Cesta (diskuse)

[Daniel Kvasnička ml.]

Taky si buduju v Pythonu jistou vetsi vecicku, ale spis na principu Apache Cocoonu. Tahle tvoje vec pojede pres CGI?

[Creckx]

Tahle moje věc pojede v mod_python... ta část která se stará o skládání webu bere data od usera z apache a vyhazje XHTML. Když si napíšeš pár řádek kde bude předávání dat těm třídám z něčeho co chceš použít tak to bude fungovat i tam. Je tam třeba i objekt pro výpis adresáře s různym infem o souboru, takže když ho zavoláš ze shellu třeba pomocí python -i files.py a tam napíšeš s = fifo("/neco/hafhaf") a o řádek níž xhtml().addContent(s) tak ti to vyhodí na stdout stránku s listem souborů v tom adresáři. Nejsem tedy omezený jen na mod_python.

[Daniel Kvasnička ml.]

Jeste me tak napada, proc nepouzijes na generovani dokumentace Epydoc?

[Creckx]

Jsem dlouho hledal dokumentační nástroj, ale na tohle jsem nenarazil. Pak jsem začal psát pure-text dokumentaci k formátům co tam používám a tak nějak jsem si na to přivykm takže jsem si napsal svůj.

[deda.jabko]

a nejvetsi sranda na tom je, ze potom, co si clovek projde toto kolecko, zjisti ze to cele jde naprogramovat na 2-3 tis. radku v blbem phpcku, jenom se v tom nesmi programovat jako v phpcku ;-] (a i presto, vnitrne vi, ze se to vleze na 500 radku v lispu... i kdyz by ho za to nikdo nezamestnal a co hur... hlavne nepochopil ;-])

[Creckx]

cx@desktop:~/python/pyweb$ ./count.sh
  218 dataForm.py
  238 dataTable.py
   36 div.py
  215 files.py
  306 form.py
   26 io.py
  119 imgs.py
   50 listing.py
   15 pywebgen.py
  118 pyweb.py
  365 sql.py
  120 table.py
  200 webgen.py
   69 xhtml.py
   75 menu.py
   61 pysys.py
  120 text.py
  154 docs.py
 2505 celkem

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Jo jo. Tuhle mám objekt a po něm dedí tenhle objekt, který umí list a tenhle form a tenhle .... tuhle mám data, tahle funkce je transformuje takto a tahle takto, ta vygeneruje form, ta list. Skutečně je na web zapotřebí těchhle objektových onanií? Nemělo by to být spíše data, kód, prezentační vrstva a piště si to v čem chcete? Problém webu je oddělení HTML od kódu. Pokud toto dokážete, dostanete View (HTML). A pokud kód umíte rozseknout na klient-server, dostanete Controller a Model. Dle mého dostačující. A jestli to zpracovávám strurovaným jazykem, objektovým jazykem je ale úplně jedno.

[Creckx]

Pokud mám psát web a nemám se u toho zbláznit, tak je opravdu potřeba takováhle objektová onanine. Oddělení HTML od kódu je sice čísté, ale pokud se na to koukneš z pohledu někoho kdo to musí psát je tam kupa opakujícího se kódu. S timhle napíšeš web za pár minut a pak už si jen hraješ s grafikou. Pokud to děláš po staru je to na dny a ještě do toho musíš napasovat grafiku. Systém šablon je vcelku nechutnej a v mnoha ohledech překonanej. Web je objekt a jakkoli to obcházet nemá smysl.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Dokázal jste, že jste plně indoktrinován Pokud je web objekt, je objekt cokoliv. Což je samozřejmě pravda a je to výborná výchozí pozice pro všechny urputné zastánce pure objektového programování. Jenže, reusability kódu není patent objektového programování. Samozřejmě beru programování jako takové, nikoliv CRUD onanii. Pokud je její zvládnutí tím nejpatrnějším výsledkem objektového přístupu k webu (protože mám pocit, že mluvíte právě o tom), pak je mi to líto.

[Creckx]

No to sem.. několik let programování pro web mě k tomu dohnalo. Reusability možná není patentem OOP, ale je to pro mě nejjednoduší cesta jak toho dosáhnout. Tady nejde o nějaké CRUD, to je to poslední co pyweb řeší, jde o to, že i 2 na oko rozdílné weby mají prakticky stejný základ a když já mám napsaný základ tak se můžu soustředit na odlišnosti. Pyweb je sada objektů, které se snaží být co nejpružnější. Je mi jasné, že to nepokryje vše, ale pokryje to to s čim jsem se několik hodin celé minulé prázdniny dělal.

[Creckx]

*... několik hodin denně ...

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

OK, já chtěl jen naznačit, že objekty nejsou jediná cesta a že se jejich význam mnohdy přeceňuje. Myslím se, že je výborné, že něco takového vytváříš, třeba to bude obsahovat několik originálních myšlenek a přesvědčíš mne více.

[Creckx]

To jsem doufám nikde netvrdil. Já píšu spoustu věcí neobjektově, ale když se to hodí (jako že tady jo) tak to použiju. Jestli máš zájem tak ti to pošlu.. napiš na cx@jabber.cz

[Daniel Kvasnička ml.]

