Autorské okénko: Neal Asher (diskuse)

[elenril]

Docela mě překvapuje, že člověk jako ty čte české překlady. Překlad je extrémně ztrátová operace, obzvlášť u tak vzdálených jazyků jako čeština a angličtina. "Dobrý" překlad je pak takový, kde si překladatel domyslí spoustu vlastních věcí aby zakryl vše co nemá v cílovém jazyce dobrý ekvivalent. Pak ale nečteš to původní dílo, ale jakýsi hybrid, který je téměř vždy horší než originál. Chápu, že je to lepší než nic, pokud někdo nezná jazyk originálu, ale ty přece anglicky umíš.

Nemluvě o tom, že u tak specifických autorů, jako Stephenson, Vinge apod., bych na našem miniaturním trhu vůbec nečekal existenci překladatelů kteří jsou schopní ty knihy zvládnout zároveň po technické i literární stránce. Když už jsme u toho, jak je na tom česká verze třeba takového Anatému?

[Mln]

Citat umelecku literaturu v anglictine je ako za trest. Mohli by si autori ubedomit pre mnohych ludi bude anglictina nazdy cudzi jazyk a obsah napisanej knihy optimalizovat. Optimalizovat smerom k redukcii pouzitej slovnej zasoby (ziadne zbytocne synonyma, zriedkavo pouzivane slova ktore v beznom slovniku clovek nenajde, frazeologizmy). Proste nieco na styl myslienky Basic english, simplified technical english a pod. Nedavno som cistal DSP guide v podstate bez problemov, a na kazdy clanok v popularne naucnom IEEE Spectrum potrebujem slovnik na nejake obskurne slova.

[vvvv]

Existuji napriklad https://www.penguin.co.uk/ kteri se snazi mit o neco jednodusi anglictinu aby byli vice pristupny masam.

[atalax]

Rozumné ebook readery mají v dnešní době snadno přístupný slovník integrovaný. Jinak já čtu knížky v angličtině už několik let a nikdy mi to nepřišlo jako velký problém (a to jsem nedávno v rozřazovacím testu na ČVUT byl postaven na úroveň B1).

[Bystroushaak]

Řekl bych, že tak polovinu knížek od Ashera jsem přečetl anglicky, takže mám srovnání. České překlady mi přijdou v pořádku a kvalitní. Překladatel si vymyslel a zavedl ekvivalentní terminologii, která sice zní trošku jinak, ale není ztrátová.

Anatém mi přišel přeložený dobře. S některými jeho staršími díly, jako například Kryptonomikon, nebo Rtuť je to ale docela špatné. Slyšel jsem ale cosi o tom, že by měly být vydány znovu s lepším překladem.

Úplně nejhorší jsou ale staré překlady od Gibsona. Monalisa overdrive se ani nedá čist.

Osobně si nemyslím, že překlad je ztrátová věc. Pokud se to dělá dobře, tak je to fakt jedna ku jedné. Naopak, myslím si, že čeština je bohatší jazyk. Mám rozepsanou recenzi na jednu knížku, která původně vyšla Arabsky, pak byla přiložena anglicky, a pak vyšly dva české překlady. Četl jsem ten anglický a oba dva české a řekl bych, že zrovna české byly lepší.

Také jsou knížky, které bych anglicky prostě nezvládl. Například tu poslední knížku od Gibsona mám ve čtečce už několik let, zkoušel jsem jí třikrát číst, ale vůbec jsem se do toho nedokázal v angličtině ponořit.

[elenril]

Osobně si nemyslím, že překlad je ztrátová věc. Pokud se to dělá dobře, tak je to fakt jedna ku jedné. Naopak, myslím si, že čeština je bohatší jazyk.

Tohle tvrzení jsem už slyšel víckrát, např. od naší učitelky angličtiny na gymnáziu. Záleží na tom, co se myslí tou bohatostí, ale řekneme-li, že jazyk je definován tím, co je v něm napsáno/namluveno, tak v angličtině je toho řádově víc. Takže bych spíš nesouhlasil.

Ale hlavně si myslím, že není ani tak podstatné jak jsou ty jazyky bohaté (tj. jak velké jsou sémantické prostory jimi pokryté), ale jak dobře se na sebe mapují (tj. jestli jde myšlenka v jednou vyjádřit stejně elegantně/přirozeně v druhém). A to je IMO možné pouze ve velmi blízkých jazycích - např. u překladu Zaklínače klidně věřím, že je rozumně bezztrátový. Ale taková Zeměplocha už je ztrátová dost citelně, a to ať je překladatel jakkoliv dobrý. Nejhorší to pak bude u něčeho jako japonština, kde spousta jejich zásadních kulturních konceptů prostě v češtině (ani angličtině) není, takže libovolný překlad buď nebude dobře česky, nebo zahodí hromadu informace.

Mám rozepsanou recenzi na jednu knížku, která původně vyšla Arabsky, pak byla přiložena anglicky, a pak vyšly dva české překlady. Četl jsem ten anglický a oba dva české a řekl bych, že zrovna české byly lepší.

