spolecnosti jsou ruzne, neni to zrovna priklad, ktery bychom mohli aplikovat na nasi situaci.

[Randy_Sh]

A ja mam znacnou pochybnost, ze tu zlocinnost (a korupci) lze svest jen na Chaveze

Nejde mi o Chaveze, i když kdo jiný zodpovídá za úroveň kriminality a korupce, než diktátor? Hlavně jsem chtěl ukázat, že nerovnost je jen jedním z faktorů. Velmi důležitou roli hrají i dobré zákony, práce policie, justice a v neposlední řadě i "kvalita" obyvatelstva.

[Vin]

- Neni zarucena urcita mira socialni rovnosti...

A musí to nutně nabízet volný trh nebo tomu nutně překážet?

...lide se chteji mit dobre...

Asi jediné, na čem se shodnou všichni.

Nemůžu si pomoci, ale ten prvotní problém je jinde, a to v rychosti a účinnosti zpětné vazby nějakého rozhodnutí. Redukovat to na problém volného trhu je IMHO blbost.

[JS]

A musí to nutně nabízet volný trh nebo tomu nutně překážet?

Pokud jeho zastanci tvrdi, ze staci na reseni temer vsech spolecenskych problemu, pak by to asi mel nabizet. Jenze on to nenabizi diky tomu, ze neumoznuje odpoustet chyby a smulu. Tim vede na zvysujici se spolecenskou nerovnost. To je naopak vlastnost ryze lidska - pochopeni pro chyby ostatnich a nestastne nahody.

Pokud se ale rozsirime i na reseni, ktera volny trh jen zahrnuji (pak je to ale uz jen "trh", nikoli "volny"), pak je samozrejme kompatibilni s leccim a fakticky ani moc neprekazi. (A ja jsem zastance trznich reseni v tomto smeru.)

Nemůžu si pomoci, ale ten prvotní problém je jinde, a to v rychosti a účinnosti zpětné vazby nějakého rozhodnutí. Redukovat to na problém volného trhu je IMHO blbost.

Nize jsem goldenfishovi uvedl priklady, ze jenom zpetna vazba casto k eliminaci nejakeho chovani nestaci.

[xkucf03]

To je naopak vlastnost ryze lidska - pochopeni pro chyby ostatnich a nestastne nahody.

Od toho je přece solidarita (dobrovolná pomoc druhým). A ta není v rozporu s trhem – naopak se vhodně doplňují.

[JS]

Uz jsem na tohle odpovidal Lokimu pod druhym blogem. Nicmene tohle je v podstate nazor, ktery odpovida "trickle down" teorii, ktera se empiricky nepotvrdila.

Ono totiz co brani brat existenci solidarity do uvahy i tem vitezum? Proste si vezmou vic, solidarita nesolidarita. Z toho duvodu je potreba takove chovani ze zakona eliminovat, nestaci jen "prilit" vic penez do systemu a doufat, ze neco z toho protece k tem chudym.

[xkucf03]

nedostatek informací … chybné rozhodnutí pod tlakem

Toto jsou příčiny – ty by se měly odstranit místo látání následků.

Směna, která je výhodná pouze krátkodobě

Tohle je hodně o osobních preferencích. Fet asi není dobrý pro nikoho, ale jinak to tak jednoznačné není – někdo žije pouze současností, jiný myslí zase moc na budoucnost… nelze obecně říct, co z toho je správně a to naordinovat všem.

na tohle místo čeká deset lidí.

Tak to bude problém nejspíš někde jinde, než v tom, zda se má dělat deset nebo osm hodin. Bez ohledu na to, jestli ten jeden bude vyhozen nebo usmlouvá lepší pracovní podmínky, stále je tu deset lidí, kteří nemají práci vůbec.

Krátkodobý přetlak na trhu práce (resp. v určitých oborech) může být a z principu vždy je (prostředí není neměnné). Co když bude v nějakém oboru situace zrovna obrácená – bude málo určitých pracovníků a hodně zaměstnavatelů. Měl by i pak zasáhnout stát a zakázat lidem např. pracovat v zahraničí, nebo jim nařídit práci za nějakou maximální mzdu (i když by pracovníci chtěli víc)?

[Člověk z Horní Dolní]

Toto jsou příčiny – ty by se měly odstranit místo látání následků.

Ty přičiny se odstraňují, například na obalech potravin musí být složení.

Tohle je hodně o osobních preferencích. Fet asi není dobrý pro nikoho, ale jinak to tak jednoznačné není – někdo žije pouze současností, jiný myslí zase moc na budoucnost… nelze obecně říct, co z toho je správně a to naordinovat všem.

Ano, dokonce i u tvrdých drog si dokážu představit několik situací, kde je zákaz škodlivý. Ale nějaká míra regulace je menší zlo než nulová regulace.

Tak to bude problém nejspíš někde jinde, než v tom, zda se má dělat deset nebo osm hodin.

Přiznám se, že v tomhle nemám úplně jasno, trochu jsem váhal jestli to tam psát, ale intuitivně mi přijde regulace max 8 hodin denně jako dobrá věc. Podobně jako u lichvy nebo monopolního chování tam hraje roli jakási "moc" na straně nabídky. Představ si hypotetickou situaci: jseš v horách úplně mimo civilizaci, zlomíš si nohu, někdo jde okolo, nabídne zavolat pomoc, ale za 1 000 000 Kč. (Ze zákona to musí udělat, ale o to nejde, jde o princip.) Pro tebe to je pořád výhodná nabídka. Milión za záchranu života je dobrá koupě. Ale na druhou stranu, budeš mít trochu pocit, že tě okradl.

