Komárkovská logika (diskuse)

[Heron]

Tak nevím, jestli jsem blbej já, Martin Komárek nebo xkesh, ale tuhle levicovou agitku, nebo slohové cvičení nebo co to je, jsem nepochopil.

Co jsi tím chtěl vlastně říct? Že pan Komárek neumí psát? Nebo že jsou nízké platy? Nebo vysoké dávky? Nechápu

Trh práce je na tom v ČR stejně jako trh z byty. Dá-li se vůbec o nějakém trhu vůbec mluvit. Trh s byty je zdemolován regulovaným nájemným, které prakticky znamená, že s regulovaným nájemným není součástí trhu (kdo by pustil byt za 2k kč), a těch pár dalších je tím pádem extrémně drahých (daleko dražších než je jejich tržní hodnota). Tím pádem majitelé bytů buď tratí a nemají ani na opravy (pokud mají tu smůlu, že jejich byty jsou regulované), nebo naopak mohou vyhnat cenu libovolně vysoko. Neexistuje konkurence.

Podobně je pracovní trh přeregulován extrémně drahou cenou práce, která ovšem není drahá prací člověka, tak jak by to mělo být, ale je drahá z důvodů nemožně vysokých odvodů jak zaměstnance, tak zaměstnavatele. Pro zaměstnavatele je zaměstnanec příliš drahý a zároveň zaměstnanec dostane málo peněz. No a pokud si člověk bude moci vybrat, jestli se flákat na soc. dávkách, nebo někde za ty samé peníze makat, co si asi vybere?

[Käyttäjä 11133]

Trh práce je na tom v ČR stejně jako trh z byty.
---------
trh s byty, ne? Dneska mám nějaký opravný den

[Luk]

Že pan Komárek neumí psát?

Že pan Komárek je (společně s pány Kmentou, Steigerwaldem a dalšími) přisluhovačem ODS, jak už nám ostatně nejednou sdělil náš odstupující premiér

Ovšem pozor - podle vyjádření premiérova poradce (Waltra K.) je pan Komárek velice slušný člověk!

Jinak ta teze o nutnosti mít vysokou minimální mzdu, aby se "vyplatilo pracovat" je jednak důkazem toho, že spousta lidí opravdu pracovat nechce, a současně demotivačním prvkem pro zaměstnavatele, aby nabírali zaměstnance.

Jestliže člověk firmě (po odečtení obecných nákladů) vydělá 15 tisíc Kč, a celkové mzdové náklady budou 16 tisíc, bude přijat? Těžko. To se týká mnoha míst, kde lidé nejsou a nemohou být vytíženi na 100 %, např. ve vnitrofiremních službách. Firma to pak vyřeší outsourcingem, ke kterému bude potřeba méně lidí, ti však budou mnohem vytíženější.

[Heron]

Dá se říct, že spolu souhlasíme. To že je Walter K. poradcem Paroubka mě šokovalo. Do té doby jsem si ho vážil. Jeho syn píše docela dobrý články, občas si v DNES přečtu jen stranu názorů.

[kreten]

To ani zřejmě ani nevíš že jsi měl rád levicového ekonoma, který byl ekonomickým poradcem Fidela Kastra... )) Tohle nevíš viď.

[Heron]

Dřív Kastrovi, dnes Paroubkovi, hmm to lecos vysvětluje .

[kreten]

Ale zase to tak nesmíš brát... Spousta dobrých ekonomů sloužila různým režimům, a stejně se dělala a dělá politika na úrovni politické. Třebas na sobotkově ministerstvu jsou zaměstnáni takoví ekonomové že to prý až naháněho hrůzu VEDENÍ cssd... ))

[karoliner]

Ty a tobě podobní by byli nejraději kdyby lidi makali zadarmo, nemuseli byste státu odvádět ani korunu,co?!

[Heron]

Ne.

[Dag]

Přesněji asi tak, že trh s byty funguje, ale vstupuje do něj fakt, že jej ovlivňuje množství bytů s regulovaným nájemným. Ovšem po Evropě, myslím, není všude mnoho bytů s regulovaným nájemným a ceny jsou veliké. Pokud tak slýchám o cenách jinde, nevím.

Pokud jde o trh s prací, tak ten bych řekl že nefunguje. A to ani venku. Přesně by to asi mělo být tak, že na místě, kam se dere mnoho lidí, odměna klesá. Na co lidé nejsou, plat jde vzhůru. Je to tak? Podle všeho s zdá, že (jak u nás tak jinde) se na mnohá velmi dobře placená místa dostane kamarád a nebo ten, kdo "si to zařídí". O místo je boj, ale plat roste. Na mizerně placená se najmou cizinci. V některých oblastech trhu s prací si profesní klan udržuje vysoké ceny. Ve státních službách se ceny někde udržují nízké a nesežene-li se pracovník, tak prostě není, jinde se udržují veliké platy pod podivnými záminkami (kdyby měli míň, tak budou krást ještě víc, nežli kradou)...atd

Lidé důvěrohodní, pracující v zahraničních firmách, tvrdí, že praxe vymýšlení dobře placeného místa na "upíchnutí" synovce, kámoše... je tam také normální.

[kreten]

Problém bude asi v tom že lidi jsou už z podtstaty vychcaný kurvy. A já moc nevěřím na to že jiným systémem či jinými zákony se lidi změní...