Tak třeba se arabština mapuje lépe na češtinu, než na angličtinu. Nebo čeští překladatelé byli náhodou lepší. Nic to ale neříká o tom, jak moc jsou ty překlady ztrátové vůči originálu.

Také jsou knížky, které bych anglicky prostě nezvládl. Například tu poslední knížku od Gibsona mám ve čtečce už několik let, zkoušel jsem jí třikrát číst, ale vůbec jsem se do toho nedokázal v angličtině ponořit.

Jestli to není problém autora. Jsou knihy, které moc neumim číst ani česky, protože autor se vyžívá v dlouhatánských větách a co nejsložitějších formulacích.

[Bystroushaak]

Tohle tvrzení jsem už slyšel víckrát, např. od naší učitelky angličtiny na gymnáziu. Záleží na tom, co se myslí tou bohatostí, ale řekneme-li, že jazyk je definován tím, co je v něm napsáno/namluveno, tak v angličtině je toho řádově víc. Takže bych spíš nesouhlasil.

To je podle mého názoru určitě špatná definice. Osobně bych to definoval asi „pružností“ jazyka. Samozřejmě je možné, že se mi to pouze zdá, protože jsem rodilý mluvčí, ale přijde mi, že čeština toho umožňuje vyjádřit víc například skládáním novotvarů. Neříkám, že to každý umí využít, ale když ano, tak je to docela pošušnání. Viz třeba Asfalt od Kopřivy.

Plně ale uznávám, že to může být jen subjektivní pocit, který bych těžko podložil konkrétními argumenty.

Ale hlavně si myslím, že není ani tak podstatné jak jsou ty jazyky bohaté (tj. jak velké jsou sémantické prostory jimi pokryté), ale jak dobře se na sebe mapují (tj. jestli jde myšlenka v jednou vyjádřit stejně elegantně/přirozeně v druhém). A to je IMO možné pouze ve velmi blízkých jazycích - např. u překladu Zaklínače klidně věřím, že je rozumně bezztrátový. Ale taková Zeměplocha už je ztrátová dost citelně, a to ať je překladatel jakkoliv dobrý. Nejhorší to pak bude u něčeho jako japonština, kde spousta jejich zásadních kulturních konceptů prostě v češtině (ani angličtině) není, takže libovolný překlad buď nebude dobře česky, nebo zahodí hromadu informace.

Jo, ono prý už i francouzština je bohatší (říkal strýc co dělá překladatele).

V tomhle je docela zajímavý třeba GEB, kde autor vydal ještě jednu menší knihu jen pro překladatele, kde se prý věnuje jen tomu, jak GEB přeložit do jiných jazyků.

Jestli to není problém autora. Jsou knihy, které moc neumim číst ani česky, protože autor se vyžívá v dlouhatánských větách a co nejsložitějších formulacích.

Já pevně věřím, že se do toho časem dostanu, budu tomu ale muset věnovat námahu. Gibsona mám rád.

[Jendа]

kde spousta jejich zásadních kulturních konceptů prostě v češtině (ani angličtině) není

A teď jde o to, jestli třeba Bystroushaak umí anglicky dostatečně na to, aby dokázal z originálu složité kulturní koncepty extrahovat. V tom případě může překladatel (který zná zdrojový jazyk lépe) pomoct mapováním těchto konceptů na nějaké místní.

[smazáno]

Naopak, myslím si, že čeština je bohatší jazyk.

Anglicky sice mluvi cely svet, anglictina nativne prebira vyrazy ze vsech moznych jazyku (vzdyt je to nakonec i nativni jazyk v nekolika Asijskych a Africkych zemich, nemluve o obrovske migraci do US a UK), veskery soucasny tech a veda probiha v anglictine, ve sci-fi literature to ostatne neni jinak, ale i tak je cestina bohatsi, protoze je proste nase, no ne :).

[ehm]

http://www.abclinuxu.cz/zpravicky/rozsudek-ve-veci-c-413-14-intel-corporation-inc.-v.-komise/diskuse#15

[smazáno]

Tak to je jeden priklad zejo (a zrovna ze nemusis prozradit pohlavi s kym si byl je super feature ne :)), stejne tak mas gramaticke pravidla co mas v anglictine a nemas cestine, ale samozrejme anglicka gramatika je superjednoducha.

Mel jsem na mysli vylozene slovnik/idiomy.

[ehm]

Tak šlo mi celkově o to, že čeština je mnohem komplexnější a leckdy umožňuje informace přenést s větší hustotou a jemněji dokreslit některé detaily. Slovosled nám často umožňuje klást větší důraz na některá slova. Slovotvorba mi taky přijde bohatší (malý, maličký, maličkatý, malinký, malinkatý, případně to lze stupňovat – malilinkatý – byť asi gramaticky nesprávně, maloučký, menší, nejmenší a dále se to dál expanduje skloňováním.

