SDHC karta jako root disk (diskuse)

[JanikT]

a co třeba nějaký ssd disk do express portu? 32 GB stojí myslím, že asi 2 000, ale nejsem si jistej

[Gilhad]

Nad tím jsem taky přemýšlel, ale jednak je to krám navíc (skladnost) a druhak se obávám, že můj NB express port vyvedený nemá a šťourat se v něm víc se mi zatím nechce. Čímž nevylučuju, že při dalším updatu/výměně HW se express port nezařadí mezi podmínky nutné pro výběr :)

Předpokládám, že oživování by probíhalo prakticky stejně jako u té karty :)

[Josef Kufner]

IMHO by ta karta měla být celá schovaná v notebooku. Takže stačí upilovat ten čudlík na vyndavání, aby se omylem nevysunula.

Jinak bych dal na SD kartu jen / a home nechal na disku.

Další možností by mohlo být strčit / do ramdisku a naplnit ho při bootu z nějakého image. Vyhneš se tak seekům, ale ubereš prostoru bufferům.

[Gilhad]

SD karta je celá schovaná v NB (pokud teda nebyla řeč o experess), takže nic pilovat netřeba, teď jsem zjistil, že kopírování karta->HDD funguje bez zadrhávání, možná ještě zvážím, zda toho nějak nezneužít pro věci, které jsou prakticky read only (třeba ten portage). V té souvislosti zní velice zajímavě mount -o bind cosi kamsi (pořád uvažuju o možnosti kartu občas vyndat a mít systém stále funkční - a taky ji ne tak zcela věřím, že se nikdy neporouchá, zejména třeba v nějaký nevhodný okamžik. Pak stačí kartu vyndat, mounty selžou a objeví se pod nimi ležící, i když starší a pomalejší systém na HDD)

Ramdisku se spíš míním vyhýbat, protože systém tu paměť je schopný použít pro cachování, což je často ještě výhodnější (a nemusím určovat předem co dnes budu potřebovat). Zároveň se vyhnu kopírování tam při startu a zpět před vypnutím.

[Josef Kufner]

Mluvil jsem o express – taky jsem o SSD uvažoval.

[Grunt]

Ramdisku se spíš míním vyhýbat, protože systém tu paměť je schopný použít pro cachování, což je často ještě výhodnější

Zde se musím přidat k předřečníkovi. Idea ramdisku je skutečně skvělá. Teda aspoň pro bootování. I můj disk (a to je stará plečka) dovede při sekvenčním čtení souvislého bloku dat vyvinout relativně velikou rychlost. A nakopírování takového bloku třeba 50MB (velikost střílím od pasu, ale i můj systém nežere po startu o moc víc než 100MB RAM, tak kolik by asi mohl mít optimalizovaný blok?) dat do paměti je v GRUBu sotva postřehnutelné. No a po načtení už asi není o čem diskutovat. RAMka má naprosto jiné parametry než jakákoliv flash paměť (jako důkaz doporučuju prubnout nějaké distra, které jsou schopné běžet z paměti jako je třeba PartedMagick nebo SliTaz). V případě kombinace s nějakým XIP (aby se data zbytečně nekopírovali ale jen se mapovali – ovšem nezaručuju, že je to možné takto zkombinovat) by pak čas bootu závisel čistě na rychlosti procesoru/paměti (to jde vždy zvýšit) a nějakých timeoutech (ono se to nezdá, ale např. jen blbé vyžádání adresy pomocí DHCP dovede zpomalit boot o několik sekund).

Osobně jsem se pokoušel vytvořit si ramdisk, který by obsahoval vše co je potřebné k bootu (stejně se ty binárky všechny musí načíst do paměti a inicializovat, tak je docela šumák jestli se tam načítají paralelně/jedna po druhé a nebo se tam načtou sekvenčně všechny spolu) a jako poslední věc v sekvenci by přimountoval root a spustil Xka. No bohužel to není žádná sranda (aspoň určitě ne v binárních distrech), protože když člověk projede všechny závislosti, tak se mu protočí panenky. Např. jednou z prvních je Glibc, což je ovšem nesmysl cpát do paměti (teda nesmysl to není, protože Glibc potřebuje naprosto každá binárka) a bylo by cosi takového nutné asi nejspíš nahradit uClibc. Stejně jako BASH by bylo potřeba nahradit busyboxem a udělat spoustu optimalizací (nahrát do ramdisku všechny démony, všechny jejich potřebné knihovny, takové maličkosti jako jejich konfigurační soubory z /etc a bůh ví ještě odkud, sesynchronizovat to s diskem,…) což ručně opravdu není sranda. Ovšem výsledek by opravdu mohl stát za to. Další dobrý nápad je nějakým způsobem to celé ještě odlevelovat. Např. základní systém a vše potřebné v ramdisku, velké ale nezbytně nutné věci, které už by v ramdisku překážely na flash pamět a zbytek na pevný disk. Např. ihned po bootu se spouští Xka a celé GNOME, a obou je téměř jistota, že budou po každém startu potřeba, takže nápad jejich umístnění na flash paměť (ze které se ovšem bude pouze číst) též nevidím jako marný nápad.

Jedinou výhodou nacpání kořenu na SD kartu je to, že se tím člověk nemusí tak párat, ovšem očekávat že po přesunutí kořenu nějakým zázrakem začne systém sám od sebe vracet zázračné odezvy a něco jako boot přestane téměř existovat mi přijde bláhové (přesto naprosto běžný praxe u uživatelů konkurenčního operačního systému). Data je vždy nejprve nutné vhodně seřadit a vhodně reprezentovat. Což se samo neudělá.