[Dag]

Systém a zákony můžou dát jiné možnosti a jiné omezení a to lidi trochu změní.

Lidi nejsou jen vychcaný kurvy. Jednoduše a přímočaře vychcaný. Kdyby tomu tak bylo, tak by spousta věcí nebylo. ;) Například děti, Linux...

Dokonce velké množství lidí pracuje v zaměstnáních, ve kterých mají jen o málo víc, nežli je podpora, učí se věci, která jim nebudou k přímému osobnímu prospěchu... Pracují zadarmo na něčem, co považují za důležité... Kecají v diskusích, místo aby šli něco dělat, z čeho budou mít prospěch (což je ovšem asi spíš ukázka psychopatalogické infekce grafomanické -- asi to už nerozchodím).

[Luk]

Systém a zákony můžou dát jiné možnosti a jiné omezení a to lidi trochu změní.

Ano. Třeba před rokem 1989 byli lidé hodně staženi zpět. Budovali své chaty a chalupy, a protože nešlo pořádně nic sehnat (a ani si na to nějak legálně přivydělat), bujel černý trh a razilo se heslo "kdo nekrade, okrádá rodinu". Takže se rozkrádal veřejný majetek a patřilo to k dobrému tónu.

Dnes je situace jiná. Možností je obecně mnohem víc, lidé jsou však prakticky stejní. Někteří své schopnosti využívají v mezích zákona. Kdežto jiní, kteří se i dříve neštítili rozkrádání, prostě kradou dál. A protože je více možností, jde o větší krádeže.

Dokonce velké množství lidí pracuje v zaměstnáních, ve kterých mají jen o málo víc, nežli je podpora, učí se věci, která jim nebudou k přímému osobnímu prospěchu... Pracují zadarmo na něčem, co považují za důležité...

Dělají to pro svůj přímý osobní prospěch - je jim to příjemné. Mají dobrý pocit z toho, co vykonali, co se dozvěděli, že třeba pomohli někomu jinému. Ale podstata je taková, že to dělají pro sebe.

[Dag]

Dělají to pro svůj přímý osobní prospěch Přímý osobní... už trochu ne. To už jsme v oblasti psychologie, filosofie... Primárně to většinou často nebude příjemné, ten pocit se dostaví ve většině případů až s nějakou bilancí, je na to potřeba nějaký nadhled. Málokdo je asi takový labužník (vynechávám patalogické případy) že si libuje v ošetřování malomocných. Ani nějaký dar ve chvíli podpisu odpisu z účtu nerozradostní na základní úrovni.

Co je za nějakým altruizmem, ochotou pomoct, touze po poznání ... by si měl (jsem přesvědčený) pomáhající zodpovědět co nejupřímněji sám sobě. Třeba si i nechat poradit, jak se v tom vyznat, zeptat se někoho, komu důvěřuje. Nebude pak sám sebou překvapený. Ale ten soud by neměl dělat samozvaný soudce. Nebo noviny. Nemohou se s v tom mohou tak lehce orientovat, nikdy to nebude tak jednoduché. Ale do běžného života, bych to snad raději netahal. Ono to už před mnoha lety začalo být moderní. Dopátrat se toho, že ten vrah je vlastně chudák, zakladatel nějaké nadace vlastně, když se to tak vezme, vyčůraný zmetek. Já to mám za takový kavárenský mudrování.

Pokud už ne z jiných důvodů, tak z praktických bych viděl za dobré děkovat dárci, dopřát onen pocit zadostiučinění (stojí-li o něj, každý také nestojí a jeho důvody bývají jiné) patnáct minut slávy "milosrdnému samaritánovi".

Ono těch, co na nějaké pomahací činnosti "vydělali" tím způsobem, jaký myslíte, také není 100%. Jsou to spíš výjimky (ale ty jsou známé). Ostatně, můžetet to zkusit. Dejte si inzerát "Instaluji zdarma Linux, přijedu za vámi, všechno gratis", chvíli to dělejte a uvidíte jak Vám mnozí vynadají. Pokud budete nějakou "charitu" dělat, doufejte že vám to odpustí a nebudete mít velké škody. :). Pokud dáte peníze na... něco, dozvíte se "koukejte na zmetka zazobanýho, už neví co roupama. A stejně dal málo! " Velmi často. Proto bych snad tou hlubinou psychologií motivů raději šetřil. Ještě se Vám někdy, někde, někdo takový může hodit

[Luk]

O přímý osobní prospěch se samozřejmě jedná, byť ne na té živočišné úrovni. To je právě to, co člověka odlišuje od zvířat.

Ono těch, co na nějaké pomahací činnosti "vydělali" tím způsobem, jaký myslíte, také není 100%. Jsou to spíš výjimky (ale ty jsou známé). Ostatně, můžetet to zkusit. Dejte si inzerát "Instaluji zdarma Linux, přijedu za vámi, všechno gratis", chvíli to dělejte a uvidíte jak Vám mnozí vynadají. Pokud budete nějakou "charitu" dělat, doufejte že vám to odpustí a nebudete mít velké škody. :). Pokud dáte peníze na... něco, dozvíte se "koukejte na zmetka zazobanýho, už neví co roupama. A stejně dal málo! " Velmi často.

