x

24.1.2011 12:50 | xxx | poslední úprava: 7.10.2011 19:58

x        

Komentáře

[kyytaM]

Chyba mi tu nejaky spravny biznis obrazok s vyblitymi farbami, vyretusovanymi usmievajucimi sa ksichtami 24 rocnych ludi na "porade" a spravne multikulturnym zlozenim (ind, plachty, afrika + este aspon jeden musi mat okuliare).

[________________]

máš pravdu doplním tam nejaký sexy obrázok.

[marek_hb]

este aspon jeden musi mat okuliare

hranaté - musí mít hranaté obroučky - jinak to nende ...

[Vskutečnosti Saýc]

Si rikam "hele obrazek, ze to je blog tamtoho kokota" a ono jo!

[JS]

Nejak mi unika smysl tohoto blogpostu. Za prve, je jedno, jestli tomu rikame polymorfismus nebo treba vlezmido..morfismus, pokud se shodneme, o cem mluvime. Za druhe, nevysvetlil jste ani jednu z definic, ani vasi, ani tu, kterou rozporujete.

[________________]

Tento blogspot som napísal preto, aby si niektorí programátori doplnili medzeri vo vzdelaní.

[JS]

No, vzhledem k tomu, ze vim, na kterou diskusi narazite, musim rict, ze se klonim spis k vasim odpurcum. Nicmene, to by nebyl problem. Problem je, jak chcete timto nekoho presvedcit, kdyz ani nenapisete, jaka je jeho pozice (resp. spis vase chapani jeho pozice). A nejen to, vy jste ani nenapsal, co znamenaji ony 2 (nebo 4) typy polymorfismu, o kterych se v te knize mluvi.

Ja si treba take myslim, ze na polymorfismus zadnou dedicnost nepotrebujete - viz napriklad jazyk Go, nebo multimetody v Common Lispu.

[________________]

Ja som ale nikde nepísal že polymorfizmus potrebuje dedičnosť.

[JS]

Ano, protoze neznam vasi definici, nemuzu vedet, o co vam bezi. Definice "objekt muze nabyvat mnoha podob" zahrnuje leccos. Je proxy pattern polymorfismus? Je coercion int na double polymorfismus? Je tunelovani protokolu polymorfismus?

[JS]

Oops, sorry, asi to ma byt facade pattern - ja nejsem na tohle tak zatizeny.

[Josef Kufner]

Ta proxy se na to hodí taky (při dostatečně volné definici)

[Grunt]

Děkujeme mistře, že si sestoupil z nebes a vzdělal nás nevzdělané pozemské nebožáky svou jedinečnou unikátní a pravdou. Bůh (heh, všimli jste si té nekonečné rekurze?) ti to zaplať.

[________________]

Rado sa stalo

[Josef Kufner]

S tím si dovolím nesouhlasit. Jen by mě zajímalo, s čím to vlastně nesouhlasím, protože jsi vlastně vůbec nic nenapsal.

[________________]

Nesúhlasíš s tým že:

Polymorfizmus vo všeobecnosti znamená schopnosť nadobúdať viac než jednu formu. V programovaní sa pod polymorfizmom rozumie, že premenná a hodnota môže patriť do viac než jedného typu.

?

[Josef Kufner]

Přesně tak.

[________________]

Tak teda napíš vlastnú definíciu polymorfizmu.

[JS]

Aha, asi me zmatl ten zbytek vaseho postu. Tak tohle je vase definice. Dobre, dejme tomu.

Otazka tedy: Treba v Pythonu je typ soucasti prislusne hodnoty (prislusnych dat). Ten typ je vzdycky ke kazde hodnote jen jeden. Ma tento jazyk podle vasi definice polymorfismus?

[________________]

Bohužiaľ na toto vám neviem odpovedať, neviem akým spôsobom funguje polymorfizmus v pythone, pretože tento jazyk nepoznám. Naposledy som v ňom programoval pred cca 10timi rokmi. A vôbec si nepamatám ake typy polymorfizmu obsahuje.

Ale myslím že aj v pythone keď typ B je odvodený od typu A tak inštancia triedy B je nie len typu B ale zároveň aj typu A.

[JS]

A to prave neni pravda. Instance tridy B ma jen typ B. (Viz vestavene funkce type() a isinstance() v manualu k Pythonu.)