[Člověk z Horní Dolní]

Představ si hypotetickou situaci: jseš v horách úplně mimo civilizaci, zlomíš si nohu, někdo jde okolo, nabídne zavolat pomoc, ale za 1 000 000 Kč. (Ze zákona to musí udělat, ale o to nejde, jde o princip.) Pro tebe to je pořád výhodná nabídka. Milión za záchranu života je dobrá koupě. Ale na druhou stranu, budeš mít trochu pocit, že tě okradl.

Tahle situace, oligopolni / monopolni chovani nebo kartelova dohoda jde vlastne zobecnit jako nekonkurencni prostredi. Na strane nabidky resp. poptavky, je tak malo subjektu, ze uz to prestava byt trh.

[pavlix]

Tady ještě vyvstává zajímavá otázka, a to zda by služby záchrany života v horách měly být tržní či nikoliv. Tuhle otázku si můžeš samozřejmě položit v mnoha dalších případech.

[Člověk z Horní Dolní]

Na to se jde dívat na třech úrovních:

* Přerozdělovat od bohatších k chudším, aby si i chudí mohli dovolit zdravotní pojištění? Ano.

* Povinnost platit si zdravotní pojištění? Podle mě ano.

* Nemocnice a zdravotní služba soukromé, dotované, nebo státní? Těžko říct... nejspíš kombinace všech tří.

[xkucf03]

Představ si hypotetickou situaci: jseš v horách úplně mimo civilizaci, zlomíš si nohu, někdo jde okolo…

A co když okolo zrovna nikdo nepůjde? Tak umřeš? Mají lidé povinnost chodit po horách pro případ, že by někdo potřeboval pomoc? Stal se někdy už případ, který popisuješ?

[Člověk z Horní Dolní]

Když jsem to psal, chvíli jsem přemýšlel, jestli do závorky ještě napsat, že to je jenom pro demonstraci té myšlenky, takže nemá smysl řešit například reálnost té situace... no, tak to píšu teď.

[xkucf03]

No dobře, klidně hypoteticky.

Většina lidí nejsou svině a za takové situace ti pomůžou zadarmo. Takže pokud někdo zrovna půjde kolem, máš dost velkou šanci na záchranu. Taky je celkem velká pravděpodobnost, že kolem nepůjde nikdo a ty si musíš pomoct sám. A pak je ještě možnost (IMHO nejméně pravděpodobná), že kolem půjde půjde svině, která bude chtít milion. V nejhorším si prostě představíš, že jsi žádnou takovou nabídku nedostal a budeš na tom stejně, jako když kolem nikdo nejde (dost pravděpodobná a celkem přirozená situace, na kterou ses měl/mohl připravit).

Trochu reálnější příklad jsou půjčky za nekřesťanské úroky. Ale to, že někde někdo nabízí takovou půjčku tě nijak nepoškozuje, ty si můžeš představit, že taková nabídka neexistuje a řešíš situaci stejně, jako kdyby taková nabídka neexistovala. Stát by měl dohlížet jen na dodržování základních principů (jako: smlouvy se mají plnit) tzn. že když ti někdo půjčí na x% úrok, nemůže tě najednou začít vydírat, jednostranně změnit podmínky a chtít třikrát tolik.

[Člověk z Horní Dolní]

A pak je ještě možnost (IMHO nejméně pravděpodobná), že kolem půjde půjde svině, která bude chtít milion.

Přesně tuhle situaci jsem měl na mysli, samozřejmě že ve skutečnosti se tohle nikdy nestane...

V nejhorším si prostě představíš, že jsi žádnou takovou nabídku nedostal a budeš na tom stejně, jako když kolem nikdo nejde.

Ignorovat tu nabídku je právě že chyba - je pro tebe totiž výhodná. Pokud nabídku nepřijmeš, bude tě to stát život (je to hypotetická situace, neřešme pravděpodobnost že okolo půjde někdo jiný atd.). Je to ukázka monopolního chování. Monopolní chování nebo kartelové dohody v reálném světě existují, proto existuje regulace (antimonopolní úřad). Například Microsoft si mohl (teď už tolik ne) dovolit tučnou marži, dávat slevy prodejcům za to, že na všechny notebooky předinstalují Windows atd.

U lichvy může jít o 2 různé případy 1) půjčit si je nevýhodné – ten člověk udělá pod tlakem špatné rozhodnutí (jestli by to měl stát regulovat nevím) 2) je to výhodné, ale trh půjček s nekřesťanskými úroky není konkurenční (například protože tam je oligopol), takže si lichvář může nastavit úrok jaký chce.

[Člověk z Horní Dolní]

Anebo 3) ta pujcka je to vyhodna i pres vysoky urok a trh je konkurencni - v tom pripade je regulace zbytecna a skodliva.

[JS]

Měl by i pak zasáhnout stát a zakázat lidem např. pracovat v zahraničí, nebo jim nařídit práci za nějakou maximální mzdu (i když by pracovníci chtěli víc)?