[multi]

na kartu hodit obraz systemu ve squashfs a zmeny oproti obrazu ukladat na disk

[Grunt]

Squashfs nevím. Ten žere dost procesoru a navíc je ty bloky nutné rozbalovat v paměti. To je nutnost jen pro malá NAND pole, které jsou v embedded zařízeních, ale urrčitě ne pro obří Gigabajtové karty. Ale jinak krom toho samozřejmě přesně tak. Překrýt to nějakým mini_fo (nebo jak se vlastně ta mrcha v OpenWRT co je za to zodpovědná jmenuje) a v případě velkého rozdílu to jen commitnout na tu flash paměť.

[Gilhad]

Z vlastni historie vím, že přesunutí z pomalejšího na rychlejší zařízení většinou zrychlilo odezvu systému. Přechod z diskety na pevný disk byl znát, i když OS i data byly stejné a jen se "přesunul kořen". Montáž čtyř-rychlostní CD mechaniky místo jedno-rychlostní taky výrazně zrychlila načítání her. Přesunutí celého OS z hardisku do RAM disku taky vyrazně zrychlilo odezvu. To vše bez jakéhokoli speciálního řazení dat.

Takže samotná myšlenka přesunout se z HDD na jiné, rychlejší, medium se jeví být rozumnou. Co jsem nevěděl bylo, zda SD karta je takové rychlejší medium. Mohl jsem strávit několik dní, týdnů či měsíců tím, že bych se naučil veškerou související teorii, prostudoval si všechny technické specifikace, změřil kolik a jakých souborů se čte či zapisuje při startu OS či programu a pochopil a spočítal, jak se na tom projeví ta SD karta a jak ji nejlépe použít. A nebo jsem mohl věnovat jedno odpoledne tomu, že jsem ji tam prostě strčil, zapnul kopírování, došel si nakoupit potravu a po návratu zkusil, zda to je či není rychlejší. A ono to rychlejší nebylo a sekalo se, takže jsem to ještě ten večer zase vrátil zpátky s tím, že nápad je to sice zajímavý, ale nepříliš použitelný takto jednoduchým způsobem, protože tam někde je nějaké úzké hrdlo, které se mi zrovna teď hledat nechce.

[kotyz]

priste zkus nejakou rychlejsi CF kartu v IDE nebo SATA redukci. to by mohly bejt prinejmensim zajimavy vysledky, mozna by to nakonec bylo lepsi i nez ten disk. kazdopadne by to melo bejt lepsi nez ta SD karta ...

zacinam uvazovat ze bych si ji dal do toho staryho notebooku misto disku, ale zase mam obavu aby mi zbytecne rychle neodesla, kdyz tam bude i swap soubor (pri ty maly pamti co tam je nemam to srdce ho systemu odeprit).

[Gilhad]

Az se rozhodnu vyrvat z NB HDD abych tam mel pozici pro neco jineho, tak to neco jineho bude radeji "poctivy SSD disk" nez "redukce na nahrazku SSD", protoze cenove uz v tom zas takovy rozdil neni. Tenhle pokus byl dan tim, ze jsem v NB chtel zachovat velky ulozny prostor a jiny slot tam volny nebyl :)

[Grunt]

Ach jo. To nemá cenu. S váma dvěma končím.

[kotyz]

tak ja tam mam jen dvougigovej disk (jaky to ma otacky netusim, ale predpokladam ze tragicky), takze by pro me ta sestnactigigova CF karta byla urcite zlepseni. jen aby mi z ni pak system nevidel jen 8 GB (vim ze takhle stary pocitace meli ten limit nekde v techhle mistech) ...

kdybych mel novej notebook tak takovou picovinu neresim

[otasomil]

Pravda SW je cimdal rozezranejsi. Sama behova prostredi pro jednoduche programky potrebujeme hafo mega nahrat do RAM.

Nicmeme moderni HW si s tim poradi fakt slusne. Zajimavy poznatek z virtualizace win xp a spousteni programu (konkretne Firefoxu) je ve virtualizovanem prostredi rychlejsi jak v nativni win 7 !!!. CPU je s podporou virtualizace (Intel VT). Testovano v notebooku HP dv6-2170ep.

Jako druhy disk k notebooku lze jedine doporucit E-SATA. Vse ostatni (SD karta, USB HDD) je o mnoho pomalejsi a nema nijakeho vyznamu.

Spis by bylo ku prospechu aby cely system byl kompletne v RAM cimz by pristupy na disk kvuliva systemovym vecem zcela odpadly.

Takovyto system i na starsim HW bezi bleskurychle a tudy vede cesta, nikoliv neustalym sahanim po disku kvuli zobrazeni nejakeho dialogu pri pravokliku ve spravci souboru.

[Gilhad]

SD karta jako druhý disk mě lákala hlavně proto, že nikde nevyčnívá z obrysu (a doufal jsem že co tratí na rychlosti dožene na seeku, což se nepotvrdilo, aspoň ne u zápisu. U čtení to ještě budu muset otestovat víc. Jako pseudoROM by to mohlo některé věci taky zjednodušit/zrychlit.)

Jinak aby byl systém v RAM o to se převážně stará cachování a dostatek volné paměti. Aspoň doufám :)

[Grunt]

a doufal jsem že co tratí na rychlosti dožene na seeku, což se nepotvrdilo, aspoň ne u zápisu

Nevím, ale já bych takovou kartu asi k zápisu vůbec nepoužíval. Jednak to není s rychlostí nijak slavné, ale hlavně se kvůli každé prkotině musí smazat a znova nakopírovat celý blok. Spíš bych se to snažil používat jako to dělají APčka s NAND polema. Prostě nějaký balík (jako firmware), který by se tam najednou na kartu zapsal a pak by se to používalo jen ke čtení a když by bylo potřeba udělat nějaké úpravy, tak znovu si vytvořit a nakopírovat celý balík (třeba nejpoužívanějších programů a aplikací). A možná by stálo za zvážení ještě XIP (nebylo by nutné tak dlouho čekat na překopírování kódu do RAMky).