Čeština naopak bude proti angličtině asi chudší v časech.

Pro běžnou každodenní komunikaci mi občas přijde, že ta čeština moc praktická není, ale pro uměleckou literaturu je to jazyk jako stvořený (s ostatními slovanskými jazyky to tedy bude podobné).

[marbu]

Každý jazyk je svým způsobem specifický. Angličtina má zase oproti češtině obrovskou slovní zásobu, což je dáno jejím historickým vývojem, kdy kromě staroanglického germánského základu je v tom jazyku spousta převzatých slov z francouzštiny nebo latiny (což je často vlastně taky zkrze francouzštinu). Pro stejnou věc tak může existovat několik slov zcela odlišného původu a na konkrétním případu pak záleží, jaký to má prakticy význam. Někdy je to skoro jedno, někdy to mění sílu nebo jinak drobně upravuje význam, a jindy to mění význam zcela nebo je to závyslé na kontextu.

Např. král se řekne anglicky king, ale máme Royal Air Force a regal power. V obou případech bych přeložil royal (z francouzštiny) i regal (z latiny) stejně jako královský, což ale neznamená, že je ta slova možné volně zaměnit. A do toho máme i king’s, což jsem ale pravda viděl jen v nějakých názvech nebo idiomech.

Podobně cadaver (z latiny) nebo corpse (z francouzštiny) oboje znamená mrtvé lidské tělo (mrtvola), ale to první je více medicínský/technycký pojem. Ze staroangličtiny pak máme lich :) K tomu carcass (z francouzštiny), což znamená zvířecí mrtvola a carrion (z francouzštiný) je pak zvířecí mršina. Dalo by se ale i vystačit s prostým dead body.

Na druhou stranu, ne že by v češtině nebylo dost alternativních výrazů pro mrtvolu, ale situace anličtiny je tady vzhledem k tomu, jaký je to prasopes, dost specifická. S vyjímkou toho carrion bych mohl všechny ty slova přeložit prostě jako mrtvola, ale přicházím o přesný význam.

[ehm]

To jsou dobré příklady.

Koneckonců, já si zkusím něco (pořádného) přečíst v angličtině a uvidím, jak to na mě bude působit. Říkal jsem si, že bohatší slovní zásoba proti rozsáhlejší gramatice a jazykovým pravidlům jako takovým moc nepomůže, ale možná se pletu, protože tohle jsou fakt výborně zvolené příklady a nevím, jak bych ty jemné nuance, co jsi naznačil, vystihl.

[marbu]

Na čtení v angličtině je třeba se vybavit dobrým výkladovým slovníkem, kde je anglický termín vysvětlený zase anglicky včetně příkladů, a spoustou trpělivosti :) Ale jak už tady někdo psal, pokud budu takto hledat 10 slov na stránce (např. proto, že autor se snažil v historickém románu používat archaické výrazy, abych pak zjistil, že existuje ještě k těm čtyřem slovíčkům pro mrtvolu nějaké páté, které jsem neznal), dá mhohem víc práce se do toho čtení ponořit.

[ehm]

To by mohla docela dobře pořešit čtečka se slovníkem.

[marbu]

Jo, vyhledávání to zpříjemňuje výrazně.

[Kate]

Na stranu druhou, ta rozsáhlá pravidla mohou být občas rigidní a neumožňovat tolik ohýbat jazyk a hrát si s ním. Jeden z příkladů je flexibilita slovních druhů v angličtině, kdy jde bez problémů z téměř jakéhokoliv podstatného jména vyrobit sloveso nebo přídavné jméno…

Rozhodně neupřednostňuji angličtinu před češtinou, ale je potřeba uvědomit si že jsou to prostě dva rozdílné jazyky a každý je krásný a zajímavý v něčem jiném. U většiny lidí co tvrdili že je angličtina chudší, omezená a podobně jsem nakonec zjistila, že ten jazyk vlastně ani pořádně neznají.

[smazáno]

U většiny lidí co tvrdili že je angličtina chudší, omezená a podobně jsem nakonec zjistila, že ten jazyk vlastně ani pořádně neznají.

Zvlast pobavi, kdyz lide rikaji, ze anglicitina nema nadavky :).

Jak pisu ve svem prvnim komentari, regionalni jazyk, ktery pouziva par lidi, nemuze byt bohatsi nez nejpouzivanejsi svetovy jazyk ... ze to nekdo dokaze tvrdit ukazuje jen na jeho/jeji neznalost (bez urazky).

[Bystroushaak]

Jak pisu ve svem prvnim komentari, regionalni jazyk, ktery pouziva par lidi, nemuze byt bohatsi nez nejpouzivanejsi svetovy jazyk ... ze to nekdo dokaze tvrdit ukazuje jen na jeho/jeji neznalost (bez urazky).

Nám třeba Nouza tvrdil, že čeština je „širší“ než angličtina, což jim dělá problém při rozpoznávání řeči. Tenkrát tam dával i konkrétní čísla, ale z hlavy už si to nevybavím a vygooglit se to nedá a taky možná kecal.