Tohle je děsivá věc a je známá jako "Pro dobrotu na žebrotu.", případně "Každá dobrovolná aktivita musí být po zásluze potrestána.". Dávat lidem něco zdarma nebo hodně levně (to je ještě horší) znamená plést si na sebe bič. Spousta lidí si takových věcí nebo činů neváží a má je za bezcenné.

Jinak pokud dávám dobrovolně na něco peníze apod., pak je mi ukradené, co na to někdo řekne. Důležité je, aby ty peníze splnily cíl. Samozřejmě, když se dostaví ten "zasloužený trest", trochu to ty pocity kalí.

[Dag]

Ono se vlastně shodneme. Já bych jen na ten zisk dárce, pomocníka... nedával takový důraz, spíš bych dárce hýčkal, nežli rozebíral .

I když "dobráci" někdy nadělají děsnou škodu, to už jsme ale zase jinde.

V některých východních zemích děkuje darující. Obdarovaný mu umožní udělat dobrý skutek... karma, příští životy... no fajn. Ale taky tu vděčnost dárci nenutí.

Takový extrémní příklad: Dejme tomu, že chudého studenta se zželí bohatci -- bude platit rentu, aby mohl dostudovat. Asi by nebylo vhodné, aby student při přebírání peněz pokaždé zdůrazňoval, jak si to darující umí pěkně zařídit, jak je jistě šťastnej, že mu ty peníze dává. Případně: "Mám pro vás dobrou zprávu, pane Rotšilde, propadl jsem a bude mít to štěstí mne moci podporovat o rok déle". Já vím, že jste to takhle nemyslel, ale jsou lidé, kteří jsou opravdu tohodle schopní. Proto mám k tomu "zisku dárců" takový trochu odpor. I když v hloubce, chcete-li na vyšší nežli živočišný úrovni, je to pravda.

[xkesh]

Tak nevím, jestli jsem blbej já, Martin Komárek nebo xkesh,

Já se tohoto označení dobrovolně vzdávám :D

Co jsi tím chtěl vlastně říct? Že pan Komárek neumí psát? Nebo že jsou nízké platy? Nebo vysoké dávky? Nechápu

Ano. Že Komárek zakončí článek o nízkých platech klasicky demagogickým povzdechem o příliš vysoké podpoře (či sociálních dávkách), což vidím jako jakési "Cathaginem esse delendam" českých pravicově agitačních novinářů; ať píšou o čemkoliv, vždycky skončí tím, že sebrat je třeba těm, kdo nemají, a přidat těm, co už mají víc.

Co se týče článků M. Komárka, tak si nepamatuju na nějaký, který by nebyl pouhý ideologický blábol. Pokud vy nějaký znáte, tak ho sem dejte (a já vám udělám rozbor :D). Ještě horší zážitek než číst jeho články je vidět ho vést nějaký rozhovor live v televizi. Naštěstí se mi to děje jen náhodně, anebo když jsem právě v dobrém rozmaru.

No a pokud si člověk bude moci vybrat, jestli se flákat na soc. dávkách, nebo někde za ty samé peníze makat, co si asi vybere?

Neznám nikoho, kdo by se "flákal na sociálních dávkách", znám ale spoustu hospodských kecalů, kteří si myslí, že ty dávky jsou bůhvíco. Zajímavé, že tedy sami na těch dávkách raději nezůstanou, když tak závidí... Jak dávky, tak podpora v nezaměstnanosti je vázána na určité podmínky a pokud zároveň nezahrnuje přídavky a dávky pro více dětí v rodině, je to hodně málo.

Takže mi z toho vychází, že jsou nízké minimální platy, a to nikoliv kvůli příjemcům sociálních dávek. Nezaměstnanost je u nás BTW dost nízká v porovnání s okolím... a pokud by přibylo těch, co práci hledají, platy to nahoru rozhodně tlačit nebude, spíš naopak. Dávat tedy dohromady nízké platy a vysoké dávky (které ovšem vysoké nejsou) a myslet, že snížením dávek platy vzrostou, je podle mě naivní fantazie - co víc, promyšlená demagogie.

Je to snaha namluvit těm, co mají za svou práci nejmíň, že si nezaslouží ani to, protože pracují špatně, a že pokud dělník má za svou práci mzdu ve výši sociálního minima, když podnik musí "racionalizovat" anebo opouštět trhy, je to jeho vina, nikoliv zásluha managementu (ti ze zásady nikdy chyby nedělají, anebo aspoň za to skoro nikdy nenesou následky, které by ohrožovaly jejich existenci, tzv. "zlatý padák" apod.).

Něco změnit a jak? Těžko a pomalu. Postupným zkulturňováním divokého východu. Nakonec, když se sebou nechají lidi orat, nic jiného si asi nezaslouží. Ovšem kapka, která působí to přetékání poháru, jsou ty nejapné moralizační a poučovací řeči novinářů jako je M. Komárek, že chudí jsou chudí, protože si moc málo utrhují od huby a moc málo pracujou, a tím ještě nakonec okrádají všechny ty bohaté a nejbohatší.

Aspoň tyhle kecy - a tímto směrem směřuje jeho mnou kritizovaný komentář, ale hodně jeho článků je v tomto "pravicovém" duchu - si může odpustit. Namísto novináře je z něj takhle hlásná trouba ideologického směru, zdráhám se i napsat pravicového, protože to si pravice jako obvykle konzervativní politický směr nezaslouží.