[Marián Kyral]

Uvažoval jsem, že bych na SD kartu hodil swap než mi v práci přidají RAM. Teď se mi občas stane, že systém začne swapowat a v kombinaci s pomalým NB diskem je to katastrofa. Systém klidně na několik minut přestane reagovat

[Gilhad]

Jako swap mi to právě z důvodu zatuhávání při zápisu moc vhodné nepříjde, ale to by chtělo odzkoušet. Nicméně pokud swapování na HDD je katastrofa, tak to co mi to dělalo při zápisu na tu kartu asi nebude o moc lepší - systém třeba 10 sec vůbec neraegoval na klávesy (ani nepřekresloval okna), pak 1 sec ano (a doháněl co zmeškal) a pak zase 10 sec nic a tak pořád dokola.

Nicméně asi nejlepší bude to prostě zkusit, uvidíte. SD karta nestojí už skoro nic, pokud by to aspoň trochu pomohlo tak se to vyplatí a když ne, tak to nebude taková ztráta. (A napište, jak jste dopadnul, ať se poučí i ostatní.)

[Marián Kyral]

No zkusit to můžu. Mám k foťáku více SD karet, tak by to neměl být problém. 2GB swapu by mohlo na test stačit.

[gtz]

Utavíš tu kartu. SD karty nemají IO řadič, vše odře zase procesor. Ty karty mají stejně omezený přepis, ideální by bylo mít PCMCIA s redukcí pro rychlou CF. To by snad šlo.

[Jimmy]

PCMCIA slot dnes už žádný běžný nový notebook nemá a do běžného ExpressCard slotu šířky 34 mm se CF karta nevejde. Takže přes CF kartu cesta nevede.

Ale do ExpressCard slotu se vyrábí SSD disky a to dva základní typy. Jednat SSD přepojené přes interní USB2 rozhraní, což je prakticky k ničemu. Ale dělající se i karty připojené přes PCIe 1x, což už je docela použitelné, dostupné disky pak mají rychlost čtení přes 100MB/s. Nicméně protože na té kartě musí být ještě řadič toho disku, tak většinou z toho nejde nabootovat. Ale nic nebrání tomu dát si na takový SSD disk programy či často používaná data a tím si urychlit systém.

[Gilhad]

Eventuálně dát na ten SSD celý root a na HDD nechat funkční jen /boot jak jsem to udělal s tou kartou :)

[gtz]

Viděl jsem redukci ExpressCard pro CF, no karta čouhala ven z té redukce, ale cena té redukce se blížila 100$ což je pro normální použití naprosto šílená cena.

[Matlák]

Zasekávání a špatnou použitelnost a odezvu systému pravděpodobně způsobuje právě to, že je čtečka SD karet připojená pravděpodobně přes interní USB2...

[Matlák]

mno tak už to někdo napsal předemnou měl bych míň chlastat

[Matlák]

btw netuším proč by z toho PCIe SSD nemělo jít nabootovat, když z diskového řadiče připojeného k MB přes totéž rozhraní bootnout lze...

[Filip Jirsák]

Nebude problém v tom, že ta čtečka karet bude interně připojená přes USB, a to jak známo rychlostí příliš neoplývá?

Moc nerozumím tomu odporu k SSD – 60GB disk stojí nějakých 3 500, kapacita do notebooku je podle mne více než dostatečná. A pokud byste přeci jen na něco (fotky, videa) potřeboval víc, můžete mít naopak velký externí disk pro tyhle účely, který nemusíte pořád tahat s sebou nebo jej pokaždé připojovat.

[Gilhad]

Já jsem právě vycházel z toho, že mám v NB 350 GB disk a věčně je plný k prasknutí, takže jít dolů na 60GB se mi jen tak nechtělo. Stejně tak jako tahat externí disk, který při práci na improvizovaných místech značně překáží a je náchylný na nejrůznější pády. Proto jsem spekuloval o něčem dovnitř a napadla mě ta SD karta. Akorát se neosvědčila a tak to sem píšu pro ostatní, že tato cesta není ideální.

Ale k SSD odpor žádný nemám, spíš naopak, pokud se ukáže, že dokážu přeorganizovat své zvyky a vejít se do menšího prostoru, tak si ho asi pořídím. Jediný problém je zatím cena/velikost, kdy plná náhrada HDD by mě vyšla dráž, než celý NB i s tím HDD. Ale ceny padají, kapacity rostou a já se chystám přeorganizovat své staré letité zvyky a mít v datech větší pořádek, takže SSD možná není tak daleko, jako byl ještě třeba před rokem :) (Ono když všechno chodí, tak do toho člověk většinou moc rýpat nechce, zvlášť když je kolem spousta zajímavější práce.)

[Filip Jirsák]

Já si právě nějak nedokážu představit, čím se dá naplnit disk k prasknutí tak, že ta data zároveň pořád potřebuju. Napadají mne jen obrázky, hudba a video, či věci stažené z internetu – a to všechno jsou věci, které můžu snadno mít na externím harddisku, který při práci na improvizovaných místech nemusím vůbec připojovat. Chápu, že někdo to má asi jinak, ale nedokážu si to představit. Mně tady zrovna na stole nějakou dobu leží 64GB SSD disk, kterým v notebooku chci nahradit současný 80GB.

[Gilhad]

Špatné návyky s počátkem v dobách, kdy jsem měl jen jeden počítač a zálohovalo se na diskety.