Muzete ji ovsem pouzit tam, kde ocekavate typ A. Jenze na takovem miste muzete pouzit i zcela odlisnou tridu (tedy promennou zcela jineho typu), pokud implementuje potrebne metody. (Nejsem si uplne jisty, ale mam za to, ze toto se prave nazyva ad hoc polymorfismem.)

[________________]

class A:
    "Trieda A"
		
class B(A):
    "Trieda B"

class C:
    "Trieda C"
		
object = B()
	
print('Premenna "object" - instancia typu B '+ ('je','neni')[not isinstance(object, A)] + ' typu A')
print('Premenna "object" - instancia typu B '+ ('je','neni')[not isinstance(object, B)] + ' typu B')
print('Premenna "object" - instancia typu B '+ ('je','neni')[not isinstance(object, C)] + ' typu C')

Nie som pythonista ale skúsil som si tento príklad a mám pocit že to funguje presne ako som očakával.

[________________]

vo výpise mám:

Premenna "object" - instancia typu B je typu A
Premenna "object" - instancia typu B je typu B
Premenna "object" - instancia typu B neni typu C

[JS]

Problem je, ze to co vam vraci isinstance() neni typ. Typ zjistite pomoci type(), a je pro kazdou hodnotu (treba instanci) jen jeden.

Samozrejme, muzeme zde diskutovat, co je a co neni typ; ale takto to IMHO pouziva Python manual.

[________________]

Tak je to aj v Jazyku C# object.GetType() vracia vždy posledný typ v typovej hierarchii nemôže vracať všetky typy keď má len jednu návratovú hodnotu. Ostatné typy sa testujú keywordom is (is vám vráti true v prípade že tam dosadíte triedu, nadtriedu alebo intrface ktorý trieda implementuje).

Neviem ako to funguje v Pythone. Ale ak vám dobre rozumiem tak v Pythone sa rozhrania implementujú automaticky bez toho aby ste tam názov rozhrania explicitne uviedli.

[________________]

Upresním to ešte GetType().ToString() vracia ako reťazec názov posledného typu v typoej hierarchii.

[________________]

Ktorého je premenná inštanciou.

[JS]

Problem je, ze C, C++, Java a C# ma jinou filozofii nez Python (nebo Common Lisp, Python z nej mimochodem v tomto vychazi). V C ma typ promenna, kdezto v Pythonu ma typ hodnota, kterou do ni priradite. A skutecne, kdyz nahlednete do zdrojaku Pythonu, uvidite, ze prvni odkaz z nejakeho objektu je odkaz na objekt odpovidajici jeho typu.

A ano, v Pythonu je rozhrani jen zalezitosti dokumentace (dohody).

[JS]

Ono to take souvisi s otazkou, k cemu je typ v programovacich jazycich dobry. Jsou nejmene 3 duvody:

1. Zpusob ulozeni dat v pameti. Chceme urcit, jakym zpusobem se data ulozi. Treba rozdil mezi short a int je tento pripad.

2. Dispatch. Chceme, abychom mohli dat stejny nazev vice funkcim, ktere se pak lisi podle toho, jaka data obdrzi.

3. Castecna semanticka kontrola. Chceme si pojistit, ze mame v promenne tu spravnou hodnotu (vicemene).

Mnoho jazyku (treba Python) se vzdava toho bodu 3, a nektere dokonce i bodu 1.

[JS]

Takhle, chtel jsem rict, ze tim, ze jsou tyto 3 ruzne duvody, proc mame typy, je slovo "typ" casto vyznamove pretizene. Coz pak vede na vyznamova pretizeni souvisejicich otazek, tedy konceptu jako polymorfismus.

[JS]

Jeste k tomu dodam, ze pokud by treba trida A implementovala nejake metody a atributy, a trida C ty same, tak byste mohl klidne pouzit jakoukoli instanci C na miste instance A, prestoze by vam isinstance() tvrdila neco jineho.

Jestli to nebude tak, ze existuje vic druhu polymorfismu. Vy se snazite definovat nejaky spravny polyformismus, ale to je nesmysl, a vasi odpurci to vedi.

[________________]

>>Vy se snazite definovat nejaky spravny polyformismus, ale to je nesmysl, a vasi odpurci to vedi.

Moji odporci? Myslíte inkvizítora ktorý tvrdil že:

var list = new List<object>() { new Type1(), new Type2() };

neni polymorfizmus? Je to polymorfizmus dokonca sú tam hneď 2 druhy polymorfizmu, inkluzívny a parametrický (v prípade kolekcie List). Objekt typu Type1 je zároveň aj typom object a tým pádom ho môžem vložiť do generickej kolekcie typu objekt.