Jak pisu ve svem prvnim komentari, regionalni jazyk, ktery pouziva par lidi, nemuze byt bohatsi nez nejpouzivanejsi svetovy jazyk ... ze to nekdo dokaze tvrdit ukazuje jen na jeho/jeji neznalost (bez urazky).

No, to fakt nevím. Zrovna třeba čínština a japonština by asi klidně bohatší být mohly. Bohatost nedělá počet lidí, ale historie. Zrovna třeba v té angličtině, tam spousta lidí používá jen základní verzi.

[smazáno]

Psal jsem bez urazky ... omg :P.

Nám třeba Nouza tvrdil, že čeština je „širší“ než angličtina, což jim dělá problém při rozpoznávání řeči

Nebudou ty problemy co maji s cestinou spis tim ze vyvoj v rozpoznavani reci v anglictine je o roky a roky napred a dela na nem mnohem vic lidi a pro jiny jazyk je potreba pouzit jine techniky? Vzdyt dneska rozpoznavani reci v anglictine dava i ten muj vychodoevropsky akcent uplne bez problemu.

Bohatost nedělá počet lidí, ale historie.

Proto jsem uz v tom prvni prispevku psal, ze anglictina je jazyk, ve kterem dneska jede prakticky veskera kultura/veda/tech/business.

Japonstina je super priklad ... to uz je dneska taky z pulky anglictina v hiragane ;).

[Bystroushaak]

Psal jsem bez urazky ... omg :P.

Kde vidíš urážku?

Nebudou ty problemy co maji s cestinou spis tim ze vyvoj v rozpoznavani reci v anglictine je o roky a roky napred a dela na nem mnohem vic lidi a pro jiny jazyk je potreba pouzit jine techniky? Vzdyt dneska rozpoznavani reci v anglictine dava i ten muj vychodoevropsky akcent uplne bez problemu.

Můj akcent siri z většiny nezvládá. Ale zrovna nedávno jsem zjistil, že to applovské diktování v češtině funguje docela dobře, tak jsem si z toho hned udělal virtuální klávesnici.

Jinak pokud si vzpomínám (už je to ~8+ let), šlo o větší počet kořenů slov, nebo tak něco, ze kterých se dá udělat shitload tvarů. Ale fakt už nevím.

Proto jsem uz v tom prvni prispevku psal, ze anglictina je jazyk, ve kterem dneska jede prakticky veskera kultura/veda/tech/business.

No ale na jaké úrovni? Většina všeho co kde můžeš vidět je naprosto základní angličtina. To značí bohatost jazyka? Když si přečteš třeba 150+ let starou anglickou knihu, tak je docela hodně vidět, jak se angličtina od té doby zjednodušila a imho ten proces pořád pokračuje.

Jinak já se o tom nechci hádat, je mi to docela buřta, čtu toho teď taky víc anglicky, než česky, takže jsem poslední, kdo by chtěl češtinu stavět do pozice nějakého super jazyka. Ostatně jak jsem tu psal nedávno, kdyby se dalo zmáčknout magické tlačítko, abych jí zapomněl a pamatoval si místo ní jen angličtinu na úrovni rodilého mluvčího, tak bych to asi udělal.

[smazáno]

Jinak pokud si vzpomínám (už je to ~8+ let), šlo o větší počet kořenů slov, nebo tak něco, ze kterých se dá udělat shitload tvarů. Ale fakt už nevím.

Kdo chce hleda zpusob, kdo nechce hleda duvod? Chapu, ze to je kurevsky tezky ukol ... ale nerikej mi ze pri zpracovani anglictiny neni potreba resit radu obdobnych problemu (napr. prave akcent).

Pokud to teda ten pan podal jako "resime tady tyto problemy, ktere zatim nikdo neresil" tak super, pokud brecel "my to mame mnohem tezsi, protoze cestina" tak bych ho asi dal neposlouchal :).

No ale na jaké úrovni? Většina všeho co kde můžeš vidět je naprosto základní angličtina

Tak to je mainstream ... by definition.

...

Asi byl ten muj prvni prispevek spatne pochopen - tim ze vetsina vyvoje je dneska primarne v anglictine existuje obrovske mnozstvi terminu/obratu, ktere prelozit proste nejdou a na prekladech, ktere se o to snazi, to jde sakra videt (a u sci-fi - kde uz ani nazev celeho zanru prelozit nejde - to plati zvlast, ne?).

[Bystroushaak]

kde uz ani nazev celeho zanru prelozit nejde

Název žánru se překládá jako vědecká fantastika už asi tak sto let. Jinak ani nevím. Nejsem jazykovědec, někdy je těžké poznat co je přeložené a co je převzaté.

[smazáno]

Nepreklada, ani ty to tak neprekledas.

Jen by nekteri radi aby se to tak prekladalo ... a ti pak pisou ty nepouzitelny preklady.