Tohle se tusim stalo ve Svycarsku, kde stat (= lide v referendu) omezil vysoke platy reditelum bank. Ale samozrejme, nedava to vzdy tak velky smysl jako minimalni mzda - jak uz jsem psal, smyslem ekonomiky ma byt, aby se lide meli dobre, ne opak. Tato zjevna asymetrie nefiguruje v tvoji uvaze, a proto je problematicka.

[Tvrdá ruka zákona]

Nemáš pravdu. Síce sa obmedzili zlaté padáky, ale platy nie, tam "len" akcionári dostali silnejšie slovo. Ale ako argument proti voľnému trhu by som to veľmi nepoužíval, pretože Švajčiarsko je pomerne socialistická ekonomika.

[JS]

Ja to taky nepouzivam jako argument proti volnemu trhu. Jen rikam, ze regulace takoveho druhu existuje (prinejmensim teoreticky).

[Radovan Garabík]

Co když bude v nějakém oboru situace zrovna obrácená – bude málo určitých pracovníků a hodně zaměstnavatelů. Měl by i pak zasáhnout stát a zakázat lidem např. pracovat v zahraničí, nebo jim nařídit práci za nějakou maximální mzdu (i když by pracovníci chtěli víc)?

Presne tak to donedávna u nás bolo - do armády sa ľuďom nechcelo (ani za tie pomerne dobré platy a iné výhody čo tam boli), politická situácia si ale vyžadovala armádu podstatne väčšiu, než "trhová situácia" poskytovala, tak násilím prikázal každému venovať armáde cca 2 roky.

A ešte predtým štát naozaj zakazoval ľuďom pracovať v zahraničí. Ale to bol "trh" podstatne viac zdeformovaný.

[User682]

zdravim,

zapisek je levny. Ale autorovi jde hlavne o diskuzi.

Ale pridam jednu myslenku, o ktere jsem premyslel par mesicu a mam okolo ni jiz vcelku dost vyhraneny nazor.

Jsem zastancem volneho trhu. A nejaky stat by se do nej mel angazovat, co nejmene. Protoze vzdycky jeden majitel, jinak to nedela dobre. A stat je takova divna akciovka, ktera neumi vetsinou generovat zisk, natoz se ridit.

Dost casto slysim slova, ze by se to ci ono "melo zakazat" a tim se to vyresi.

Prelozeno ze socialstiny: Nekdo to vyresi za nekoho jineho.

Doplneno ze socialstiny: Samozrejme, ze by se to melo zakazat, ale nesmi to byt jako za "komanse".

Trh funguje na zaklade nabidky a poptavky. Ono staci nenakupovat a da se hodne veci zmenit. Jenomze, kdyz prijde dobra cena, tak kdo odola, ze ano... A kdo vubec zacne pocitat.

Dam priklad: Prestal jsem temer nakupovat v supermarketech a zacal nakupovat v jednom velkoobchodu. Kvalita je nekde jinde. Nekdy levnejsi. Nekdy drazsi o par korun.

Dospel jsem tak nejak k poznani, ze je to jenom o tom, co si nechaji lide libit a co koupi. Nic vice. Nic mene. Nejlepsi ochrana je nekupovat. Neni treba, aby nekdo nekoho vice nez je nutne, "chranil".

A chce to delat dusledne. Ne tak jako na tomto prikladu:

A: Zvyrazena cast rozhovoru: "Nakupuji na trhu a kupuji kvalitu."

Prelozeno ze socialstiny a se souvislostmi: Koupil jsem si 30dkg kvalitni uzeniny jednou za mesic. Jinak supermarket.

Cim dal vice se v Cechach mnozi vety "melo by se to zakazat". Nebo, aby nekdo "moc rychle nezbohatl". Koukam, ze socialisti se mnozi jak kralici. A nejhorsi jsou ti, co si mysli, ze jimi nejsou, ale jednaji tak.

gf

[Člověk z Horní Dolní]

zdravim

v jakem smyslu levny? (nerikam ze neni levny)

ja jsem zastancem takovych regulaci, ktery povedou k maximalnimu agregatnimu uzitku.

blb

[Tvrdá ruka zákona]

V čom ho chceš meriať?

[Člověk z Horní Dolní]

Subjektivni pocity jdou merit tezko, ale staci odhad. Stejne jako lidi odhaduji uzitek na trhu (prinese mi vetsi uzitek iPad nebo dovolena?).

[Tvrdá ruka zákona]

Obávam sa, že bude trocha rozdiel medzi iPad alebo dovolenka pre mňa a iPad alebo dovolenka pre všetkých.

[Člověk z Horní Dolní]

Obáváš se naprosto správně, což nic nemění na tom, že jde odhadnout jestli nějaká změna pravidel systému povede k vyššímu agregátnímu užitku.

[JiK]

... jde odhadnout jestli nějaká změna pravidel systému povede k vyššímu agregátnímu užitku.

Skutecne to jde odhadnout? Jsi si jisty? Ja tedy nesouhlasim, ale to ovsem naprosto nebrani vsem tem narizovacum a menicum pravidel to zkouset a slibovat. Oni ti radi vysvetli, ze pokrok je prostemu lidu treba vnutit, a klidne i pendrekem.

[Člověk z Horní Dolní]

Ano, napriklad odhaduju, ze zavedeni zakona, ktery by narizoval statu zverejnovat smlouvy povede ke zvyseni celkoveho uzitku.

Samzrejme ne kazdy pravidlo je dobry, ale ten blog byl o tom, ze idealni_pocet_pravidel > 0, coz by melo byt kazdymu jasny.

