Jakou roušku nebo respirátor? (diskuse)

[Michal2]

O účinnosti roušek pochybuji. Vycházím z této úvahy: Prymula je opravdový odborník, který ví, co dělá a ví tedy, co smysl má a co ne. Kdyby měla opatření (včetně roušek) smysl, dodržoval by je. Přeci jen už není nejmladší a nějaké riziko tam je. Zcela zjevně je nedodržuje.

[cbrpnk]

Doporucujem 3M FFP3 alebo M10M

[alkoholik]

Studie na 160 nakazenych lidech zjistila, ze 157 z nich nosilo rousku prakticky vsude.
Takze zadnou.

[backinabag]

Jaká studie?

[kralyk z abclinuxu]

Studie na 160 nakazenych lidech zjistila, ze 157 z nich nosilo rousku prakticky vsude.

Takze zadnou.

Tak ještě jednou tenhle rok už asi po tisící: Rouška pouze lehce snižuje pravděpodobnost, že její nositel se nakazí, ale snižuje celkem dost pravděpodobnost, že nakazí ostatní (a taky velikost té dávky). Tzn. z té studie neplyne skoro nic.

Nicméně je mi jasný, že to píšu zbytečně - kdo byl schopen a ochoten tohle pochopit, už to za půl roku udělal.

Celkově, vzhledem k tomu, že i na ábíčku, kde se pohybují (pohybovali?) relativně inteligentní lidi, vypadaj ty diskuse o covidu tak, jak vypadaj, je na čase ztratit veškerou zbývající víru v lidstvo.

[Petr]

Vzhledem k tomu, že se u nás růst po zavedení roušek signifikantně nezpomalil a ani na mezinarodní úrovni neni korelace mezi rouškami a šířením viru vidět, je třeba tuto populární teorii o funkci roušek zavrhnout.

[Petr Fiedler]

Roušky nám evidentně pomohli. Problém ale byl v následném rozvolňování pravidel.

[_]

jestli myslis jaro, tak to nam pomohlo slunicko, ne rousky

[Petr Fiedler]

Ano, slunce a distanc pomohli více, než roušky.

[Vantomas]

Podle mého okolí a kolegů v práci bych řekl, že pomohl především distanc od ostatních. Nikdo nechodil na pivo ani ke kamarádům nebo sousedům do garáže. Nikdo nejezdil ke svým příbuzným a říkali k tomu "teď je to divoký, kašlu na to, aby mi neumřeli". V práci se nikdo nezdržoval víc, než bylo nutné. No a teď? Opatření neopatření, vše co jsem vyjmenoval, že se nedělalo se nyní naprosto běžně děje. Rouška mi v tohle příjde jako to nejposlednější, co by tu situaci zachránilo.

[Petr Fiedler]

Máš pravdu. Distanc byl mnohem zásadnější, než roušky.

[Aleš Kapica]

Bourek by s vámi zásadně nesouhlasil, protože tohle já Kapicův kacířský názor, který nikdy nemůže být pravda, poněvadž není podložen medicínským vzděláním.

[_]

Medicinsky nejsou podlozene ty rousky. Vliv socialniho distancu a pocasi ano.

[Petr Fiedler]

A proč mi zase vykáš?

[Aleš Kapica]

Množné číslo.

[Petr Fiedler]

Pochopil jsem to, až jsem odeslal reakci.

[kvr]

No, z té studie (pokud vůbec taková existuje) neplyne primárně nic, protože dává do souvislosti věci v nesmyslném pořadí. Pokud by byla studie sledující lidi v podobném prostředí, s podobným hygienickým chováním, s tím, že jediný rozdíl by byla (absence) roušky, pak by výsledná čísla počtu nakažených ukazovaly jaký má rouška vliv.

Pořád je tu samozřejmě nejistota, kdy se lidi pod dojmem větší ochrany začnou chovat riskantněji a například zanedbávat jiné aspekty jako odstup, mytí rukou atd.

Jinak naprosto bohužel souhlasím s poklesem úrovně, i když ve spoustě případů to do velké míry plyne z přesvědčení a následném vědomém potlačování faktů a snah o manipulace. Což na druhé straně není ani omluva, ani pozitivum, člověk, který není schopen objektivního pohledu na problém a vzít v potaz všechny souvislosti, je odsouzen k neúspěchu v jakémkoliv oboru (samozřejmě v případě, že jeho obor není postaven na schopnosti manipulace, kde se však poté jedná o úspěch pouze subjektivní, ale obvykle neúspěch pro ty, kdo by z toho měli profitovat).