Česká pravice má však v sobě něco bolševického, včetně stylu jednání, slovníku, plebejských nenávistných příznivců a agitačních novinářů - a k těm se pro mě řadí M. Komárek do předních řad.

Tak jsem snad zhruba dovysvětlil svůj text ;)

[Heron]

DNES už pár let nečtu pravidelně, takže konkrétní článek ode mě nečekej. Jen jsem chtěl říct, že si jeho články rád přečtu a rozhodně bych je neoznačil slovem "blábol".

českých pravicově agitačních novinářů; ať píšou o čemkoliv, vždycky skončí tím, že sebrat je třeba těm, kdo nemají, a přidat těm, co už mají víc.

Asi každý čteme jiné noviny (nebo je jinak chápeme), ale nikdo přece nepíše o tom, že sebrat je třeba těm, kdo nemají, ale píší, že je třeba, aby se každý snažil sám. Což je imho základní rozpor mezi levicovým a pravicovým myšlením. Když to hrubě zjednoduším, tak pravicové myšlení znamená, že člověk je zodpovědný sám za sebe a má k tomu mít všechna práva, což samozřejmně vede k obrovské osobní odpovědnosti - min. odpovědnost za vlastní život. A levice, jak to vidím já, říká že člověk až tak velká práva mít nemá, protože o něm rozhoduje "společnost". Což třeba v komunismu vede k tomu, že člověk nemůže nic vlastnit. Pravda bude někde mezi, protože i když člověk má mít práva, tak součastně musí respektovat ostatní, protože není na planetě sám.

[xkesh]

je třeba, aby se každý snažil sám. Což je imho základní rozpor mezi levicovým a pravicovým myšlením. Když to hrubě zjednoduším, tak pravicové myšlení znamená, že člověk je zodpovědný sám za sebe a má k tomu mít všechna práva, což samozřejmně vede k obrovské osobní odpovědnosti - min. odpovědnost za vlastní život. A levice, jak to vidím já, říká že člověk až tak velká práva mít nemá, protože o něm rozhoduje "společnost".

Historicky je na tom "pravice" a "levice" podle mě dost jinak, jak už vznikem těchto pojmenování, tak i skutečným směřováním. Pokud ale přijmeme rozlišování odpovědného jednání individua vs. rozhodování vybrané kasty za společnost, není možné se schovávat za nálepky "pravice" a "levice" a z nich odvozovat nějaké univerzálně platné principy jednání.

Zjednodušeně řečeno: po ovoci poznáte je. A tak se pro mě strana, která navzdory svému názvu prosazuje politiku potlačování občanské společnosti, skutečně "občanské demokracie" (odmítání institutu referenda, vyvlastňování malých akcionářů, nedůvěra k občanských nevládním organizacím apod.) neřadí např. k těm, které mají "pravicové myšlení" podle vaší definice - evidentně totiž nedůvěřuje schopnostem člověka-občana nést odpovědnost za svoje rozhodnutí a chystá se rozhodovat za něj (taktéž hrubě zjednodušeno).

Pravice se historicky ujímala především ochrany zájmů těch movitějších a zdá se mi, že pouze tento aspekt přejala "česká pravice" z celé škály pravicového myšlení (viz např. jeden z mých minulých zápisů Pravicové hodnoty) nejochotněji.

Jinými slovy: odpovědnost za sebe ano, ale pouze v povinnostech (postarat se o sebe), méně už v právech (možnostech). V praxi se pak takové rádoby "pravicové" principy zvrhnou do zvýhodňování těch, kteří se o sebe "postarají" i na úkor ostatních, na úkor občanské společnosti, na úkor společnosti jako celku.

Nemyslím teď přímo zloděje a kriminálníky, ale třeba ty, kteří se díky své prohnanosti a nedostatečné kontrole, tj. nekvalitním společenským strukturám řídí tržním principem "trhni co můžeš" a "po nás potopa" zároveň. Reakcí např. "české pravice" není pak paradoxně společenské struktury lépe vybudovat a udržovat (což by odpovídalo tradičnímu "konzervativismu", k čemuž se tak ráda česká pravice hlásí, ale ani náhodou nezastává), ale spíše odstraňovat i ty, které byť nedokonalé existují.

Takže rada: nenechte se mást nálepkou. Rozdělování na "pravici" a "levici", které už dávno ztratilo jak historický, tak faktický smysl, je oblíbená ideologická hra, a bohužel pro ni, zrovna velmi oblíbená hra "české pravice", přičemž všechno ostatní ustupuje před touto ideologizací do stínu.

A zpět ke Komárkovi: ten je pro mě jedním z novinářských pilířů této demagogické hry na "pravici" a "levici", což dokazuje každým svým článkem. Nemohu ho tedy brát jako kritického novináře, ale pouze jako ideologického pisálka (čímž ve své kariéře ostatně začal, dokonce ve stejném listu, paradoxně tehdy na úplně jiné straně barikády).

[Heron]

No možná to zjednodušení bylo až příliš hrubé (ale na nějaký detailní rozbor není místo).