[User682]

Tak zapisek mi prijde jako kdyz okopirujete cast skolnich skript nebo vezmete poznamky, z kterych se clovek uci. Vlastni nazor a pridana hodnota nulove.

[Grunt]

A stat je takova divna akciovka, ktera neumi vetsinou generovat zisk, natoz se ridit.

Moje řeč. Já bych to řízení přenechal na Kysilkovi. Ten by nám ukázal jak se to dělá správně.

[Vin]

Píšete, že jste zastánce volného trhu, ale ve skutečnosti jste zastánce chování, které umožňuje, aby ten volný trh fungoval.

[pavlix]

+1

Což je ale v přímém rozporu s volným trhem.

[Vin]

Ne nezbytně, spíš mi jde o upřesnění. Pojem volného trhu se pak náhle mění v nepodstatný.

[Vin]

... nebo spíše méně podstatný.

[JS]

zapisek je levny. Ale autorovi jde hlavne o diskuzi.

Zjevne.

Protoze vzdycky jeden majitel, jinak to nedela dobre.

To je dost banalni tvrzeni. Vzdycky jeden majitel ceho? Existuji spolecenska usporadani, kdy je jeden majitel celeho statu. Ale pochybuji, ze byste v nich chtel zit. Na opacnem konci spektra muzete pak vyslovit nejakou "hlubokomyslnost" typu "kazdy je vlastnikem sveho casu". Ani jedno nedava ovsem odpoved na otazku, jak rozdelit neosobni majetek a prirodni zdroje (v podstate to co nemuzete nosit stale s sebou) a jak resit interakci tech majitelu.

Prelozeno ze socialstiny: Nekdo to vyresi za nekoho jineho.

Hezka idea, ze si kazdy vsechny sve problemy vyresi sam. Ovsem bohuzel nevede na prilis efektivni spolecnost, protoze to jaksi popira delbu prace. A o tom to je - jak kontrolovat ty, co delaji jinou praci nez ja.

Trh funguje na zaklade nabidky a poptavky. Ono staci nenakupovat a da se hodne veci zmenit. Jenomze, kdyz prijde dobra cena, tak kdo odola, ze ano... A kdo vubec zacne pocitat.

Bylo by pekne, kdyby to bylo takto snadne. Ale nekdy ani lide jako Steve Jobs (ktery, rekl bych, zil vasi filozofii vice a uspesneji nez vy) nejsou schopni veci racionalne posoudit a naleti podvodnikum.

Dam priklad: Prestal jsem temer nakupovat v supermarketech a zacal nakupovat v jednom velkoobchodu. Kvalita je nekde jinde. Nekdy levnejsi. Nekdy drazsi o par korun.

Jsem zvedavy. Oni nakupuji od jinych vyrobcu nez supermarkety? Nebo kde berou tu kvalitu?

Dospel jsem tak nejak k poznani, ze je to jenom o tom, co si nechaji lide libit a co koupi. Nic vice. Nic mene. Nejlepsi ochrana je nekupovat. Neni treba, aby nekdo nekoho vice nez je nutne, "chranil".

Bohuzel casto neni. Nekdo si to totiz musi koupit jako prvni. V pripade jenom "vyssiho rizika" to muzou byt i tisice lidi (dejme tomu, ze nejaka firma vyrobi spatne neco v letadle, protoze chce usetrit - muze trvat roky, nez dojde ke katastrofe).

Dokonce si firmy obcas delaji i rozvahu, kolik je bude stat na ztratach (vcetne soudu) neco opravit. Takze z meho hlediska je nazor, ze staci "jen" podvodniky netrestat, detinsky naivni. Je to asi jako kdybychom rekli, ze jako prevence kradezi staci, pokud se zlodejum podari zabavit ukradeny majetek. Vzdyt snad fakt, ze zbytecne stravili ten cas, kdyz jsme jim to pak stejne zabavili, by mel byt dostatecnou ochranou, aby vubec pro nekoho melo smysl se do toho poustet.

Cim dal vice se v Cechach mnozi vety "melo by se to zakazat". Nebo, aby nekdo "moc rychle nezbohatl". Koukam, ze socialisti se mnozi jak kralici. A nejhorsi jsou ti, co si mysli, ze jimi nejsou, ale jednaji tak.

Chtelo by to mene emoci a vice pochopeni pro pohled z druhe strany.

[xkucf03]

Hezka idea, ze si kazdy vsechny sve problemy vyresi sam.

Přijde mi, že často vytváříš falešné dilema: buď něco dělá stát, nebo je na to každý sám.

Ale tak to není. Lidé mohou spolupracovat – nejsou tedy na to sami – aniž by se do toho montoval stát. Může to mít různou formu: firma, občanské sdružení, odbory, spotřební družstvo, nadace…

[JS]

To sice mohou, ale ma to 2 hacky.

- Nad takovouto dobrovolnou spolupraci ohrnuji nos zastanci trhu take, viz treba jejich vztah k odborum. Jakmile takova ucinna ochrana existuje v oblasti mimo jejich zajmy, zacnou remcat, jak je to netrzni a regulace..

- Proc by melo obcanske sdruzeni platit naklady neceho, co zpusobil nekdo jiny, kdo clenem toho sdruzeni byt nechce? Proste ta idea spolecnosti, ktera nikoho k nicemu nenuti, je naprosto zcestna, a presne jak nekdo psal niz, je to stejna hloupost jako komunisticka myslenka, ktera vyzaduje cloveka s novou moralkou.