[k]

Podle dat o šíření kovidu ze světa vyplývá, že nošení roušky u aspoň 60% populace snižuje rychlost šíření viru (číslo R) o 10%. Takže určitě má smysl jí nosit, ale není to ochrana jednotlivce. Mě přijde, že obecně lidi přeceňují účinnost roušky. Pokud si někdo myslí, že s rouškou může dělat to samé jako před kovidem, tak si koleduje o průšvih. Pokud máš jen roušku, měl bys dodržovat odstupy a rozhodně nebýt s cizími lidmi dlouho vevnitř. Rouška je ochrana společnosti, ochrana jednotlivce je respirátor.

[_]

tak z logiky veci pomoc musí - jestli se něco šíří prskáním, tak cokoli codokáže dosah prsnutí snížit musí pomoc

[_]

Jenze ono se to siri aerosolem. A zdrojem aerosolu muze byt volne prsknuti, prsknuti pres rousku (ano, toho asi bude o neco mene) ale take spinava rouska sama o sobe. A tech je ted vsude jaksi plno.

[Fluttershy, yay!]

Takže co třeba ten filtr?

Universal and reusable virus deactivation system for respiratory protection

Aerosolized pathogens are a leading cause of respiratory infection and transmission. Currently used protective measures pose potential risk of primary/secondary infection and transmission. Here, we report the development of a universal, reusable virus deactivation system by functionalization of the main fibrous filtration unit of surgical mask with sodium chloride salt. The salt coating on the fiber surface dissolves upon exposure to virus aerosols and recrystallizes during drying, destroying the pathogens. When tested with tightly sealed sides, salt-coated filters showed remarkably higher filtration efficiency than conventional mask filtration layer, and 100% survival rate was observed in mice infected with virus penetrated through salt-coated filters. Viruses captured on salt-coated filters exhibited rapid infectivity loss compared to gradual decrease on bare filters. Salt-coated filters proved highly effective in deactivating influenza viruses regardless of subtypes and following storage in harsh environmental conditions. Our results can be applied in obtaining a broad-spectrum, airborne pathogen prevention device in preparation for epidemic and pandemic of respiratory diseases.

[_]

Třeba. Nebo také třeba používat jednorázové roušky opravdu jednorázově a po jednom použití (a maximálně hodině) je bezpečně zlikvidovat (jako nebezpečný biologickyý odpad). Ovšem to se jaksi neděje. Ta praxe těch uslintaných hadrů a týden nošených jednorázových roušek je přinejlepším k ničemu, ale myslím, že spíš přispívají k šíření viru.

[Fluttershy, yay!]

praxe těch uslintaných hadrů a týden nošených jednorázových roušek

Ne každý je takové čuně jako ty. /s

myslím, že spíš přispívají k šíření viru

To je testovatelná hypotéza. Můžeme porovnat středoevropské regiony, které plošné užívání roušek (ne)zrušily po první vlně.

[_]

Já spotřebuji asi 10 jednorázových roušek denně. A žádnou nemám na sobě déle než minuty. Okénko restaurace, obchod, atd. Ovšem to co vidím na každém druhém okolo je k poblití. Ostatně vyšla o tom i statistika, roušky se běžně nosí trýden.

Ano testovatelná hypotéza to je. V těch statistikách to vůbec není vidět, stejně jako není vidět jejich zavedení u nás.

[Fluttershy, yay!]

IZA DP No. 13319: Face Masks Considerably Reduce COVID-19 Cases in Germany: A Synthetic Control Method Approach

We use the synthetic control method to analyze the effect of face masks on the spread of Covid-19 in Germany. Our identification approach exploits regional variation in the point in time when face masks became compulsory. Depending on the region we analyse, we find that face masks reduced the cumulative number of registered Covid-19 cases between 2.3% and 13% over a period of 10 days after they became compulsory. Assessing the credibility of the various estimates, we conclude that face masks reduce the daily growth rate of reported infections by around 40%.

Není od věci přečíst si to celé.

[Petr Fiedler]

Už jsem si párkrát všiml, že někdy píšete na konec věty "/s". Co to znamená?