A tak se pro mě strana, která navzdory svému názvu prosazuje politiku potlačování občanské společnosti, skutečně "občanské demokracie" (odmítání institutu referenda, vyvlastňování malých akcionářů, nedůvěra k občanských nevládním organizacím apod.) neřadí např. k těm, které mají "pravicové myšlení" podle vaší definice - evidentně totiž nedůvěřuje schopnostem člověka-občana nést odpovědnost za svoje rozhodnutí a chystá se rozhodovat za něj (taktéž hrubě zjednodušeno).

Teď napíšu něco, co může být námět na flame, ale zkus nad tím přemýšlet: Ta strana tohle prosazuje v nějaké situaci. Ano odmítá občanská sdružení "českého typu", tj ta která prosazují svůj zájem na úkor všech ostatních. Takováto sdružení, které nikdo nezvolil, např. kecají do stavby dálnice, která ovlivní životy daleko více lidí, než jen členů toho sdružení.

Abych nebyl špatně pochopený, nemám nic proti neziskovkám a spolkům, kde si jednotlivý členové vzájemně pomáhají (jinými slovy, to sdužení funguje směrem dovnitř) - naopak si myslím, že tohle naše společnost potřebuje. Zatím to ale vypadá tak, jak jsem popsal, tedy že jsou to spolky, aby mimosystémově dosáhli svého zájmu.

Takže pokud máš pocit, že ta strana odmítá referendum a nevládní organisace, tak se zkus zamyslet v jaké je to situaci.

Btw: dokážeš si představit referendum o jaderné energetice; o raketové základně? Opravdu je vhodné, aby o vysoce odborných otázkách rozhodovali lidi, kteří tomu nerozumí?

[xkesh]

Ta strana tohle prosazuje v nějaké situaci. Ano odmítá občanská sdružení "českého typu", tj ta která prosazují svůj zájem na úkor všech ostatních.

O důvod víc prosazovat princip rozhodování občanů v referendech i na komunální úrovni. Jinak pokud se jedná o projekty veřejné, financované z veřejných rozpočtů, anebo o projekty zasahující např. do životního prostředí, které není ničím soukromým majetkem, měl by mít právo prosazovat svůj zájem každý občan státu. Samozřejmě, že toho občana nikdo nevolil, toto právo má na rozdíl od poslanců a politiků (a jejich prostřednictvím úředníků) přímo a bytostně.

BTW různé lobbistické organizace také "nikdo nevolil", ale proti těm neslyším ze strany "pravice" nijaký nářek, např. takový budoucí pan ministr zdravotnictví se jimi nechává ochotně platit, a obávejme se i ovlivňovat ve své budoucí politice. Občanská sdružení jsou něco podobného, ano, jsou to lobistická sdružení občanů, které prosazují své vlastní zájmy. Aby to nebylo "na úkor" ostatních (vaše "všech" je dost demagogická manipulace), o to se má starat transparentní a kvalitní rozhodovací procedura.

nemám nic proti neziskovkám a spolkům, kde si jednotlivý členové vzájemně pomáhají (jinými slovy, to sdužení funguje směrem dovnitř) - naopak si myslím, že tohle naše společnost potřebuje. Zatím to ale vypadá tak, jak jsem popsal, tedy že jsou to spolky, aby mimosystémově dosáhli svého zájmu.

Jak "mimosystémově"? To znamená, že občané vezmou na sebe odpovědnost rozhodování a nedelegují ji s bianco šekem na čtyři roky na jakési politiky někde daleko? To je přece vysloveně pravicové, sám jste to před chvílí psal... Podivně si tu odpovědnost individua představujete... jako odpovědnost zvolit si za sebe jakéhokoliv kašpara a dost? Tam končí odpovědnost občana?

Btw: dokážeš si představit referendum o jaderné energetice; o raketové základně? Opravdu je vhodné, aby o vysoce odborných otázkách rozhodovali lidi, kteří tomu nerozumí?

Nejen dokážu, budu dělat všechno proto, aby se tento institut zavedl. Dokud stát (a tedy kompletní obyvatelstvo) takřka absolutně ručí za škody jaderné energetiky (doporučuji prostudovat si atomotový zákon), dokud se tato i rozhodnutí o vojenských základnách zásadně dotýkají života a budoucnosti obyvatel této země, tak je nejen vhodné, ale nutné, aby obyvatelé vzali odpovědnost za vývoj své země do svých rukou (pravicový "princip", vzpomínáte?), protože tahle země je jejich, a ne nějakých dočasně volených politiků, de facto lidí pouze dočasně pověřených občany správou věcí veřejných. Tomuhle se říká demokracie, a dokonce demokracie občanská.

Oproti vašemu omylu nejde o témata odborná, ale o témata zásadní. Otázka zásadní je: jaderná energetika ANO - NE? Cizí vojenská základna ANO - NE? Otázky odborné mohou sloužit jako podklady pro rozhodování, ale prakticky se týkají pak následných řešení: Když ANO, tak jak? Když NE, tak jak? O těch pak nechť si rozhodují odborníci. Ovšem nikdy tak, aby vynechali občana.

Já si naopak nedokážu představit, že o cizí vojenské základně "na věčné časy" v mé zemi bude rozhodovat nějaký stranický aparátník, který kdovíkde mu bude za pět let konec a který kdovíjaké zájmy vskrytu prosazuje, staraje se tak o budoucnost svojí a nikoliv mojí.