A konecne, ja nechapu proc bychom meli nekomu dovolit vyrabet treba zavadne potraviny, kdyz je kazdemu s IQ pres 70 jasne, ze si je nikdo kupovat nechce. Delame to tak v desitkach jinych pripadu chovani, tak proc bychom zrovna v ekonomicke sfere meli vsechno povolit me hlava nebere.

[Jendа]

Směna, která je výhodná pouze krátkodobě: koks, diacetylmorfin, hrací automaty.

Alkohol, tabák, čokoláda, bůček. Zakázat!

[Miriam]

a sex nevedoucí k plození dětí! ZAKÁZAT! a všechny ty internety!

[Jendа]

Btw., je dumping, když někdo dodává svobodný software zadarmo a pak rejžuje na podpoře?

[JS]

Ano, to by se dalo zaradit do zcela zvlastni kategorie selhani trhu cislo 5, totiz ze obcas lide jednaji podle sve vrozene moralky (ktera neni ryze trzni) a tudiz je nejaka optimalizace zisku proste nezajima. Neco podobneho treba nastava, pokud nekdo da slevu nekomu, kdo je chudy nebo na tom jinak spatne, z zadneho racionalniho duvodu, ale proste proto, ze je to velmi slusny clovek.

[Člověk z Horní Dolní]

To jednani podle moralky se da chapat taky jako optimalizace uzitku (chteji se vyhnout spatnemu pocitu, ze nekomu nepomohli).

[JS]

To da, i kdyz je to celkem zbytecne. Ale pak uz to nesouvisi s trhem. Protoze nic jako "trh s uzitkem" neexistuje, a za uzitek si jidlo nekoupite.

[Člověk z Horní Dolní]

Prave ze na trhu je uzitek dost zasadni - smyslem smeny je maximalizace uzitku. Jidlo si koupim, protoze po snezeni budu mit dobry pocit (= prinese mi to uzitek).

[JS]

Musim nesouhlasit, IMHO uzitek jako koncept neni moc uzitecna vec.

[Člověk z Horní Dolní]

Sice je to takovy vagni pojem, ale myslim ze to je podstatna vec. Definuju to jako vlastnost stavu mysli. Lepsi nazev je spis "pocit stesti" nebo "prijemny stav mysli". Da se rict, ze skoro kazdy rozhodnuti je motivovany vedomou nebo podvedomou snahou o maximalizaci uzitku.

[JS]

Me to prijde jako pojem, ktery nic nevysvetluje a tudiz je zbytecny. K cemu definovat chovani lidi jako maximalizaci uzitku, kdyz ten uzitek stejne nemuzeme merit a tudiz objektivne porovnat? To uz muzeme rovnou rict, ze se proste lide nejak chovaji - to se aspon pozorovat da; a muze nam byt pri tom srdecne jedno, jestli pritom maximalizuji nejakou interni velicinu nebo jim proste v hlave neurony blbnou nejak jinak.

Je to zkratka selhavajici pokus ekonomu napasovat tzv. "racionalitu" nekam, kde proste neni. Experimentalne dokonce tusime, ze se lide casto nechovaji tak, aby se na to dala napasovat maximalizace uzitku (napr. casto porusuji tranzitivitu).

[Člověk z Horní Dolní]

Ja ten koncept pouzivam uz dlouho, teprve nedavno jsem zjistil, ze v ekonomii existuje "uzitek", coz je v podstate synonymum. Je to hlavne uzitecna abstrakce, pomucka pri premysleni. Dva priklady, k cemu muze byt:

- Spousta lidi nevi co presne je UX, jak se to lisi od UI atd. S "uzitkem" to jde definovat jednoduse a da se rict ze formalne.

- Umoznuje to videt nektere problemy z jineho uhlu pohledu a min "mlhave". Napriklad: cilem statu by mela byt maximalizace celkoveho uzitku. Zakon ma smysl, pokud zvysuje uzitek.

Uzitek sice nikdo zmerit neumi, ale teoreticky by to slo, nejak takhle: Dejme tomu, ze existuje pristroj, ktery umi prepnout mozek do jineho stavu mysli. Testovana osoba muze tlacitkem aktivovat stav mysli A nebo B. Nejdriv vyzkousi A, potom B. Potom si musi vybrat A nebo B a hodinu. To co si vybere, ma vetsi uzitek. Pokud A je migrena a B je stav po heroinove injekci, tak si ten clovek vybere B, tudiz B ma vetsi uzitek. Ten experiment neni uplne idealni, ale lepsi nez nic.

Takhle by slo porovnat dva stavy mysli, ne to vyjadrit cislem. Mozna by to slo nejakou analyzou aktivity v mozku.

[JS]

Ale i kdybys to takhle nakrasne mohl udelat, ne vzdycky se to proste chova jako cislo nebo dokonce jako usporadani (preference). A je s tim spojena cela rada problemu.

Existuje nazor, ze muzeme teoreticky moralku definovat vedecky. Ale i tak to asi bude problem. Co kdyz treba tvuj predni mozek bude hlasovat jinak nez tvuj stredni mozek? Jak to rozhodnes? "Demokraticky", podle poctu neuronu?