[Fluttershy, yay!]

sarcasm sign

[Petr Fiedler]

A já si myslel, že je to něco z nějakého programovacího jazyka.

[Radovan]

Tisic korun na mesic, tj 30 korun na den, pri dvou cestach 15 korun na kus? To moc vyber nebude.

Ja jich spotrebuji denne tak 10, nastesti mam erarni.

[backinabag]

Treba existuje neco znovupouzitelneho. Treba respirator s filtry, ktere muzou byt pouzivany nekolik hodin.

[_]

Jenze ono se to siri aerosolem. A zdrojem aerosolu muze byt volne prsknuti, prsknuti pres rousku (ano, toho asi bude o neco mene) ale take spinava rouska sama o sobe. A tech je ted vsude plno.

[gsnak]

Ja nosím jedno modré zdravotnícke aj 3 mesiace.

[...]

a trenky taky?

susis si pouzity toaletni papir?

[odpadlik]

M-10M. Zcela vážně. Kompletní ochrana obličeje, jednoduchá desaktivace/čištění (z toho vyplívající znovu-použitelnost), velká filtrační kapacita (filtrační plocha), dobře se přes to dýchá i vydechuje (má to výdechový systém a průzvučnou vložku). Bohužel nové filtry už se dávno nedělají a prodávají se staré a prošlé. Za tu cenu by to ovšem bylo bezkonkurenční. Jinak teda nějaké 3Mko ale hodně štěstí se sháněním.

[Petr Fiedler]

V tom chodíš?

[odpadlik]

Nejen. V tom se dá i běhat nebo jezdit na kole.

[Petr Fiedler]

Tak na to bych asi neměl, vyjít s tím na veřejnost. Tedy pokud by situace byla jako v Bergamu a pod., tak ano, ale zatím ne.

[odpadlik]

Hodíš klobouk na hlavu, nějaký kabát a v podstatě si toho ani nikdo nevšimne. Dodám že nedávno byly ve výprodeji ještě padnoucí atombordely. Mošnu přes ramena a může se pro rohlíky.

[Petr Fiedler]

To jsi ty? Brutus

[Jendа]

U mnoha věcí se dají vytisknout přechodky mezi starými bajonety a moderními filtry.

[Petr Fiedler]

Já osobně uvažuji o tom, že budu nosit naráz roušku i respirátor. Jako první bych nasadil respirátor. Ten by chránil mě. A přes něj roušku, abych chránil ostatní. Roušky se dají prát. V tom není problém. Respirátory by se podle mě daly točit. Při nějakém rozumném počtu by člověk po příchodu domů sundal roušku a dal jí rovnou do pračky a respirátor odložil např. na 5 dnů na balkon. Myslím, že za těch 5 dnů by bylo po případném viru a šel by použít znovu. Nejlepší respirátor je samozřejmě FFP3, ale nevím, jestli se dají sehnat. FFP2 by sehnat jít měly a IMHO by mohly stačit. Problém stejně asi budou nechráněné oči. Tím si ale nejsem jistý. Ať se někdo případně vyjádří.

Jinak nejlepší je být doma. Udělat větší nákup, aby člověk nemusel mezi lidi tak často a nějak to přečkat. Osobně mám doma spoustu restů, takže bude co dělat. Já mám tu výhodu (štěstí v neštěsí), že jako invalidní důchodce nemusím chodit do práce a mám stálý příjem + příspěvek na bydlení. Na vyhazování nemám, ale na život ano.

[k]

Rouška není ochrana před nákazou. Pokud máš strach z nákazy nos respirátor.

[Fluttershy, yay!]

Furt používám roušky domácí výroby z jara, pokud možno s drátkem přes nos. Už od začátku počítám se solným filtrem (snadné na výrobu), materiál – ty pytlíky do vysavače, vícevrstvé čistící ubrousky atp.

Obvykle brýle nenosím, resp. mám obyčejné ochranné čiré brýle z pracovních potřeb, aby mi při běhání nebo na kole nepadaly mouchy do očí, tak jsem je zase vytáhl.

Tolik něco k nízkonákladovým opatřením (Paretovo pravidlo a tak vůbec).