[Bystroushaak]

Nepreklada, ani ty to tak neprekledas.

Jen by nekteri radi aby se to tak prekladalo ... a ti pak pisou ty nepouzitelny preklady.

Překládá se to tak úplně běžně.

[smazáno]

Viz tvuj blog post ;).

[Bystroushaak]

Co se mi to jako snažíš dokázat? Že jsem nepoužil překlad? No, to jsem fakt nepoužil. A co to dokazuje? Že se mi ho nechtělo použít? Zajdi si třeba do knihovny, tam máš úplně běžně sekce vědecká fantastika, stejně jako v knihkupectvích, antikvariátech a všude možně. Zkus si to třeba vygooglit, nebo co já vím. To že jsem to nepoužil fakt nelze brát jako důkaz, že se to běžně nepoužívá, speciálně ne u mě, protože já běžně mixuju oba jazyky jak se mi zachce.

[smazáno]

Urcite jsem ti nechtel nic dokazovat nebo urazet. Pouze mi to prislo jako super priklad jak ukazat, ktery z tech dvou vyrazu je doopravdy soucast jazyka (vysledky z google ti ukazou to stejny).

[Bystroushaak]

Urcite jsem ti nechtel nic dokazovat nebo urazet.

Přestaň to pořád řešit. Tohle je diskuze, snažíme se dobrat nějakého konsenzu. Neurážíš mě a neurážím se, prostě se jen snažím argumentovat ve směru mého pohledu.

Pouze mi to prislo jako super priklad jak ukazat, ktery z tech dvou vyrazu je doopravdy soucast jazyka (vysledky z google ti ukazou to stejny).

Google mi dokáže, že jeden je používanější, a druhý méně. Nedokazuje však, že by se ten druhý nepoužíval.

[smazáno]

Pomerem (pro site:.cz) trapnych 3,330,000 oproti krasnych. 871

[ehm]

Čeština běžně přejímá cizí slova (existují mimochodem jazyky, co to nedělají, nebo ne tolik). Tvrdil jsi, že to nejde přeložit, ale spíš jsi asi měl na mysli to, že neexistuje synonymum českého původu – slovo sci-fi už bych totiž považoval za převzaté. Ať tak či onak, pravdu bys neměl ani v jednom – lze to přeložit a existují česká synonyma: vědecká fantastika, vědecká fikce (opomíjím teda, že slovo fikce je původně z latiny a fantasie z řečtiny).

[Bystroushaak]

"vědecká fikce" má 2290 výsledků (tady nevidím důvod se omezovat na doménu .cz). Kolik má "sci-fi" s omezením na češtinu mi to neukázalo, každopádně je to stejně jen orientační, protože většina z toho stejně budou generované výsledky, co to berou v kdejakých eshopech.

Opět, jediné, co to dokazuje je, že "sci-fi" se používá víc, ne že „vědecká fantastika“ či „vědecká fikce“ se nepoužívá. Jak říkám, zajdi si fyzicky někam do knihovny, nebo do knihkupectví a najdeš sám, že se to používá pořád docela dost. Dál už to řešit nehodlám, přijde mi, že se cyklíme na tom samém a navíc je to úplně offtopic.

[smazáno]

Vyraz vedecka fikce jsem neznal, to promin ... to nam ten pomer ku 2290. To vse meni :).

Vyrazy "vedecka fikce/fantastika" pouzivaji lidi, co pisou prave ty necitelne preklady, protoze je pro ne cistota jazyka dulezitejsi nez vysledek. Taky me fakt nebavi resit takove totalni banality :).

[Bystroushaak]

Vyraz vedecka fikce jsem neznal, to promin ... to nam ten pomer ku 2290. To vse meni :).

Vyrazy "vedecka fikce/fantastika" pouzivaji lidi, co pisou prave ty necitelne preklady, protoze je pro ne cistota jazyka dulezitejsi nez vysledek. Taky me fakt nebavi resit takove totalni banality :).

Znova opakuji, že výraz vědecká fantastika / fikce se používá poslední přibližně století. To si necucám z prstu, takhle jsou popisovány třeba knížky od Trosky z 193x, nebo ještě starší knížky Julese Verna, když se o nich mluví v dobové literatuře. Není to žádný „nečitelný překlad“, jak si myslíš. Naopak, vzniklo to ještě před samotnou zkratkou sci-fi (ta není zas tak stará, podle wiki první použití v 1954).

[smazáno]

Rikal Hanka?

[ehm]

Mimochodem, zapomněli jsme na ten nejpoužívanější výraz – vědecko-fantastická literatura. 37000 výsledků (ne, že by ty počty výsledků měly nějakou podstatnou vypovídající hodnotu).

[marbu]

Jinak pokud si vzpomínám (už je to ~8+ let), šlo o větší počet kořenů slov, nebo tak něco, ze kterých se dá udělat shitload tvarů. Ale fakt už nevím.