Kdyz pujdes o uroven niz, nic jako "uzitek pro cloveka", takto ostre definovany, neexistuje. Je to zkratka na urovni jedince stejne komplikovane jako definice celospolecenskeho uzitku. Proto je lepsi se na to vykaslat a proste prijmout nejakou definici, byt nedokonalou, uzitku jedince (co ta osoba vyjadri slovem), stejne jako je rozumne prijmout definici celospolecenskeho uzitku (napr. demokraticke hlasovani).

[SKK]

Jak to rozhodnes? "Demokraticky", podle poctu neuronu?

:)) s mojimi neurónmi to čoskoro dopadne tak, že bude rozhodovať jeden

[Člověk z Horní Dolní]

Samozrejme, ten experiment by poskytnul jenom aproximaci toho usporadani. Pokud bych mel usporadat deset vin podle chuti, tak to usporadani bude jenom aproximace toho jak mi skutecne chutnaly*. Ale pokud tam bude jedno opravdu hnusne vino, bude skoro urcite posledni. A pokud budu v te analogii pokracovat, stat by se mel snazit o to, aby vina prumerne chutnala co nejlip.

Na to video jsem se nedival. Moralka je v jadru zalozena na pocitech "to je spravne" a "to je spatne". Ovlivnuji to geny, vychova, okolni spolecnost atd.

*Cele je to vlastne zalozene na tom, ze existuje neco jako jak nekomu vino skutecne chutna, ale neumime to zmerit.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To jednani podle moralky se da chapat taky jako optimalizace uzitku

To sice lze, je ale otazka, zda je to uzitecne to takto chapat.

Oblibeny trik v (nejen) ekonomii je to, ze nejdrive se nejaka vec slovne definuje dosti siroce, ale v okamziku, kdy se od slov prejde k matematickym modelum, tak se zavedenim predpokladu definice vyrazne zuzi, aby se o tom dalo vubec neco dokazat.

Ilustruju to treba na prikladu jednoduchy problemu rozdeleni mnoziny predmetu mezi nekolik akteru. Kdybychom drzeli bychom se siroce definovaneho uzitku, ktery by zahrnoval i veci jako moralka ci cit pro fairness, tak by uzitek (resp. ucelova funkce) kazdeho akteru muselo byt funkce ohodnocujici vsechna mozna rozdeleni veci mezi aktery a o te funkci tezko slo zavest vubec nejake rozumne predpoklady. Proto se prakticky vzdy predpoklada nejaka 'separabilnost' ci 'nezavislost na ostatnich' a ta ucelova funkce se modeluje jen jako funkce ohodnocujici kazdou podmnozinu veci (kterou dany akter ziska), bez ohledu na ostatni. O takove funkci uz lze zavest nejake smyslulne predpoklady (napr. monotonicita ci takova diskretni obdoba konkavnosti, na jejiz presne jmeno ci definici si ted nevzpominam) a nejake zajimave vysledky dokazat. Ale do takoveho modelu uz pak nenapasuju moralku a fairness.

Nebo obecneji a strucneji - v okamziku, kdy ma ucelova funkce zahrnuje i jednani ostatnich nezavislych akteru, tak znacna cast ekonomickych pojmu prestava byt dobre definovana. Proto je lepsi chapat uzitek jen jako 'sobecky uzitek' (ktery je nezavisly na ostatnich a tak je podstatne snaze definovatelny) a moralku brat proste jako vec mimo model.

Ono to dava smysl i konceptualne, kde moralka a uzitek jsou veci ktere funguji na jine urovni, v jinem casovem meritku a z jinych duvodu. I v modelech, ktere moralku ci fairness explicitne zahrnuji (napr. oblast fair division), tak je zahrnuta odlisne od uzitku a uzitek je interpretovan jako 'sobecky uzitek'.

Clovek muze spoustu odlisnych veci splacat do jedne univerzalni konstrukce, pak ale typicky ztrati informaci o vnitrni strukture.

[Člověk z Horní Dolní]

To sice lze, je ale otazka, zda je to uzitecne to takto chapat.

Myslim ze v ramci diskuze, jestli je volny trh bez pravidel je dobra vec, to uzitecne je. Samozrejme pro ruzne ekonomicke modely muze byt praktictejsi pouzivat aproximaci "opravdoveho" uzitku - sobecky uzitek. Ten "opravdovy" uzitek chapu jako "jak dobre se clovek ma". Je to funkce zavisla na case a lide se (pod)vedome snazi maximalizovat jeji integral. (Skoro?) kazde vedome rozhodnuti se da definovat jako snaha o to, aby se clovek mel lip. S moralkou to ma primou souvislost v tom smyslu, ze pro vetsinu lidi moralni chovani znamena prirustek uzitku.

[xkucf03]

To ale není selhání trhu, ale využití možností svobodného trhu – využívám toho, že mi nikdo nediktuje, za kolik mám prodávat a že můžu dávat klidně i zadarmo. Přijde mi, že si myslíš, že tržní chování je jen materiální záležitost. Proč? Někdo může např. pomoci ostatním, aby z toho měl dobrý pocit – užitek (radost) převyšuje náklady (vynaložená práce), proto to dělá.

[JS]

No pokud to neni jen materialni zalezitost, tim jeste hur! Pokud se z toho stane "vsechno je mozne, zalezi na lidech", je to teorie uplne k nicemu. Naprosto nevyvratitelna, srdecni zalezitost. To me na zastancich trhu ostatne dost rozciluje - neco chteji, ale nedokazou vlastne ani predem urcit, jak to dopadne a proc.