[JS]

Nevim, co tim myslel, a popravde receno, te diskusi moc nerozumim. Jak uz jsem rekl, je mi jedno, jaka je definice slova polymorfismus, pokud se bavime o tom samem.

[Josef Kufner]

Achich ouvej. Už zas.

Motáš dohromady různé věci. Nějaké třídy a jejich hiarchie je výmysl objektově orientovaného programování a v C++ se nedostatky tohoto přístupu obcházejí pomocí šablon a podobných obludností.

Prostě a jednoduše, typy a jejich uspořádání je jedna věc, polymorfismus druhá. Na sobě to moc nezávisí, tedy aspoň ne z pohledu polymorfismu.

Když pustíš z hlavy OOP a začneš se zabývat skutečnými objekty, vyjde z toho, že objekt je cosi, co má nějaký vnitřní stav a nějaké metody či jiné rozhraní (!). Pokud chceš takový objekt použít, napíšeš algoritmus, který jej použije tak, že přistupuje k definovanému rozhraní objektu. No a polymorfismus je o tom, že takový algoritmus může zpracovávat/používat libovolný objekt, který splňuje definici požadovaného rozhraní.

Tenhle přístup používají snad všechny funkcionální a dynamicky typované jazyky, co jsem kdy potkal (minimálně Javascript, Haskell a Python). Docela blízko tomu je i javovské "interface".

Problém tříd a celého toho OOP je, že do krásně jednoduchého modelu motají implementační detaily. Takže pak řešíš co je čí potomkem a kde co zdědit, místo toho, abys dělal něco užitečného. Ta hiearchie tříd, dědění a podobné věci jsou určeny na úplně něco jiného (víceméně to je generátor kódu) a je smutné, že mnoho jazyků (včetné C++) to motá dohromady s polymorfismem.

Ad (!): To rozhraní nemusí být nutně jen metody. Třeba unixová roura je krásným příkladem toho, že to jde i jinak. (Tohle jsem rozebíral ve své bakalářce a časem ji možná zveřejním.)

[________________]

Nič nemotám. A šablóny nie sú žiadne obludnosti.

Chcem vytvoriť zoznam do ktorého môžem vložiť iba celé číslo typu int. tak mam možnosť použiť buď obecný zoznam do ktorého môžem vďaka polymorfizmu vložiť premennú hocijakého typu.

var numbers = new ArrayList();
numbers.Add(5);
numbers.Add(true);
numbers.Add("xxx");

alebo správne, použijem parametrický polymorfizmus, vďaka ktorému mám istotu že do zoznamu sa vloží iba číslo. ak sa do zoznamu vloží hodnota iného typu napr. boolean tak sa program nepreloží a kompilátor vyhodí chybu. A to šetrí kopec roboty a teda aj času, niekedy až 10 násobne.

var numbers = new List<int>();
numbers.Add(5);
numbers.Add(true); // na tomto riadku mi kompilátor vyhodí chybu
numbers.Add("xxx");

[Josef Kufner]

Ok. Teď si přečti ještě ty ostatní odstavce.

[________________]

Prečítal som si a nesúhlasím. Ale nemám chuť tu ďalej o tom flamovať. Nenapísali ste sem ani vašu definíciu polymorfizmu. A bez toho aby sme si zadefinovali pojmy sa jednoducho diskutovať nedá. Ja požívam tie definície ktoré používa mainstream. Vpodstate ste mi ani neoponovali pretože váš príspevok sa netýkal priamo polymorfizmu. Ak vidíte problém v OOP tak ja vám poviem v čom je problém. Hlavný problém OOP je v tom že ho ste ho nepochopili, tak ako ste nepochopili výhody typovej bezpečnosti, atď. Na to aby ste zistili aké výhody OOP v praxi prináša ho musíte používať dennodenne niekoľko rokov v súčinnosti s poriadnym IDE a Frameworkom. Bez toho toho aby ste sa programovaním niekoľko rokov živili budete vždy len programátor teoretik.

[Josef Kufner]

Tak si to přečti ještě jednou.

[________________]

po česky sa tomu hovorí tuším snúška blábolú.

[deda.jabko]

ze ty studujes ekonomku?

[________________]

nie, ja už dávno neštudujem, podnikám.