Takže pořád mám tendenci si všechno brát ssebou, včetně filmů na dovolenou a pak hledám, co mi kde zahnívá a můžu to smazat a co mi sice zahnívá, ale musím to nejdřív zazálohovat a co akutně potřebuju a co vlastně už vůbec akutní není. Ale o tom plánuju jiný zápisek. Tady jen řeknu, že tento experiment byl poslední kapkou a pohár mé trpělivosti přetekl a teď se chystám udělat (a částečně už dělám) razantní změnu, která by tohle vše měla řešit zase aspoň na pár (desítek) let.

[Josef Kufner]

kdirstat ... výborná věc. Zrovna včera jsem s jeho pomocí uvolnil nějakých zbytečně zabraných 25GB.

[otula]

Osobně mám systém rozmístěn takto a jsem naprosto spokojený:

/                 SSD
/boot             SSD
/tmp              ramdisk 
/var/tmp          ramdisk
swap              HDD
/home             HDD
/var              HDD
+ pár dalších datových oddílů na HDD

Nikdy jsem rozdíl neměřil, ale určité zrychlení po nasazení SSD disku bylo. Především ho používám na oddílech, kde se minimálně zapisuje.

[Gilhad]

Na pevném počítači bych to asi řešil stejně, ale do NB dva disky nevmístím :(

[otula]

A jo, článek jsem velmi rychle prolétnul a zmínku o tom, že je to o notebooku, jsem přehlédnul. Tam je to horší, ale zase se s SSD diskem nemusíš bát, že ti jednoho pěkného dne třeba v autobusu narazí hlavička do plotny disku

[gtz]

SD karty nemají přece řadič, tak to vše odře procesor a sběrnice. Pak je jasné, že IO operace jsou opožděné. SDHC SD kartu bych nato nepoužil možná nějaký SSD disk.

[Gilhad]

Přesně tak. Akorát jsem nevěděl, jak moc do bude ten procesor bolet, přece jen od dob, kdy moje 286/12MHz byla nadupaná mašina už nějaká ta voda utekla a procesory teď zvládají té práce mnohem víc než kdy dřív. Ale praxe ukázala, že až tak nepříčetně výkonné, aby tohle zvládly jen tak mimochodoem, ještě nejsou a pár týdnů nebudou. (Jára da Cimmermann byl velkým průkopníkem slepých cest.)

[gtz]

stačilo narvat kartu do slotu a pustit na ni kopírování menších i větších souborů ze 2 terminálů. Pak to jen sledovat na iostatu/iotop. Já jsem narazil na něco podobného, potřeboval jsem udělat kopii jedné MicroSD na druhou. Jedna karta ve slotu v NTB a druhá přes USB redukci. Myslel jsem, že vyrostu než se to celé zkopírovalo.

[Kvakor]

Z toho důvodu se pořád v embedded zařízeních používá CompactFlash (která se chová jako IDE disk), i když SD karty jsem viděl jako externí úložiště, kde na rychlosti čtení i zápisu moc nezáleželo, ale je důležitá velikost a konstrukční jednoduchost (CF má padesát pinů!) při výrobě.

[gtz]

Však jsem něco podobného psal o něco výše #19, jenže CF karty se také moc neprodávají. Ideální na to byl CF-Microdrive (disk CF) od IBM. Jak jsem psal slušnou volbou je i PCMCIA-CF redukce toto řešení má o něco větší výkon díky řadiči na CF. A redukce do toho nového Express portu buď nejsou nebo jsou šíleně předražené.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

SD karty nemají přece řadič, tak to vše odře procesor a sběrnice. Pak je jasné, že IO operace jsou opožděné.

To je vcelku irelevantni. V noteboocich dnes je casto SD ctecka pripojena pres USB, pro system se tvari jako USB block device a prace s takovym zarizenim neni vyrazne narocnejsi nez z beznym diskem pripojenym pres IDE.

Hlavni problem je v tom, ze SD karty stihaji pomerne male mnozstvi nahodnych zapisu, a pri vetsim mnozstvi techto zapisu pak jde do haje i cteni z te karty, to blokuje procesy cekajici na data.

[gtz]

Ale pendrek, stále je to zařízení, které nebylo pro tyto účely vyrobeno, tedy nemá žádnou cache, nemá žádnou svou logiku - tedy řadič. A i když je připojena přes USB block, tak ta rychlost stále pokulhává za CF a diskem a vše stále musí vzít na svá bedra cpu. Jak jsem psal stačí na tuto kartu zapisovat z více terminálu tak to jde do háje celé. A zapisovat na ni spoustu malých souborů no to je taky dílko.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

nemá žádnou svou logiku - tedy řadič. A i když je připojena přes USB block, tak ta rychlost stále pokulhává za CF a diskem a vše stále musí vzít na svá bedra cpu.

Nesmysl - jako radic poslouzi USB-SD ctecka, pro procesor je vcelku jedno, jak je vnitrne implementovane to USB blokove zarizeni.

A i když je připojena přes USB block, tak ta rychlost stále pokulhává za CF

To zavisi na rychlosti konkretni CF a SD karty (a ctecek). Neni problem najit takovou CF a SD kartu, kde prace s SD kartou bude o dost rychlejsi nez s CF kartou.

[gtz]

Zkoušel jsem to na NTB s T8100/4GB a rychlostně stále byla lepší CF (PRETEC 266x ) než SDHC Ultra také od Pretecu. CF jsem měl připojenou přes USB čtečku. SD byla v interní čtečce. Když to, ale zkusím tak, že dám obě karty na jednu čtečku tak je rychlost CF o hodně větší. A malé soubory jsou morem pro obě karty.