Ale je pravda, ze jsi se v podstate orientoval hlavne na reseni otravneho problemu s CRUD. Web ti to vygeneruje, ale jak resis kdyz uzivatel potrebuje nad daty provadet vlastni nestandartni operace nebo kdyz clovek potrebuje dalsi dynamicke prvky rozesete po webu? Dopisuje se to tam pak rucne nebo se to uvede nekde v konfiguraku a vygeneruje se to k tomu podle toho, jak to clovek napise? ...to uz by ses totiz trochu drbal pravou rukou za levym uchem

Otazka taky je, jestli tam tu logiku od prezentace mas oddelenou. Generuje to obycejna PSPcka nebo pouzivas publisher nebo mas vlastni handler?

[Creckx]

Jak jsem psal výše, nemůžu podchytnout vše. Jde o to co uživatel potřebuje, pyweb je schopen kombinovat několik tabulek, je schopen převádět hodnoty na jiné hodnoty. Je založen na mých několikaletých zkušenostech a opravdu jsem sesnažil, aby byl co nejvíc nápomocný. Co se týče oddělení od logiky a prezentace tak si přečti část o balíčcích. Tu poslední otázku nevim jak přesně myslíš.

[Daniel Kvasnička ml.]

No jestli jsem to spravne pochopil, mas balicky s prezentacni vrstvou, ktere Pyweb vezme, prospikuje je business logikou a vytvori nejakou tu kostru aplikace. Me by ale zajimalo, jestli je logika od prezentace oddelena i v tom, co se vygeneruje. Protoze pak tu aplikaci dale rozvijet, kdyz je v ni gulas logiky a prezentace, to by me nebavilo.

Posledni otazka byla na to, ktery styl fungovani mod_pythonu budes pouzivat (tedy pro jaky setup je vygenerovany web pripraveny). Jestli klasicke Python Server Pages (michani vseho dohromady) nebo publisher handler s PSP sablonami (to asi ne, jak jsem pochopil ) nebo jestli mas na obhospodareni aplikace vlastni handler (coz je suverenne nejflexibilnejsi, ale obcas overhead).

[Creckx]

Ty myslíš na úrovni toho generátoru? No těch pár značek je namíchanejch v metodách gen() v každym objektu co něco vyflushává. Ono jich zas tolik neni, takže nemá smysl to oddělovat.

Teď nevím jestli si mě pochopil. Generátor negeneruje celý web, ale jenom část, která je zrovna vyžadovaná. Tedy vrací pouze jednu XHTML stránku. Ke zpracování dat z apache používám handler.

[Daniel Kvasnička ml.]

Mimochodem, pro myslis, ze system sablon obchazi objektovost webu?

[Creckx]

Protože šablona je a vždycky bude jeden nepraktický objekt. Sama se o sebe nikdy nepostará, potřebuje k tomu další kupu kódu, aby vůbec vypadala jako web a pak do ní ještě strkat nějakým způsobem data.

[deda.jabko]

budu trochu hnidopich...za sablonu lze povazovat tridu ze ktere nejde dedit (kafickari - final, c-kriminalnici sealed) s jasne definovanym rozhranim (vstupy jsou hodnoty co tam lezou a vystup nejake to sesrotovane html)... neni potreba aby to byl jediny objekt (i kdyz ortodoxni objektari budou tvrdit, ze trida je taky objekt ;])

a kdyz jsme u toho, sablona vlastne nemusi byt ani trida... ale treba funkce ... protoze cely svet je jedna velka lambda ;-]

(define hello-template (lambda (jmeno)
`(html (body (h1 "Hello world") (p ,jmeno))))

(define (hello-controler (request template)
   (let ((jmeno (get-name request)))
       ....... some other logic  .......
        (template jmeno))

(hello-controler request hello-template)

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Jo jo. Tuhle mám objekt a po něm dedí tenhle objekt, který umí list a tenhle form a tenhle .... tuhle mám data, tahle funkce je transformuje takto a tahle takto, ta vygeneruje form, ta list. Skutečně je na web zapotřebí těchhle objektových onanií? Nemělo by to být spíše data, kód, prezentační vrstva a piště si to v čem chcete? Problém webu je oddělení HTML od kódu. Pokud toto dokážete, dostanete View (HTML). A pokud kód umíte rozseknout na klient-server, dostanete Controller a Model. Dle mého dostačující. A jestli to zpracovávám strurovaným jazykem, objektovým jazykem je ale úplně jedno.

[s0]

tu mám Zope a tu Django. V ušetřeném čase mohu popíjet piviště a chvástavě se chvástat :)))

[-ml-]

Nechci rypat, ale kdyz uz neco nekam pisu, tak by neskodilo se naucit aspon zaklady cestiny... Protoze tech gramatickych veci co primo biji do oci (typu byli/byly) je v clanku opravdu kopec... Zbytecne to snizuje hodnotu jinak po obsahove strance kvalitniho clanku A hlavne se to opravdeu spatne cte, kdyz za kazdou patou vetou je takovahle bota

[Creckx]

Za chyby se omlouvám, na češtinu jsem nikdy nebyl :(

[botanicus]

No tak botanicus se tedy ozyva ... jasne, i ma cast pywebu (psana v Ruby, aby se to nepletlo :D ) bude OSS ... pracuje se na ni a nemit problemy s dementskym Apachem, tak uz to mohlo davno bejt ...

[Daniel Kvasnička ml.]

Copak je za problem s Apachem? Nekamaradi se s Ruby?