"Osobní odpovědnost" a "hluboká přesvědčení" politiků, kterými se v těchto otázkách tak ohánějí (o nějaké "odbornosti" není třeba vůbec mluvit, vůbec nevím, proč to sem taháte, naši politici nejsou žádní odborníci v oblasti mezinárodní politiky, vojenské strategie ani technologie protiraketových základen, ani jaderné energetice) - tak ty si můžou strčit za klobouk.

Riskují totiž pouze případné nezvolení, což ale v jejich případě neznamená existenční ohrožení. Pouze přestup do jiných lukrativních povolání čí funkcí (ukažte mi opak, kdy politik za nějaké špatné rozhodnutí zaplatil aspoň tak, jak zaplatí normální zaměstnanec za svou těžkou chybu).

Takže ano, referendum a možnost rozhodování svéprávných občanů o co možná nejvíce věcech, je pro mě klíčová záležitost - a i vámi prosazovaná pravicová zásada.

Specifikum české pravice je, že by ráda rozhodovala po bolševicku. A vidíte, ač sám mluvíte o opaku v principech, jste ochoten ji v tom podporovat... Jsou to ale paradoxy, co?

[Heron]

O důvod víc prosazovat princip rozhodování občanů v referendech i na komunální úrovni. Jinak pokud se jedná o projekty veřejné, financované z veřejných rozpočtů, anebo o projekty zasahující např. do životního prostředí, které není ničím soukromým majetkem, měl by mít právo prosazovat svůj zájem každý občan státu. Samozřejmě, že toho občana nikdo nevolil, toto právo má na rozdíl od poslanců a politiků (a jejich prostřednictvím úředníků) přímo a bytostně.

Jak "mimosystémově"? To znamená, že občané vezmou na sebe odpovědnost rozhodování a nedelegují ji s bianco šekem na čtyři roky na jakési politiky někde daleko? To je přece vysloveně pravicové, sám jste to před chvílí psal... Podivně si tu odpovědnost individua představujete... jako odpovědnost zvolit si za sebe jakéhokoliv kašpara a dost? Tam končí odpovědnost občana?

Uvedu jeden příklad, který se řešil před rokem: jedna neziskovka, nebo prostě místní organisace, která pořádala kursy modelování pro děti (zkrátka "keramika"), chtěla na svůj provoz dotaci z městské kasy. A lidi z této organisace pak obviňovali představitele města, že na jejich spolek nejsou peníze. Tohle je přesně to co vadilo Klausovi na nevládních org. A podle mého je zcela obsurdní, aby takový spolek vůbec dostával prachy ostatních lidí. Zkrátka nikdo nemá nic proti tomu, aby nějaká organisace vznikla, ale proč by měla být financovaná z peněz těch ostatních? Nebo proč by měla rozhodovat o něčem, co se týká daleko více lidí? Viz třeba stavba dálnice. (Kterou blokují ekologisti, a kamiony deset let jezdí přes vesnice.)

Takže opakuji ještě jednou, nemám vůbec nic proti neziskovkám, pokud se nebudou snažit rozhodovat za mě (to jsem myslel tím mimosystémově), nebo spotřebovávat moje peníze (daně).

Oproti vašemu omylu nejde o témata odborná, ale o témata zásadní. Otázka zásadní je: jaderná energetika ANO - NE? Cizí vojenská základna ANO - NE? Otázky odborné mohou sloužit jako podklady pro rozhodování, ale prakticky se týkají pak následných řešení: Když ANO, tak jak? Když NE, tak jak? O těch pak nechť si rozhodují odborníci. Ovšem nikdy tak, aby vynechali občana.

Tak si to představme:
Jaderka? NE!
ITER (jad. fůze)? NE!
Chcete vůbec elektřinu: ANO!

Nelze splnit! Proč? Občané v referendu si svobodně odhlasovali nesplnitelné zadání. A co teď? Bude stát bez energie, protože lidi si zvolili řešení, protože nepochopili složitost celého problému?

Zkrátka jsou otázky natolik odborné a energetická situace k nim patří, že nelze chtít po občanech, aby tomu rozumněli. Ale lze to chtít po zvolených politicích:

přijde komise: "pane Ministře, máme energetický plán, bude potřeba postavit novou jaderku, aby bylo dostatek energie v roce 2030."
Ministr: "mno, to se mi nelíbí, lidi budou proti."
Komise: "Tak místo toho 5x tepelnou".
Ministr: "uff, to chce těžit další uhlí, navíc kde postavíme 5 továren? Nějaké další řešení? Co třeba obnovitelné zdroje, tady mám leták od hnutí duha"
Komise (se smíchem): "to by znamenalo 16 000 větrných, to nepřichází v úvahu"
Ministr: "takže jaderka, začněte na tom pracovat, uff jdu uchlácholit voliče".

[xkesh]

Nelze splnit! Proč? Občané v referendu si svobodně odhlasovali nesplnitelné zadání.

Hle, bolševismus v praxi: povýšení vlastního momentálního názoru na zjevenou pravdu. Nahraďme "vlastní" za názor stranického aparátu a máme program "české pravice".

Poznáváte ještě, kdo psal tohle?

Když to hrubě zjednoduším, tak pravicové myšlení znamená, že člověk je zodpovědný sám za sebe a má k tomu mít všechna práva, což samozřejmně vede k obrovské osobní odpovědnosti - min. odpovědnost za vlastní život. A levice, jak to vidím já, říká že člověk až tak velká práva mít nemá, protože o něm rozhoduje "společnost".