Kdysi jsem to testoval i na HP720 kde jsem měl SD v PCMCIA-SD redukci a bylo to skoro až o 50% pomalejší než v CF v adaptéru PCMCIA-CF.

[Grunt]

SD karty nemají přece řadič, tak to vše odře procesor a sběrnice.

No nevím teda. I kdyby ty piny byly přímo napojené na NAND pole, tak pochybuju, že druhý konec by byl připojen do CPU. Min. ta čtečka by nějaký řadič IMHO měla. Já měl za to (a stále mám), že pouze u MTD je NAND (bo NOR nebo jakékoliv jiné) připojeno přímo na CPU.

[gtz]

šlo mi jen o rozdíl mezi CF a SD. Tedy CF zapojíš na IDE pomocí adaptéru celkem v pohodě, systém díky tomu, že CF má svůj řadič tak kartu pozná (provozoval jsem takto jedno zařízení v nemocnici a v pohodě.). No a SD nic takového nemá. SD nemívají ani war levelling tak jak to mají CF karty. Jenže CF karty jsou dnes již celkem hodně na ústupu a stále více se používají SD.

[Grunt]

No a SD nic takového nemá.

Ten menší brouk na obrázcích je řadič!

No a SD nic takového nemá. SD nemívají ani war levelling tak jak to mají CF karty.

No právě že má a kontrolér se IMHO stará i o wear-leveling. Jen z druhé strany nemá vývod klasický PCMCIA pinout, ale piny (a protokol) podle standardu MMC. Jinak se nijak zásadně neliší. Teda aspoň AFAIK. A jak už jsem řekl, jediný typ přímého přístupu na pole přímo z procesoru, který znám já je když je NAND připájená přímo na plošňák (jak je tomu u APeček a jiných embedded zařízení). Jinak se konstrukčně nijak zásadně neliší.

[gtz]

Ano, jenže myslím zcela jiný a možná i omezený než má CF CF.

[Limoto]

Další debata na téma "kdo ho má většiho?"

[Grunt]

Samozřejmě že já. Tady není o čem diskutovat. Ale jinak hádka je o to, jestli SD karty mají řadič, který obdělává špatné bloky na poli a stará se o wear-leveling a má nějaké DMA kanály a nebo ne a přistupuje se na to pole přímo pomocí adresování CPU (a za obdělávání je zodpovědný právě nějaký soft třeba v podobě JFFS2) . Můj názor je, že druhá varianta se týká jen NAND polí připájené na nějaké embedded zařízení a rozhodně ne na SD karty. A jak obrázky na Wikipedii, tak některé úryvky z tamních článků dávají více za pravdu mně (Jinými slovy teď mám víc pravdu než obvykle). Jak je to ve skutečnosti netuším a ani nemám příliš potřebu to zjišťovat (protože podobných zařízení stejně moc nemám).

[gtz]

Ale ano, nějak jsme si prostě nerozuměli, SD karta má svůj vlastní paměťový řadič, ale již nemá to co má CF. CF má jestli si pamatuji správně dokonalejší kontrolér , který provádí nejen wear-leveling, ale i ostatní IO operace. Tak jsem to psal někde zde v tomto vláknu - CF není problém přes adaptér (součástky za pár korun )připojit k IDE rozhraní, protože kontrolér v CF již obsahuje vše potřebné. SD kartu přímo ke IDE sběrnici prostě nepřipojíte bez dražšího adaptéru (odkaz na obrázek) redukce SD-IDE , kde je již naroubován právě druhý kontrolér . Nešlo o něco co má a co nemá, ale jen o to, že CF by na tyto případy měla být vhodnější než právě zmiňovaná SD díky tomu, že má dokonalejší kontrolér.

[Grunt]

Mám racionálnější vysvětlení: CF karta z druhé strany mikrokontroléru po těch drátkách komunikuje pomocí protokolu ATA (nebo něčeho takového – čert aby se v těch standardech vyznal) a proto ji není problém jednoduše předrátovat (a proto také mají možná CF nick microdrive), kdežto SD karty komunikují po drátkách pomocí protokolu MMC (který zahrnuje i SPI mode) a proto je nelze do IDE jednoduše předrátovat, ale je potřeba nějaká logika, která by oba protokoly překládala. Rozhodně bych si z toho netroufl vyvozovat, které z nich je lepší/horší/dokonalejší nebo vhodnější.

[gtz]

ano pěkně řečeno. Právě jak jsem zde někde psal ono se nějak nepočítalo s tím, že by SD mohla být použitá právě pro tyto účely.

ale je potřeba nějaká logika, která by oba protokoly překládala.

, právě tuto logiku jsem měl na mysli, když jsem psal, že SD nemá řadič. O to mi vlastně šlo. CF má tuto logiku implementovanou přímo na jednom řadiči proto se dá také jednoduše připojit k IDE.

Před nějakou dobou kolega řešil nějaký FS na nestandardním zařízení, když jsem pro něj dělal nějaké testy na podobných kartách (A-DATA 4GB,CF,ULTRA , PRETEC SDHC 4GB,ULTRA) tak CF karta vycházela lépe jak na přenosy tak i na I/O latence. Zkoušel jsem to jak na adaptérech PCMCIA-CF/SD i na SDHC USB čtečce.

celkem slušný test SD/CF z fotopraxe

[Limoto]

IDE, IDE, božský IDE... to je nějaký řešení na všechny problémy lidstva nebo proč se na něho furt odvoláváš?