[xkucf03]

neco chteji, ale nedokazou vlastne ani predem urcit, jak to dopadne a proc.

Ale o tom to právě je Laissez-faire, přirozený spontánní řád.

(umělé konstrukce a účelovost můžeš aplikovat uvnitř firem a uvnitř státní správy, případně nějakých spolků, neziskovek, družstev, odborů…)

[JS]

Ale o tom to právě je Laissez-faire, přirozený spontánní řád.

Tak se k tomu postavte celem a reknete na rovinu, ze je to subjektivni. Potiz je, ze se to prosazuje jako neco objektivne spravneho nebo snad prirozeneho, a casto dokonce optimalniho. Ja vidim, jak vypada "prirozeny spontanni rad" treba v Somalsku a diky, v necem takovem zit fakt nechci.

[loki]

Ano, nic lidem neprikazovat a ponechat jim moznost volby, povazuji za optimalni a spravne. Cokoliv jineho je jen omezovani svobody a socialni inzenyrstvi.

[icefox]

Uvedmote si, ze vy chcete taky nastolit urcita pravidla a tim padem prikazovat lidem co muzou delat a co ne.

Ja bych rekl, ze by ta vase utopie dopadla tak, ze byste nakonec musel byt na pozemku nektere z gigakorporaci vlastnicich celou planetu a na jejich pozemku se ridit pravidly, ktere si urcuje diktator, ktery zrovna danou spolecnost vlastni.

Diktatori by samozrejme ani pid pudy neprodali a nikdo by proti tomu nic neudelal aby nahodou nenarusil svaty svobodny trh

[Jendа]

Ja vidim, jak vypada "prirozeny spontanni rad" treba v Somalsku a diky, v necem takovem zit fakt nechci.

Já zase vidím, jak vypadá státní totalita v KLDR nebo na Kubě. Ty ne?

[JS]

Ano. Ale ja nechci statni totalitu. Ja mam celkem jasno, co chci (demokracii), a dokazu aspon vyrobit teorii, jak se to bude chovat. To zastanci trhu nedokazou, takze ano, vysledkem toho "prirozeneho radu" muze byt i totalita (jak by to vypadalo treba tady bez regulace ochrany osobnich udaju, hm?).

[Vin]

Jenom otázku. Kolik lidí to postihne, když ta teorie selže.

[JS]

Ktera teorie? Nejsem si jisty, ale mam pocit, ze z tohohle argumentu bude falesna dichotomie..

[Jendа]

Ano, to by se dalo zaradit do zcela zvlastni kategorie selhani trhu cislo 5, totiz ze obcas lide jednaji podle sve vrozene moralky (ktera neni ryze trzni)

To není podle morálky, ta společnost prostě poskytuje nejlepší support, protože její programátoři znají SW nejvíc do hloubky (vyvíjejí ho).

[JS]

To prece nijak nevylucuje, proc by to nemohla delat komercni firma a musel by ten program byt OSS.

Ja bych spis rekl, ze v pripade OSS se proste lidem nechce resit ruzne transakcni naklady spjate s trhem (minimalne treba ucetnictvi nebo zamestnavani dalsich osob) protoze to stejne delaji jako hobby.

[manasekp]

lide jsou uplne blbi a dobre jim tak. Volny trh FTW.

[Tomáš]

Volný trh by fungoval, kdyby existoval. Opravdu volný trh totiž nikde není. Vždycky se najde někdo, kdo si ho přivlastní (projevuje se to jako monopoly, kartelové dohody apod.).

Například legislativa, která omezuje přístup na trh (vydávání licencí apod.) většinou zvýhodňuje ty, co už na trhu jsou a taky velké hráče (kteří si můžou dovolit hromadu právníků, aby všechny ty předpisy ošéfovali). Takže dnes už nevznikne nová automobilka, nový výrobce letadel, nový letecký přepravce, nový výrobce léků, nakonec ani nová nezávislá lékárna.

[pavlix]

Volný trh by fungoval, kdyby existoval.

Matematik by řekl, že je to triviálně platné. Filosof by asi zašel dál a ukazoval by, že je to důkaz kruhem.

[manasekp]

volny trh by nefungoval kdyby existoval. je nekolik vyjimek ve kterych trzni mechanismus neni dostatecne rychly.

[pako]

Volný trh by fungoval, kdyby existoval. Opravdu volný trh totiž nikde není...

Komunismus by fungoval, kdyby existoval. Opravdový komunismus totiž nikde není...

Dokonce se ty výroky navzájem nutně nevylučují.

Aneb jinými slovy jste popsal známý fakt, že papír snese všechno. ;)

Ale abych nebyl taková cynik, samozřejmě je rozumné rozličné ideologie zkoumat a brát si z nich poučení.

[xkucf03]

Komunismus by fungoval, kdyby existoval.

Jak by fungoval tak, aby každý měl podle svých potřeb? I kdyby za nás veškerou práci dělaly stroje, nedovedu si představit, že by to dokázalo (plně) uspokojit potřeby všech lidí. Ty potřeby jsou sice nějak omezené¹, ale jsou nad rámec toho, co se dokáže na téhle planetě vyrobit a proto je potřeba pracovat se vzácností zdrojů (což dělá např. tržní hospodářství skrze cenový mechanismus).