Takže co? Zodpovědnost sama za sebe a k tomu všechny práva, anebo rozhodování někoho jiného (vlády, strany, odborníků) o čemkoliv?

Mějte si názory jaké chcete, ale aspoň trošku reflektujte, abyste se v příští větě hned nepopíral. Tak trochu ale ztělesňujete nynější rádoby pravicovou propagandu, říkávalo se tomu: "Kážou vodu, pijou víno."

[Heron]

Hle, bolševismus v praxi: povýšení vlastního momentálního názoru na zjevenou pravdu. Nahraďme "vlastní" za názor stranického aparátu a máme program "české pravice".

Šlo by to bez té demagogie? Mimochodem, jak byste postupoval v popsaném případě? Jistě máte nějaké řešení (nebo asi ne, když jste se odpovědi vyhnul).

Poznáváte ještě, kdo psal tohle?

Ano poznávám. A o dvě věty dále jsem pokračoval: "Pravda bude někde mezi, protože i když člověk má mít práva, tak součastně musí respektovat ostatní, protože není na planetě sám." Je evidentní, že jednotlivec není schopen si vyrobit elektřinu (a navíc by taková individuální výroba byla extrémně neekologická, eletřina se musí vyrábět ve velkém). Proto se (v tomto odborném případě) musí rozhodovat v rámci společnosti.

[xkesh]

Mimochodem, jak byste postupoval v popsaném případě? Jistě máte nějaké řešení (nebo asi ne, když jste se odpovědi vyhnul).

Jste vedle, pokud si myslíte, že tu budu řešit vaše pochybné příklady. Stejně tak si můžu já vymyslet jiné a přínos k debatě o pravicové ideologii, kterou zde primárně vedeme, bude nulový.

Proto se (v tomto odborném případě) musí rozhodovat v rámci společnosti.

A co když se já kloním k odborníkům, kteří radí pravý opak? Problém, před nímž zavíráte oči, je spornost vědeckých názorů a teorií, nikoliv jejich absolutní platnost. Rozhodnutí tudíž zůstane stejně na vás, protože zásadní rozhodnutí za vás věda vyřešit nemůže. Komise odborníků radící nedávno britské vládě se např. vyslovila proti jaderné energetice, co vy na to. Samozřejmě, že angažujete takové odborníky, která vám potvrdí správnost těch vašich názorů.

Protože ty "odborníky" musí také nejdříve někdo zvolit, aby měli k rozhodování mandát, kolego. A trvám na tom, že si nabíháte na vlastní vidličku. Tím, že píšete o osobní odpovědnosti, a přitom ji toužíte odevzdat do rukou jakýchsi anonymních "odborníků", které také nikdo nevolil, co víc, kteří nemají vůbec žádný mandát k rozhodování a mohou sloužit pouze jako poradci pro poslance nebo exekutivu, kteří tento mandát k rozhodování mají, ale odborníci také nejsou a ani nejsou povinni se jejich radami řídit.

Takže si zopakujme, že důsledný pravicový princip o odpovědnosti individua za svůj život ústí tak jako tak k možnosti toho, aby o svém životě také mohl v co největší míře sám rozhodovat. S tím se úplně spokojím, a pak se můžeme bavit, které konkrétní činy politických stran jsou s tímto principem v souladu a které ho popírají. Až pak se eventuelně můžeme bavit o "pravici" a "levici" - ne tedy obráceně, jak jste začal.

[Heron]

Jste vedle, pokud si myslíte, že tu budu řešit vaše pochybné příklady. Stejně tak si můžu já vymyslet jiné a přínos k debatě o pravicové ideologii, kterou zde primárně vedeme, bude nulový.

Proč jsem to čekal? Neřešitelné zadání (možný výstup z referenda) označíte za Bolševismus, ale sám neumíte ho splnit a (proto) označíte to za pochybný příklad.

Problém, před nímž zavíráte oči, je spornost vědeckých názorů a teorií, nikoliv jejich absolutní platnost.

Heh, prosím? Je mi celkem líto, že to zklouzlo na osobní rovinu. Ok. Vy o mě nic nevíte, takže: vystudoval jsem fyziku a rozhodně nezavírám před něčím oči, protože fyzika (jak možná víte), je věda empirická a jako taková hledá vědecká řešení reálných pozorování. Zrovna k té jaderné energii bych si mohl udělat svůj odborný názor. (A byl by ANO, protože lepší zdroj energie zatím neznáme - ITER je zatím jen experiment s jad. fůzí, jinak bych byl pochopitelně pro ni).

Protože ty "odborníky" musí také nejdříve někdo zvolit, aby měli k rozhodování mandát, kolego. A trvám na tom, že si nabíháte na vlastní vidličku. Tím, že píšete o osobní odpovědnosti, a přitom ji toužíte odevzdat do rukou jakýchsi anonymních "odborníků", které také nikdo nevolil, co víc, kteří nemají vůbec žádný mandát k rozhodování a mohou sloužit pouze jako poradci pro poslance nebo exekutivu, kteří tento mandát k rozhodování mají, ale odborníci také nejsou a ani nejsou povinni se jejich radami řídit.