Možná měl na mysli lemmatizaci a stemming.

[ehm]

Ono docela záleží na definici té bohatosti.

[Kate]

Ano, tohle hrozně potěší když jsi v situaci kdy pohlaví dotyčné osoby neznáš, ale musíš o ní mluvit (třeba se jedná o neutrálně znějící pseudonym). Najednou ti ta úžasná flexibilita jazyka přijde děsně rigidní, protože pokud nechceš znít jako idiot, mluvit v neutru nemůžeš. V angličtině je to jednoduché.

[ehm]

Co se ti nelíbí na trpném rodu?

„Na fóru bylo od někoho napsáno, že...“

Ono to v té angličtině tak jednoduché právěže taky není, protože zájmeno they, které se v takovém případě používá, stírá rozdíl mezi jednotným a množným číslem.

No, jinak se AFAIK používá prostě mužský rod.

[Kate]

Že se nedá použít když o dotyčném člověku potřebuješ mluvit konkrétněji a celou hodinu. O díle, dalších aktivitách, co o sobě dotyčná osoba prozradila...

V angličtině se dá na mnoha místech místo they použít onen pseudonym. V češtině to nejde bez přihození rodu.

[ehm]

To nejde, no. Tam asi nezbývá než mluvit v tom mužském rodu a předem vyjasnit, že jeho pohlaví neznáš, aby se předešlo zmatení neznalých posluchačů. Což je zrovna méně praktické a srozumitelné než ta angličtina.

BTW – máš na mysli nějaký konkrétní příklad, kdy se hodinu bavíte o někom pod pseudonymem a neznáte jeho pohlaví?

[Kate]

Ano, byla jsem v té pozici :)

Ale stane se to v podstatě kdykoliv když mluvíš o někom kdo na sebe tuhle informaci neprozradil… V případě lidí co vytvoří nějaké dílo a publikují pouze online to není nic zvláštního. Představ si, kdyby Satoshi pro sebe nepoužil mužské jméno, ale nějaké neutrální.

[ehm]

Implicitně bych o něm přemýšlel jako o muži a u příspěvku „Ahojík mamči, manža mi v noci chrápe, prosím poraďte a mějte se fanfárově!“ bych zase implicitně předpokládál ženu, ačkoliv v obou případech to může být jinak (což by v tom druhém případě bylo trochu znepokojivé).

[Kate]

Problém je, že v tomhle případě už bylo dokonce vyloženě známé že dotyčná osoba své pohlaví prozradit nechce :) Nakonec se to dá vyřešit tím že řekneš „pro účely prezentace budeme předpokládat že jde o (ženu / muže)“, ale stejně to je trochu divné. Ale hlavně je to příklad že přílišná specifičnost jazyka může vést k problémům ve chvíli, kdy chce člověk mluvit vágněji a nechce té vlastnosti jazyka využít.

Dost často také slýchám že „čeština si dovede tak krásně hrát se slovy, tvořit dvojsmysly a vícesmysly, to angličtina nezvládne“… Což už je opravdu hodně absurdní tvrzení :)

[ehm]

Nakonec se to dá vyřešit tím že řekneš „pro účely prezentace budeme předpokládat že jde o (ženu / muže)“, ale stejně to je trochu divné.

Ono je to víceméně totéž. V obou případech prvně informuješ posluchače, že pohlaví neznáš, a pak nějaké zvolíš.

Ale hlavně je to příklad že přílišná specifičnost jazyka může vést k problémům ve chvíli, kdy chce člověk mluvit vágněji a nechce té vlastnosti jazyka využít.

Nevím, jestli to víc vyčítat specifičnosti jazyka, nebo chybějící vlastnosti. Podotýkám, že angličtina to taky neřeší: jak anglické they, tak český implicitní (*) mužský rod vedou k dvojznačnosti. Kdyby se vedle ženského a mužského rodu přidal rod neznámý, třeba s koncovkou -u, bylo by po problému. „Napsalu na fórum, že to udělalu.“

(*) Nejsem si zcela jistý, že nějaká taková implicita (neznám rod => použiji mužský rod) existuje.

Dost často také slýchám že „čeština si dovede tak krásně hrát se slovy, tvořit dvojsmysly a vícesmysly, to angličtina nezvládne“… Což už je opravdu hodně absurdní tvrzení :)

To je samozřejmě nesmysl.

[petr_p]

Kdyby se vedle ženského a mužského rodu přidal rod neznámý, třeba s koncovkou -u, bylo by po problému.

Třeba ve švédštině se o to pokusili/y :)

[ehm]

Zajímavá informace. Díky.

[Kate]

Nevím nakolik je to norma, ale v angličtině (vídám to hlavně ve věcech jako pravidla DnD a podobně) se často jako „neutrum“ používá překvapivě She.

[ehm]

To je dost zvláštní. Nebude to ovlivněno třeba rolí (witch), nebo tak něčím?

[ʚĭɞ 🍉]

To je v určitých společenských kruzích běžné, používá to třeba RMS.