[Grunt]

Též nechápu o co jde. Já se sice o tuto oblast vůbec nezajímám, ale nepřijde mi to nijak extra rozdílné. Podle toho co jsem pochopil, tak ATA má o něco širší šířku datového slova a rozsáhlejší množinu příkazů než MMC, ale nějak nechápu jak by to mohlo nebo nemohlo určovat vhodnost/nevhodnost pro použití jako kořen. Obojí má řadič, který se stará o všechno potřebné jen s tím rozdílem, že jedním se komunikuje pomocí ATA a s druhým pomocí MMC protokolu. Parametry jako I/O latence nebo rychlost už je dána polem samotným, většinou ne řadičem, tudíž též pořád nechápu.

[gtz]

Jen jsem chtěl říci to, že v mém případě bylo rozhraní CF vhodnější než SD. Nic jiného.

Když jsem to zkoušel tak obě karty měly stejné partice (VFAT,EXT3) a Linux byl spouštěný přes HARET.

[Zadejte prosím své jméno]

SD karty mají třídy rychlosti. Možná, že máš nějakou pomalejší. Za většinou problémů ale určitě stojí usb sběrnice, ke které je interní čtečka připojená. Osobně jsem to řešil zvýšením RAM paměti a když se mi zdálo zrychlení malé, vytvořením RAM disku, překopírování části programu na něj. Například u vývojového prostředí to bylo citelné, překlad totiž z paměti vytlačoval keš souborů.

[Fluttershy, yay!]

Psal class 10, to je asi nejrychlejší mezi těmi běžnými. Ale stejně mi už pomalu nedostačuje -- ve foťáku když potřebuju ukládat více rawů zároveň. Rychlejší jsou výrazně dražší, kdežto tyhle se celkem dají.

[Gilhad]

Mám class 10, při čtení dává 15MB/s, zápis je problém, tam to "dočasně zatuhává" takže bez ohledu na jakékoli rychlosti je práce na systému prostě nepřijatelně nepřijemná. Takže zpátky k předchozímu stavu, tenhle zápisek vzniknul proto, abych ostatním oznámil, že tuto cestu jsem zkusil a zavrhnul a proč, aby další to nemuseli zkoušet/promýšlet na vlastní pěst :)

[Fluttershy, yay!]

Měl jsem Palm LifeDrive s pevným diskem, což se projevovalo záseky (když se disk roztáčel), načež jsem to nahradil obyčejnou CF kartou, což sice nemělo ten roztáčecí tentononc, ale žralo to čas procesoru. Takže stejná zkušenost, ač odjinud.

[limit_false]

Řeším do budoucna podobný problém - současný notebook s 5400 rpm diskem mám asi 3 roky, ale rozdíl proti 7200 rpm co jsem měl předtím na desktopu je k*va znát. Když běží proces, který hodně seekuje (emerge --sync, updatedb...), jakýkoli jiný "seekovací" proces (třeba jenom spuštění firefoxu, nebo equery/eix) trvá hodně dlouho (ani změna I/O scheduleru neuděla zásadní rozdíl).

Do nového ntb uvažuju 16/32 GB SSD mini-PCIe pro systém, na zbytek 7200 rpm disk (/tmp, /var/tmp, /usr/portage se hodí na disk). Baterii kromě suspend-to-RAM moc nepoužívám, vyšší spotřeba 7200 rpm disku mi nevadí.

Máte někdo zkušenosti s podobnou kombinací SSD/klasického HDD? Momentálně nevím, kolik mini-PCI(e) slotů bývá typicky volných na ntb, IIRC na to bývá napájena grafika nebo wifi, ale třeba bluetooth vidím podle lsusb na usb.

[Jimmy]

Vzhledem k tomu, že v mini-PCIe bývá zasunutá wifi karta, tak typicky je v notebooku volných mini-PCIe slotů nula. Navíc většina dostupných ssd disků do mini-PCIe je určených do konkrétních netboků, které mají na některých pinech mini-PCIe slotu nestandardně zapojené PATA nebo SATA rozhraní, a tak ty disky nemají vlastní řadič. To ale znamená, že v běžných noteboocích tyto ssd disky nebudou fungovat.

Také jsem uvažoval o přidání ssd disku do notebooku ke stávajícímu disku, ale přes mini-PCIe cesta nevede. Jediná rozumná možnost je použít kartu do ExpressCard slotu, nebo bluray s integrovaným SSD.

[Luboš Doležel (Doli)]

Na Linuxu funguje v I/O něco jako kooperativní multitasking (není to tak, ale chová se to tak). Stačí aby jedna aplikace začala hodně zatěžovat disk a dokud nepřestane, ostatní aplikace se ani nehnou.

[Limoto]

Podobně jsem dopadl, když jsem si na flashku hodil normálního Archa. Jednou jsem pustil pacman -Syu a po půl hodině nepoužitelnosti jsem skončil u resetu... Pak už snad ani nenaběhl.

[lukve]

ja testujem Haiku ako USB raw obrazy.. sem tam to sekne hlavne pri zatazeni alebo pri instalacii ale je to vyzdy lepsie nez nicit ciste cd resp babrat sa z cdrw

[the.max]

Ja jsem do sveho notebooku narval misto 1.8" IDE disku CF kartu. je to nejaka 'suplikova' 8gb. Na to co potrebuju kapacita staci. Rychlost bootu se RAPIDNE zrychlila. Pri praci se ale taky obcas stane, ze proste notes prestane reagovat, LEDka disku trvale sviti a po chvilce se to rozjede. Problem nastane, kdyz tenhle 'zasek' nastane pri bootu, to je pak na zabiti.

Vyhledove chci pouzit SSD Kingspec 16gb, protoze ten disk je fakt TRAGICKY pomaly.

[Bubak]

Rozumny SSD disk lze dneska poridit za par supu.