No s tímhle souhlasím. Ale jinak to řešit nejde. Rozumím dejte tomu fyzice a počítačům, ale rozhodně bych nechtěl rozhodovat např. o lékařství/vojenství/..., protože tomu vůbec nerozumím a můj názor by byl zcela zmatený. Proto nemůže být obecné referendum o odborných otázkách. Pochopitelně místní referendum o tom, jestli se nejdřív postaví stezka pro cyklisty nebo park je něco jiného (a v Olomouci takové poradní ankety - ne ref. - v minulosti probíhali a obyvatelé rozhodovali o věcech jako je podoba kašny nebo podoba objektu tržnice).

Možná už celá diskuse zašla příliš daleko, vy jste napsal post o jednom novináři a nelíbí se vám jak píše a tohle jste zobecnil na celou pravici. A teď obvyňujete mě z něčeho, co jsem ani nenapsal (např. citací části odstavce, kde druhá část mění jeho smysl).

[xkesh]

Souhlasím, že debata je již poněkud mimo vlastní téma, téma článku je agitační psaní novinářů, na konkrétním příkladě. I když definici pravicových principů, o kterých se zde bavíme (aspoň doufám), jste nadnesl vy. Ale přesto ještě několik poznámek:

Neřešitelné zadání (možný výstup z referenda) označíte za Bolševismus, ale sám neumíte ho splnit a (proto) označíte to za pochybný příklad.

Výstup z referenda je těžko nějaké neřešitelné zadání, protože referendum má zpravidla nějakou jasně definovanou otázku, rozhodnutí mezi dvěma cestami. Za bolševismus jsem označil povýšení něčího momentálního názoru na zjevenou pravdu (a nikdy jinak) - což speciálně s vědeckými názory udělat nejde (pakliže jde, už nejsou vědecké). Opět musím zopakovat otázku, co když já se přikloním k těm odborníkům, kteří tvrdí opak než ti odborníci, kterým chcete věřit vy? Kdo bude rozsuzovat, který z odborníků je věrohodný a kterého názory jsou směrodatné? Kdo jiný než vy a já, tedy občané?

A je občan Mirek Topolánek pověrený momentálně správou věcí veřejných více způsobilý k rozhodování o jaderné energetice nebo umístění základny než vy a já? Je to poslanec Paroubek? Je to poslanec Bursík? A proč? Jen protože dostali hlasy ve volbách?

Heh, prosím? Je mi celkem líto, že to zklouzlo na osobní rovinu. Ok. Vy o mě nic nevíte, takže: vystudoval jsem fyziku a rozhodně nezavírám před něčím oči, protože fyzika (jak možná víte), je věda empirická a jako taková hledá vědecká řešení reálných pozorování.

Ještě byste měl dodat něco o tom, jak je očekávání v rámci momentálně platné teorie určující pro výběr a hodnocení reálných pozorování (viz dějiny fyziky a všechny ty "revoluce"). A o tom, že základem vědeckosti nějaké teorie je její falzifikovatelnost, a už proto těžko očekávat nějakou "absolutně platnou". O takové shodě s "realitou" se snad nemusíme bavit, to je metafyzická konstrukce. Krátce: vědecké poznání je věcí konsensu vědců, ať chcete nebo ne. To je také jediné, co vám budou odborníci prezentovat. Nikoliv Pravdu o sobě.

A když to dám dohromady, tak mi vyjde nejlepší možné řešení: Snaha o maximálně možnou informovanost občanů a jejich maximálně možný podíl na rozhodnování v maximálně transparentních procedurách. Nutnost rozhodování z vás nesejmou žádní odborníci, a neměli by to dělat ani politici, zejména v otázkách, které překračují svou závažností daleko dobu jejich omezeného mandátu.

Vydávat se za stoupence pravice a přitom zpochybňovat tento princip občanské společnosti, je podle mě podvod s etiketami. Momentálně ho v Česku provádí (i svým názvem) Občanská demokratická strana, když už mám být konkrétní. Považujte to za správné nebo žádoucí, ale neoznačujte to za pravicové.

[Heron]

Opět musím zopakovat otázku, co když já se přikloním k těm odborníkům, kteří tvrdí opak než ti odborníci, kterým chcete věřit vy? Kdo bude rozsuzovat, který z odborníků je věrohodný a kterého názory jsou směrodatné?

Cože? V daném čase se dá jednoznačně říct, že která technologie je nejlepší a řeší daný problém a lze to podložit výpočty, měřením apod, které každý vědec uzná. Rozhodně to nemůže být tak, že jedna skupina odborníků řekne opak, než druhá. Pak nejde o vědu. Ano, může to být problém, pokud se k danému problému přimíchá něco subjektivního, třeba požadavek na cenu. Pak může nastat rozpor (už proto, že každá skupina bude počítat cenu něčeho jiného).

Snaha o maximálně možnou informovanost občanů a jejich maximálně možný podíl na rozhodnování v maximálně transparentních procedurách.

S tím souhlasím (hlavně s tou informovaností). Ovšem neshodneme se na tom, kde je ta hranice, kdy laik ještě může rozhodovat.

Vydávat se za stoupence pravice a přitom zpochybňovat tento princip občanské společnosti, je podle mě podvod s etiketami.

Rozhodně se neoznačuju za pravičáka. Spíš anarchistu. (Left/Right -5; Liber./Auth -7 ).