[Kate]

No, možná jsou Barbarian nebo Gunslinger typicky ženské role, ale nevím nevím :)

[chň]

dotyčné osoby

to jest odpověď

[ehm]

To jsem chtěl taky navrhnout, ale bohužel to asi spadá do toho „znít jako idiot“. Je strašně nepřirozené takhle delší dobu mluvit. Nemůžeš použít samotné zájmeno, ani jméno, ale jsi nucen všude cpát „ta osoba“, „dotyčná osoba“ apod. Fakt to zní trochu divně.

[x]

bych na našem miniaturním trhu vůbec nečekal existenci překladatelů kteří jsou schopní ty knihy zvládnout zároveň po technické i literární stránce

Skvělých překladatelů, kteří se věnují i tomuto žánru, je u nás kupodivu poměrně hodně, namátkou Viktor Janiš, Richard Podaný nebo Milan Žáček. Omlouvám se všem, na které si v tuhle chvíli nevzpomínám. Mimo žánr musím samozřejmě vzpomenout Antonína Přidala, nebo překladatelský kolektiv GEBu (klobouk dolů!).

[elenril]

Neměl jsem tady na mysli celý žánr sci-fi, ale tyhle velmi specifické případy, kdy má autor navíc skoro (nebo úplně) profesionální kvalifikaci v nějakém hluboce technickém oboru, který se do jeho knihy nějakým způsobem promítá. Např. zmíněný Vernor Vinge je bývalý profesor matematiky a informatiky (+zjevně má dobrý přehled v počítačové bezpečnosti) a z jeho knih je to hodně vidět (btw to jen neumím hledat nebo Rainbows End opravdu nemá český překlad?). Problém pak je, že aby se při překladu všechny tyhle technické detaily zachovaly, musí se překladatel taky dost dobře vyznat v dané oblasti. Jenže odborníci v téhle oblasti jsou velmi žádaní, tak proč by za mizerný peníz překládali knihy pro malou zemičku.

[Bystroushaak]

Překladatel si může odborníka outsourcovat prostě tím, že to dá přečíst někomu, kdo odborníkem je a ten mu k tomu vypíše poznámky. To je imho běžná praxe.

[Bystroushaak]

Jenže odborníci v téhle oblasti jsou velmi žádaní, tak proč by za mizerný peníz překládali knihy pro malou zemičku.

Často protože jsou to nadšenci. Osobně jsem taky překládal pár věcí, čistě proto, že jsem chtěl vzít daný článek a říct „podívej, přečti si to“ u lidí, kteří neuměli anglicky.

[elenril]

Při překladu technického článku je ale podstatný především jeho informační obsah, zatímco u scifi knihy se musí překladatel soustředit i na literární stránku, což je AFAIK ta větší část práce a vyžaduje netriviální literární talent a zkušenosti. Neříkám, že takoví lidé neexistují, ale bude jich zatraceně málo.

[Bystroushaak]

Jo, s tím souhlasím. Nevidím v tom ale žádný problém. Ostatně těch knih, které jsou těžké na přeložení ročně zas tak moc nevyjde.

[elenril]

Rainbows End stále nikdo nepřeložil =p (teď koukám že Blindsight ano...to je poněkud překvapivé).

A v každém případě mi představa, že ty složité knihy poputují právě a zrovna k těm lidem, kteří jsou schopni je kvalifikovaně, až bezztrátově, přeložit, přijde poněkud...optimistická. Neboli bych svůj postoj shrnul takto: pokud můžete, čtěte originály -- máte to jistější.

[Bystroushaak]

Jo, tak to určitě, o tom se vůbec nebudu hádat. Jak jsem psal pod jedním mým minulým blogem, tak anglicky čtu pomaleji. Přesto majorita všeho co jsem poslední dobou přečetl byla anglicky.

Zrovna Blindsight / Echopraxia jsem nedávno nahrál do čtečky.

[Kate]

Jistější – ano. Ale také to není pro každého. Osobně se mi líbí že si třeba u Bena Aaronovitche rozšířím povědomí o Londýně, jeho kultuře, architektuře, životě v něm… Ale ne každý zvládne číst knihu tak, že si občas odskočí do slovníku kvůli novému idiomu, nebo na wiki aby si doplnil kulturní znalosti. Jen je pak fajn mít znalost jazyka aspoň na takové úrovni, že čtenář dovede rozlišit překlad co jde zcela šejdrem a vyhne se mu. Ale pár jistot tam je, třeba „Omegu nebrat“ :)

[Skurut]

Přečetl jsem hromadu knížek v angličtině, nemám s tím problém, ovšem u beletrie dávám v podstatě vždy přednost překladům. Myslím, že pokud člověk není rodilý mluvčí toho jazyka nebo opravdu hodně dlouho nežije přímo v dané zemi, takže se velice přiblíží úrovni rodilého mluvčího, tak si prostě knihu v cizím jazyku obvykle neužije tak jako v tom mateřském. Podle mě jazyk, kterým člověk mluví od malička a neustále pro něj má mnohem silnější emocionální náboj. Mnohem lépe si představíte a oceníte různé jemné významové odstíny různých slov, kulturní reference apod. Aspoň já to tak mám. Knížku v angličtině v pohodě přečtu, rozumím jí, v rámci možností si ji užiju, ale do knihy v češtině se mnohem víc ponořím a mnohem emotivněji si ji prožiju.