[ehmmm]

Nosim takovou tu hadici na krk a kdyz je potreba, tak ji pretahnu pres pusu a nos. Jak se ochladilo, tak ji nosim spis jako celenku, kvuli dutinam. V lete jsem narazil v nemocnici na jednoho doktora, ktery vyzadoval primo rousku, tak jsem si musel jednu koupit. Pak jsem dostal jeste jednu od sester, kdyz mel tenhle typek prijit na vizitu. Nevim, kam jsem je dal.

MHD nepouzivam, davovym akcim se vyhybam. Myslim, ze to je dulezitejsi nez rousky.

[Miriam (ta původní)]

Příloha:

• uv idnex.png (4020 bytů)

V zásadě existují tři třídy respirátorů FFP3, FFP2 a FFP1. Do toho se dnes přidávají jako ochranné pomůcky i další, jedná se o doma šitou roušku, chirurgickou roušku, masky KN 95, nanošály a nanoroušky.

Pokud se chcete ochránit před koronavirem, je jediným prostředkem umožňujícím ochranu respirátor třídy ffp3, ten ovšem stojí kolem 200 Kč (na ebay se dají občas sehnat multipacky kolem 120 Kč/kus). Respirátor neposkytuje opakovanou ochranu (k určité možnosti opakovaného použití ochranných pomůcek viz níže) a je určen na jednorázové použití, v závislosti na výrobci vydrží 3 až 10 hodin použití, což je tristně málo.

FFP2 i FFP1 jsou v zásadě masky na prach, nejsou schopny zachytit aerosol (drobné částečky virů šířící se vzduchem. FFP2 by měla poskytovat ochranu i proti virovým kapénkám (na letní použití a v prostředí, kde nevzniká aerosol tedy postačuje). U FFP1 je účinnost velmi malá, je to síto s moc širokými oky.

KN95 je čínská maska (respirátor), která bývá někdy označovaná jako FFP2 (a u několika drzounů i jako FFP3, přestože standard normy FFP2 nesplňuje. Tohle je bohužel to, co mají dneska doktoři v nemocnicích jako maximální úroveň ochrany (pokud mají štěstí). Standard KN95 (pokud mu tak budeme opravdu říkat, problémy s kvalitou jsou velké) vychází z americké normy N 95 (měla by zachytit 95 % prachových částic), vedle toho existuje ještě standard N99, který je lepší, ale v současné době se neprodává (u takto nízké propustnosti se přes respirátor hůře dýchá, takže by musela být doplněna o ventilek, který ovšem zvyšuje výrobní náklady na trojnásobek). Tato maska má nejlepší poměr cena/kvalita, můžete je koupit buď na aliexpressu v balení 200 kusů, kdy vychází kus asi na 7 korun nebo i na českých obchodech, kde je nyní na ceně kolem 12 Kč. Do prostředí, kde nevzniká aerosol by Vám měla postačovat, pokud dobře přiléhá na obličej (bohužel ženám třeba tyto masky nesedí, naštěstí, teď už to mohu přiznat, jsem muž).

Nanoroušky jsou podvod, nebo spíše řečeno buzzword. Za 500 Kč si kupujete něco, u čeho byl sice použit stejný materiál u výroby respirátorů FFP3, ale naprosto nevhodným způsobem, takže to certifikaci podle normy FFP3 nemá a ani mít nemůže, protože propustnost je naprosto tragická. Nanošály jsou na tom podobně, zde si ještě dovolím zmínit, že se na trhu vyrojilo spoustu nanošálů pochybné kvality, které mají naopak záporný účinek, protože z kapénky se v nanošálu rozdělí a vytváří se aerosol (z tohoto důvodu není vhodné používat například šátky jako alternativu roušky a je lepší jíž bez).

Doma šitá rouška má účinnost pouze pro ochranu ostatních a ani ta není stoprocentní. Může ovšem dojít ke snížení virové nálože, kterou nově nakažená osoba dostane. Pokud ji nosíte, ta Vás bohužel před nákazou neochrání (byť pan ministr Prymula se na jaře snažil tvrdit opak, když tvrdil, že dívka s rouškou dostala koronavirus z jogurtu a nikoliv z důvodu nedostatečné ochrany dýchacích cest. Chirurgické roušky jsou o něco lepší, protože jsou vyráběny z lepších materiálů, srovnání s respirátory je u nich komplikované, ale troufám si říci, že se dostáváme na účinnost cca 80 % hodnoty respirátoru ffp2, nevýhodnou je, že materiál vlhne a rychle ztrácí schopnost ochránit svého nositele, po půl hodině jsou srovnatelné už s doma šitou rouškou.