[natiku]

Prave resim vykonnost USB disku (i SD ctecky) a SSD pro Chronium OS Projekt

Pred koupi SSD disku bych doporucoval precist si aktualizaovany Vse, co jste chtěli vědět o SSD

CF i starsi USB disky jsou single channel, tak je tam problem se IPOS pri paralelnim zapisu. SSD to resi zapojenim vice pameti paralelne, kamen urazu ale je, ze levnejsi ssd jich maji zapojenycm min, takze aktualne 32GB je pri zapisu mnohem pomalejsi nez (mnohem drazsi) 128GB ze stejne rady.

Vetsina SSD disku ma klesajici vykon pri zmnesovani bloku, zlepsuje se to s kazdou novou generaci SSD disku, jak je videt v testech treba zde: Čtyři SSD, čtyři příběhy o vylepšování nedokonalého

Takze moje dporuceni je projit si vic testu na dany SSD disk (pro nejnovesji testy i s daty co nejdou komprimovat)

Idealni je take mit partition spravne zarovnane a posledni verzi OS s podporou TRIM.

[Grunt]

ano, jeden rozdíl tu je - jakmile začnu něco výraznějšího dělat (jako kopírovat větší počet souborů nebo překládat jádro pro WRT54GL - o tom napíšu jindy), tak se vrátím do doby používání Windows - systém prostě přestává reagovat, každou chvíli se zamyslí a čeká na cosi (IO operace asi), vizuálně prostě třeba píšu tento článek a v půlce věty se přestanou objevovat znaky na obrazovce, dopíšu větu, začnu psát další, hups, písmenka naskočí a zase se přestanou objevovat nová. Sice se nic neztratí, ale jakákoli práce je velice neobratná, protože musím dělat vše naslepo a pak čekat na výsledek.

Toto bych netipoval ani tak na problém SD karty nebo čtečky jako spíše zase nějaký I/O problém v jádře – v Linuxu. Prvně by bylo určitě dobré zkontrolovat zda-li je v provozu DMA a zda-li to opravdu nekopíruje procesor (v tom případě by se ale aspoň jádro snažilo o rozumné rozdělení časů). Dále doporučuju si nahodit do GNOME panelu applet sledování systémů, v nastavení si změnit I/O Wait na žlutou barvu, pracovat a při zásecích sledovat kolik žluté barvy se tam objevuje. Pokud hodně, tak je to opravdu problém jádra. Nedávno na to byl vydán patch, ale bůh ví na co vlastně a osobně mi fungoval tak nějak všelijak. No určitě by bylo dobré aspoň nějak se pokusit o zprofilování jádra v takových situacích. No a pokud žluté moc nebude, tak je ještě vysvětlení, že jsou ucpané sběrnice. Přes co je ta čtečka vůbec připojená?

Firefox se otevírá, ale asi tak stejně rychle (+/- za 10s).

A jak by mu mělo pomoct nahrazení pevného disku za něco jiného? Firefoxu už IMHO nepomůže nic.

Jinak bych si dovolil takovou menší poznámku: všechno (jak SSD disky, tak SD karty) jsou to jen nějaká NAND nebo NOR pole tranzistorů. U běžných SD karet to s parametry takových polí nebývá nijak slavné (možná částečně i kvůli velikosti a způsobu použití), takže čekat že nahrazením pevného disku za nějaké NAND pole se stane zázrak je bláhové. Jsou SD karty, které mají lepší parametry (a odpovídající cenu nebo velikost samozřejmě) a jsou SSD disky, které mají horší parametry (jen to u nich většinou neklesá pod určitou min. prahovou hodnotu). Koncepčně se ovšem nijak krom komunikačního protokolu a vnějšího rozhraní neliší. Ba co víc, dokonce může existovat nějaký SSD disk a SD karta, které uvnitř za řadičem budou mít jeden a ten samý čip.

[petr_p]

Problém s SD je ten, jak má připojenou čtečku. Pokud přes USB, tak nepomůže ani svěcená sběrnice, protože není DMA. Pokud jinak, tak ještě nemá vyhráno, prototože čtečky obykle DMA neimplementují. Nicméně tento problém by se projevil i se čtením.

Pokud měl autor problém jen se zápisem, tak to bude tím, že zápis do NAND je výrazně pomalejší, že před pamětí je řadič, který dělá wear-leveling, tím že se snaží simulovat RAM, takže každý neúplný/nezarovnaný blok znamená čtení a přepis. A když se do této cesty postaví buffery a polling USB (už se zapsal sektor?) a žurnál souborového systému, tak výsledek můžeme být tragicky pomalý.

[Grunt]

Pokud přes USB, tak nepomůže ani svěcená sběrnice, protože není DMA.

USB nemá DMA?

Pokud měl autor problém jen se zápisem, tak to bude tím, že zápis do NAND je výrazně pomalejší, že před pamětí je řadič, který dělá wear-leveling, tím že se snaží simulovat RAM, takže každý neúplný/nezarovnaný blok znamená čtení a přepis.

Můj názor je, že pokud to nemá na svědomí nějaká chyba přímo v jádře, tak právě pole. A na to je řešení velká cache a rozumná strategie writebacků.

[petr_p]

USB skutečně nemá DMA. Co se týče řadičů, tak do verze 1 ani ty DMA neuměly. (Mám takové stroje a přenos z USB mass storage je schopen zahltit celý systém.) Verze 2 zvýšila rychlost na tolik, že výrobci řadičů začali DMA implementovat. Ale samozřejmě jen mezi řadičem a I/O MMU. To má význam, když se z USB tahá rychlý proud dat, který lze dobře nasekat na velké bloky (čtení z mass storage). Jiná zařízení (modemy, HID) nebo zápis do pomalého mass storage jsou pořád řízeny CPU, protože na takové drobky dat nemá smysl programovat I/O MMU. Nehledě na to, že řadič by často musel rozumět protokolu dané třídy USB, protože ta často s něčím jako blokový přenos nepočítá (musel by dělat překlad).