[andrea]

supr blogísky, ráda je čtu.

myslím že jsem tu od Tebe viděla souhrn knih, které jsi přečetl. měl bys třeba top50 sci-fi, které bych si určitě měla přečíst? nebo alespoň top 10, první trojka?

[Bystroushaak]

myslím že jsem tu od Tebe viděla souhrn knih, které jsi přečetl. měl bys třeba top50 sci-fi, které bych si určitě měla přečíst? nebo alespoň top 10, první trojka?

Ten souhrn je tady: doctene_knihy.txt

Je to čistě subjektivní, určitě ne spravedlivé a ani nějak dobře rozmyšlené, ale z toho co mě tak okamžitě napadá:

1. Neuromancer + další knihy autora
2. Accelerando + další knihy autora
3. Nádraží Perdido (taky samozřejmě navazující Jizvu a za přečtení stojí i Ambasadov)
4. Harry Potter and Methods of Rationality
5. Chtorranská série
6. Poslední svého druhu
7. Neal Stephenson, ať už Sníh, Diamantový věk, Velké U, Kryptonomikon, Anatém nebo Barokní cyklus (ale anglicky! český překlad je na potrat)
8. Asfalt
9. Veniss Underground
10. Ghost in the Shell (komix)
11. Nezačínejte si s drakem
12. Planetary (komix)
13. Daemon + pokračování Freedom, to ale vyšlo jen anglicky
14. Transmetropolitan (komix)
15. DMZ (komix)
16. Carpe Diem + druhý díl + Mariňáci
17. Cesta krve + Vládci strachu + Stroncium
18. Diaspora + Město permutací
19. Zakuti v oceli, Drsný spasitel + další knihy autora
20. A closed and common orbit
21. Knihy od Lukjaněnka - Hlídky, Hlubina, Hranice snů, Petr Chrumov, Kirill Maximov, ..
22. Nekonečný příběh (pokud jste viděli jen film a myslíte si, že víte o co jde, tak fakt nevíte, tohle je skoro jako Malý princ)
23. Pán ledové zahrady
24. Mechanické století
25. Temné záblesky
26. Zákony silnějšího (tohle jsem četl asi 5x)
27. Pratchett samozřejmě, úplně všechno
28. Nonstop knihkupectví pana Penumbry
29. Ty lépe hodnocené knihy od Greena
30. Vinge a jeho knihy
31. Rychlost temnoty (to není úplně sci-fi, ale meh)
32. Série Temná Věž od Kinga
33. Není cesty zpět (tohle bylo teda hrozné wtf, ale ne špatné)
34. Hardware - fakt dobrý a skoro neznámý cyberpunk, četl jsem to asi 3x
35. Oceán prachu, Vidím to jinak a Schismatrix Plus od Sterlinga
36. Série Tichá válka
37. The Adolescence of P-1 - fakt neprávem opomíjená lahůdka o rogue AI
38. Série Klopp Yggredd od Dreschera
39. Man plus
40. Maríd Audran - docela zajímavá „cyberpunk“ série říznutá arabskou kulturou
41. Půjčovna masa + další od Morgana
42. Počítání hlav
43. Ráma série od Clarka + Ostrov delfínů
44. Zlatý věk Venuše
45. Vládci z nebes
46. Vzpomínky na Zemi, Enderova hra + zbytek od Carda
47. Warhammer 40 000 - Ragnar série
48. Alej prokletí, Jack, pán stínů, Pán světla
49. Dveře do léta, Hvězdná pěchota
50. Pošťák
51. Je těžké být bohem + Brouk v mraveništi
52. Věčná válka
53. + všechno od Trosky, to je nesmrtelná klasika

Seznam není řazený dle kvality, ale podle toho jak mi to přišlo pod ruku. Snažil jsem se vynechávat fantasy, ale možná mi tam nějaká vlezla.

[JiK]

zkus seradit podle kvality. Btw, fakt tam nemas nic od Roberta A. Heinleina?

[Bystroushaak]

Mám tam Hvězdnou pěchotu a Dveře do léta.

[Bystroushaak]

Podle kvality to ani nemá smysl. Všechny jsou něčím dobré, proto je taky doporučuji.

[jerzy.burzek]

Mas u mna pacik za hardware. Jedna z najviac nedocenenych knih, ktore som cital.

[Pinhead]

Pěknej seznam, mrkni se na Malazská Kniha padlých

[Bystroushaak]

Ok, snad se k tomu dostanu ještě v tomhle století.