Vedle toho existují celoobličejové masky, mají obrovskou výhodu, že se přes ně dobře dýchá, lze je opakovaně použít. Na druhou stranu mají obrovskou nevýhodu, že se kontaminují. Hodí se pokud pracujete delší dobu v prostředí vyžadujícím ochranu (12 hodin na oddělní koroňáků pohoda). U běžného používání je problém, že se maska kontaminuje. Před dalším použítím by tedy musela být očištěna alkoholem nebo dána pod ÚV světlo (které ale zase narušuje plast). Z tohoto důvodu ji bohužel nemůžu doporučit. Vedle toho, vypadáte jako exot a můžete spíše přilákat pozornost spolucestujícího whitetrashe, který na Vás může začít i plivat. Podobně je to s plynovou maskou s kvalitním filtrem, ta zaručuje ochranu maximální, ale navíc přidává těžkosti s tím, aby se to dalo udýchat.

Ještě k čištění respirátorů, žádný z výrobců to nedoporučuje. Existují však 4 způsoby. 1) nechat respirátor být - vir přirozeně v prostředí zasychá, po třech týdnech by už tam neměl být žádný 2) uv světlo - pokud si nedokážete postavit vlastní zařízení, doporučuji lampy na čištění kadeřnikých pomůcek 3) teplota - pět minut na 60 % v troubě by mělo vir zachycený na respirátoru zničit 4) alkohol - namočit alkohol v roztoku alkoholu o koncentraci 80 % a víc virus ničí. Žádný ze způsobů však nevrací respirátor do původního stavu. Respirátor díky těmto metodám můžete otočit s jistou mírou skepse asi 3 až 5 krát, v závislosti na původní době používání (největší problém je pro respirátor vlhkost, když ho máte správně nasazený po 5 až 12 hodinách se slepí jeho vlákna a začne se přes něj hůř dýchat, toto je bohužel nevratný proces).

Já osobně bych Vám doporučil nakoupit si do zásoby 10 respirátorů ffp3 na osobu, které můžete použít když půjdete k doktorovi (prostředí, kde je nejvyšší pravděpodobnost nákazy a existence aerosolu kvůli nevětranému prostředí) a které budete používat až se budete starat o osobu blízkou nakaženou koronavirem. Zbytek řešit prostřednictvím KN 95 a otevřených oken (autobus, vlak, pracoviště), čímž zabráníte vzniku aerosolu a dále ten vir naředíte.

Ještě poznámka k respirátorům s výdechovým ventilkem. Je to mýtus šířený v ČR egoistickým židákem bažícím si v neštěstí Petrem Ludewigem. Výdechový ventilátor má přes sebe plastovou krytku (nedýcháte tedy přímo před sebe) a uvnitř ventilku je ještě u většiny značek (3M, Honeywell, Spirotek, Moldex a jiné) tenké "plátýnko", je tedy sronatelný s doma šitou rouškou, nehledě na to, že pokud respirátor nosíte pořád šance, že budete nakažený je v zásadě nulová.

Ještě doporučuji zvážit, jestli si domů nepořídít čističku vzduchu. HEPA filtr Vám očistí vzduch od virů, pokud by ho měla nějaká osoba blízká a zároveň od prachu, který zhoršuje průběh. Obdobně zvážit suplementaci vitamínu D (v kapslích s olejem, 300 % doporučenné denní dávky, bohužel máme zastaralé normy), jedním z důvodů proč je u nás epidemie tak rozjetá je nedostatečná konzumace ryb (rybí tuk významně napomáhá vstřebávání vitamínu D), která v kombinaci s poklesem UV světla, které umožňuje lidem vitamín syntetizovat (viz obrázek, doporučuji dát si do souvislosti s nárůstem v EU i USA) kryplí lidem imunitu.

Sorry za překlepy, musím jít nakojit dcerku a nemám čas na opakované čtení.