[kotyz]

v tomhle ma vyhodu firewire, dma to ma a pri cteni/zapisu to nezatezuje cpu. zkousel sem to na 3.5" disku zapojenym v boxu kterej mel usb 2.0 i firewire 400. ac bylo usb papirove o 80 Mb/s rychlejsi, v praxi se ukazalo stejne rychly jako firewire, ale narozdil od nej strasne zatetovalo cpu (na 1GHz P3 mi meric ukazoval 100% u usb a asi 15% u firewire). skoda jen, ze se krome grabovani videa z dv kamer skoro na nic nepouziva ...

[gtz]

Zkoušel jsem kartu s firewire 800 a celkem cvrkot. USB se mohlo někam schovat. Jsem zvědav zda ta IEEE 1394c s rychlostí až 3200 Mbit/s bude nebo to nechají jen pro nějaké HI obrazová zařízení.

[Grunt]

Jo, též si myslím, že s dma to není až takový problém. Viz linux/Documentation/usb/dma.txt. Kopírování z/na mass storage by vypadalo trochu jinak kdyby ve hře nebylo DMA. A pro malé bloky dat to až tak moc nevadí, protože pokud jich není fakt moc, nemají šanci zahltit procesor.

[Gilhad]

Ta čtečka jede přez usb. AllInOne applet mi ukazuje, že při tom běží asi jen jedno ze dvou jader a to jen chvílema (převážně úzké špičky, nikoli plocha, do půlky stupnice, ne výš).

Zrychlení startu firefoxu jsem myslel, že by mohlo pomoct, pokud by se četlo hodně malých věcí nebo tak něco (netuším co to dělá, procesor se fláká, okno se neobjevuje), tak že rychlejší medium by třeba pomohlo. Jak se ukázalo, tak ta karta nepomohla. (Měl jsem na mysli stejné zrychlení, jako některé programy startovaly mnohem rychleji z pevneho disku než z diskety, tak že teď by mohly programy startovat rychleji z SSD než z HDD. A když nemám SSD, tak jestli by SD karta třeba taky nepomohla, že u ní nemusí být seek zdaleka tak dlouhý, jako u HDD, kde se mechanicky vrtí hlavičky. Ale zjevně to nejde nahradit jednoduše, protože ty zápisy to totálně zabijou. A zase rozebírat co se jen čte a co se může psát, to se mi zrovna teď nechce, protože si hraju s něčím úplně jiným a tohle byla jen zkusmá odbočka při cestě. Prostě mi přišlo rychlejší tam tu kartu vrazit a vidět výsledky, než si zjišťovat všechna data a teorie a počítat to předem. Ukázalo se, že jednoduše to nejde a složitě se mi to dělat nechce, tak jsem to jednoduše odpískal. Ale protože jsem si myslel, že by podobný nápad mohlo mít víc lidí, tak jsem sepsal výsledky sem. Kdyby někdo něco podobného sepsal v posledních dvou letech, tak bych to sám nezkoušel a radši si to přečetl.)

[Grunt]

Ta čtečka jede přez usb. AllInOne applet mi ukazuje, že při tom běží asi jen jedno ze dvou jader a to jen chvílema (převážně úzké špičky, nikoli plocha, do půlky stupnice, ne výš).

No a právě mě zajímá, jestli se to kouše při těch špičkách a jestli jsou ty špičky I/O waity.

Zrychlení startu firefoxu jsem myslel, že by mohlo pomoct, pokud by se četlo hodně malých věcí nebo tak něco (netuším co to dělá, procesor se fláká, okno se neobjevuje)

IMHO v tom budou hrát roli spíš nějaké timeouty.

Jak se ukázalo, tak ta karta nepomohla. (Měl jsem na mysli stejné zrychlení, jako některé programy startovaly mnohem rychleji z pevneho disku než z diskety, tak že teď by mohly programy startovat rychleji z SSD než z HDD. A když nemám SSD, tak jestli by SD karta třeba taky nepomohla, že u ní nemusí být seek zdaleka tak dlouhý, jako u HDD, kde se mechanicky vrtí hlavičky. Ale zjevně to nejde nahradit jednoduše, protože ty zápisy to totálně zabijou. A zase rozebírat co se jen čte a co se může psát, to se mi zrovna teď nechce, protože si hraju s něčím úplně jiným a tohle byla jen zkusmá odbočka při cestě. Prostě mi přišlo rychlejší tam tu kartu vrazit a vidět výsledky, než si zjišťovat všechna data a teorie a počítat to předem. Ukázalo se, že jednoduše to nejde a složitě se mi to dělat nechce, tak jsem to jednoduše odpískal. Ale protože jsem si myslel, že by podobný nápad mohlo mít víc lidí, tak jsem sepsal výsledky sem. Kdyby někdo něco podobného sepsal v posledních dvou letech, tak bych to sám nezkoušel a radši si to přečetl.

Chyba, chyba, chyba. Chybné předpoklady, chybné závěry.

[Gilhad]

Už jsem to dávno smazal, šlo jen o pokus který nevyšel.

Chybné předpoklady, nedostatečné znalosti, pokus ukázal že to tak nefunguje. Chytřejší mi v diskuzi objasnili i proč. Já jsem moudřejší a spokojený, tenhle blog je jen popis mé odbočky pro ostatní: "Přátelé, tudy cesta nevede. Jsou tu odporné močály. Buď to na musíte jinak a složitěji, nebo si ušetřte zacházku."