_{[1] i když budou lidi žít v luxusu, v jednu chvíli můžeš jezdit na jedné jachtě, létat v jednom letadle, mít na ruce jedny zlaté hodinky… spotřebovat nekonečné množství zdrojů zřejmě nejde}

[pako]

Nepochopil. Nejspíše protože nechtěl.

[xkucf03]

Ano, pak je tu možnost, že by se změnilo lidské chování, životní styl, předefinovaly potřeby… taková revoluce v myšlení a v hodnotách lidí. A pak by to vycházelo. Ale myslel to takhle Karl Marx? Věděli to ti, kdo komunismus v počátcích podporovali? Nebo je to spíš nápad pozdějších levičáků (konec dvacátého století resp. druhá polovina)? Chtěli dělníci žít skutečně jinak (duchovně) nebo chtěli jen víc konzumovat?

[JS]

Prosim te, radsi o komunismu nediskutuj - je to jeste vic trapne nez uvahy o volnem trhu.

Pozadavky komunistu lze najit v komunistickem manifestu. Vyjma snad dvou bodu tam neni nic striktne nemoralniho, a nektere z tech pozadavku dnes bereme jako samozrejmou vec.

[SKK]

je potřeba pracovat se vzácností zdrojů (což dělá např. tržní hospodářství skrze cenový mechanismus).

Toto je podobne dobrý vtip, ako ten dadov nižšie:). V hre trhových síl sa na zdroje nehľadí, človek si v nej siahne až na dno, aby porazil súpera...

K potrebám, a naozaj pre pocit životného šťastia dôležitým, patrí potreba sebarealizácie a tak človek bez práce - resp. bez nejakej zmysluplnej činnosti, ktorá by mu prinášala to uspokojenie, tiež veľmi stráda. Za generácie sme si navykli pripisovať zmysluplnosť len činnosti, ktorou si naplňujeme materiálne potreby- a tie rastú a rastú až do nebotyčných výšok a my sme s ich rastom pažravejší a pažravejší. Teda, väčšina ľudí, sú aj šialené výnimky:), ktoré sa radšej uskromnia, ako by mali nemať z toho, čomu venujú čas a úsilie, pocit uspokojenia (veľké kompromisy tu robiť nemožno, lebo práca na získavanie materiánych statkov zaberá človeku čoraz viac času, niekto robí od rána do večera, niekto pre nasýtenie pracovného trhu týmito maximálne vyťaženými a vyšťavovanými výkonnými pracovníkmi žiadnu prácu nemá).

Komunizmus mal (teoreticky) uvoľniť človeka zo závislej práce pre voľný čas, kde by mal priestor pre rozvoj svojej tvorivosti...teda mal mu prinášať pocit neskonalého šťastia z naplnenia vyšších potrieb:). No, keby sa to dalo celopološnhe takto jednoducho uskutočniť bol by tu raj na Zemi. Chcelo to ale dobudovať toho budovateľa komunizmu, a to sa zjavne nepodarilo, ľudia sa bez problémov vždy vrátia aj v priebehu krátkej chvíľky na tie najnižšie stupne svojho vývinu:) ko sme videli pri susednej debate s Randym. Stačia vhodné podmienky a násilím sa neprevychovajú:). V tom bol komunizmus krásna utópia.

Otázka je, ako zabrániť ľuďom, aby sa nepožrali.( Dba zápory sú v češtine a slov. snáď predsa len prípustné:)).

[dad]

Volný trh.

Třídní učitel Beznoska se rohlíží třídou.

No žaci, Co to je volný trh? K tabuli půjde Čuřil a řekne nám básničku o volném trhu.

Čuřil přichází k tabuli a lajdácky se ukloni.

Volný trh. Z díla Vaclava Hejduka. A monotoně pokračuje.

Volný trh? Co je to volný trh? Muška jenom zlatá

Třídní učitel na hranici infarktu žáka přerušuje:

Vy jeden ignorante, takhle se prednaší? A sám pateticky pokračuje:

Múúúška jenom zlatááá

[JS]

"Co to je volny trh?" je veta jednoducha, rozvita.

Jinak me se vzdycky vybavi tohle.

[vnd]

Mezi "rozhodnutím, které je výhodné jenom za předpokladu, že ho udělají všichni" a kartelovou dohodou je nějaký rozdíl?

Nechápu, jak můžete psát že to volný trh neumožňuje a hned vedle že to volný trh umožňuje.

[JS]

Myslim, ze tim chce rict, ze trh neumoznuje zahrnout pozitivni a negativni externality, coz ma pro celou spolecnost nekdy negativni nasledky. To prvni rozhodnuti je prospesne celospolecensky, druhe jen pro uzkou skupinu lidi; v tom je ten rozdil, to prvni fakticky chceme ale to druhe spis ne. Je v tom zkratka hodnotovy soud, prestoze ta obecna pointa (externality) je hodnotove neutralni.

[Člověk z Horní Dolní]

To prvni chapej jako "Pokud to udelam sam, znamena to pro me ztratu. Pokud to musi delat povinne vsichni, znamena to zisk pro vsechny." Ale ten ukazkovy priklad k tomuhle tam je spatne.

Vsechny priklady v bode 2 (kartel, monopol, prilis velka moc zamestavatelu) by se daly zaradit do kategorie "trh bez konkurence".