Zdar Max

[odpadlik]

Pokud se chcete ochránit před koronavirem, je jediným prostředkem umožňujícím ochranu respirátor třídy ffp3

Zde si dovolím rozporovat, protože chřipkové viry (šiřitelné vzduchem) se primárně nešíří v podobě suchých nanočástic (nejsou-li bojově využity) nýbrž jako disperze částic rozpuštěných v kapénkách „slintů“ co lidi kolem sebe prskají dokola. Pokud člověk kašle jde o částice přímo vytrhávané z plic, které obsahují vše co se po plicích nakaženého prohání. Takže ano, kdo chce mít 100% jistotu tak FFP3 ale blbá rouška z textilie či třeba obličejový štít jsou z tohoto pohledu velmi efektivní, protože člověk to prská před sebe na sklo, ne druhému do ksichtu. Druhá věc je že tato onemocnění se nešíří pouze čistě vzduchem nýbrž ulpívají na površích v podobě fomitů, které jsou častokrát primárnějším vektorem šíření než-li čistě cesta vzduch/vzduch. Takže FFP3 je sice pěkné ale hodně štěstí v pokusech o nepožití viru jinou cestou než-li vzdušnou.

[Miriam (ta pravá)]

Kapénky vysychají a v nevětraných prostorách dělají aerosol. Plnou ochranu lze dělat pouze s FFP3, vše ostatní je moderování rizik. S tím, že si autor po příchodu domů a před jídlem umyje ruce mýdlem (anebo použijde lepší dezinfekci) počítám, i když jsou češi prasata, tak všichni informatici, se kterými jsem měla sex byli naopak velmi velmi čistotní a dokonce někeří měli i obsesi čistotou. Nevím jak informatici, se kterými jste měl sex vy, ale asi záleží na zkušenosti. Rouška je pro delší používání opravdu neefektivní. Pokud se chceme bavit o moderaci rizik, tak nejepší poměr má ta čínská kn 95. SARS není chřipkový virus, naopak patří mezi takzvanou skupinu koronavirů, již původní studie z roku 2003 považovali naprosto dominantní způsob šíření respirační cesty a ani nové studie kmenu SARS-CoV-2 neprokázaly, že by k šíření docházelo ve významné míře jinými způsoby. Pokud tedy nežijete s koronáčem v jedné domácnosti a dodržíte základní pravidla hygieny, měl byste být v pohodě. Pokud mluvíme o zdravotníctví, tak tam bych doporučovala dezinfekci prostor prostřednictvím UV a doplnění ochraných půcek o rukavaci a brýle (aby vir neprošel přes rohovku. Pokud to je možné, tak i hazmat oblek, pokud ne, tak alespoň sprcha. Bohužel nic takového se v českém zdravotnictví nedodržuje a proto by byla nejlepší jeho privatizace, než aby si tam Faltýnek a Prymula dohazovali s významnými postavami z nemocnic a zdravotních pojišťoven kšefty a dělali šméčka.

[blijekref]

Nejlepe se dycha pres polomasku s vydechovym otvorem. Celooblicejou masku jsem nezkousel, ale pres 3D tisteny Gladius se dycha hur a rouste jeste horsi.

Nektere z polomasek maji vydechovy otvor dopredu a jine dolu. Povazuji za slusnost prichytit k poolomasce kousek hadru jako rousku pres vydechovy otvor, aby zachytila kapenky.

Podstatna vyhoda takoveho reseni je, ze vydechovany vzduch nenavlhci a neznici vstupni FFP3 filtry.

Dvojice FFP3 filtru stoji asi 280Kc, takze nevidim zadny smysluplny duvod, proc si porizovat FFP2 a horsi ... tedy pokud se ty FFP3 daji jeste sehnat, kupoval jsem je asi pred tremi tydny.

[fissie]

Z normalnich respiratoru v ~rozumne cenove hladine pouzivam FFP2 od GOOD MASK (maji treba na dialekarna.cz, chytrerousky.cz). Papirove jsou na jedno pouziti, s rozumnym zachazenim a udrzbou se asi vickrat pouzit da, zvlast pokud do toho clovek nedejcha celej den, ale ma to treba jen na prejezd nekam.

Pro drsnaky, kteri maji trochu socialni odolnosti, je pak hodne fajn maska od wparespirators.cz, ale ja na to asi nemam koule . Mam referenci od znameho, ze je i dost pohodlna, ale osobne jsem nezkousel.

[sissy]

..... prave som si objednal jednu masku od wparespirators.cz :D