[JS]

To by me zajimalo, na zaklade ceho jsi to hadal. Skoro bych rekl, ze na zaklade podobneho chovani jako u tech mluvicich hlav v televizi, pro ktere, kdyz lide neco odmitaji, nejspis to znamena, ze to nepochopoli.

[deda.jabko]

tak nejak. jeste bych dodal, ze typicky tito lide maji vzdycky prave jedno spravne reseni.

[Heron]

Tyto příklady jsou ale definice typu (např v Javě Generics) pro lepší typovou kontrolu, nikoliv polymorfismus. Toto:

var numbers = new ArrayList();

v podstatě odpovídá:

var numbers = new ArrayList<Object>();

a tedy je to seznam objectů a proto do toho můžeš uložit všechno co je object. Zatímco toto

var numbers = new List<int>();

Je seznam intů (vynechme teď, že v Javě není int object a že správně by mělo být Integer).

[Radek Miček]

Zrovna ArrayList<Object> nebo List<int> jsou příklady polymorfismu.

[FAtbluNT]

alebo správne, použijem parametrický polymorfizmus, vďaka ktorému mám istotu že do zoznamu sa vloží iba číslo. ak sa do zoznamu vloží hodnota iného typu napr. boolean tak sa program nepreloží a kompilátor vyhodí chybu. A to šetrí kopec roboty a teda aj času, niekedy až 10 násobne.

Takze vlastne tou definici vstupniho typu standardizujes interface ne? Takze mu davas za pravdu.

[podlesh]

Velmi dobře napsáno, až na jedno: nechápu rozpor mezi "OOP" a "zabývání se skutečnými objekty" :-O Ledaže přijmeme definici že OOP = omezená množina staticky typovaných jazyků vycházejících z tradice Simuly, C (a možná Pascalu).

[Josef Kufner]

Díky. Velice dobrá otázka.

Ten rozpor vychází z toho, že při návrhu programu se orientuju na toky dat vrámci systému a nikoliv na použité typy. V obvyklém pojetí OOP jsou však první myšlenkou definice použitých typů, naneštěstí často i poslední. Dalo by s říct, že nejdříve navrhnu instance objektů a jejich vzájemné propojení, přitom však jejich typ kolikrát ani neřeším – je to jen nezajímavý implementační detail.

Nemyslím si, že by se dala jen tak ona rovnost položit, ale není ani nijak zvlášť mimo. Rozpor mezi OOP a "skutečnými objekty" chápu v úhlu pohledu na návrh programu a úrovni (hladině) abstrakce na které se při tom pohybuji. Vlastně jsem už několikrát použil staticky typované OOP k vytvoření dynamického systému ve kterém teprve byla vytvořena samotná aplikace. Přičemž překladač z té prostřední vrstvy vidí jen nepatrnou část (v jednom programu to byla pětiřádková funkce a tabulka pointerů s pár funkcema na její inicializaci – staralo se to o propojení jinak nezávislých částí programu). Občas je až komické, že naprosto klíčové části programu v kódu prakticky neexistují.

(Teď si nejsem moc jistý, jestli jsem neodběhl trošku někam jinam.)

[JS]

Presne tak. To je ostatne podobne tomu, co rikam vyse o vyznamu typu. Na to by si mel blizzboz odpovedet, protoze to je zasadni otazka pri navrhu programovaciho jazyka (ja bych si take rad navrhl vlastni jazyk, ale zatim nevim, jak se vyrovnat s temi 3 vyznamy - protoze z hlediska 3 by bylo nejlepsi typy vubec nemit, ale z hlediska 1 a 2 je potrebujete).

[podlesh]

Ten rozpor vychází z toho, že při návrhu programu se orientuju na toky dat vrámci systému a nikoliv na použité typy. V obvyklém pojetí OOP jsou však první myšlenkou definice použitých typů, naneštěstí často i poslední. Dalo by s říct, že nejdříve navrhnu instance objektů a jejich vzájemné propojení, přitom však jejich typ kolikrát ani neřeším – je to jen nezajímavý implementační detail.

To je (IMHO) problém toho, že takové "obvyklé pojetí" OOP funguje dobře jen na velmi nižší úrovni abstrakce (v podstatě se týká jen implementace). Nějaké pokusy o vyšší úrovně jsou (např. EJB, SOA), ale nedá se říci že by to byl přesvědčivý úspěch (pokud vůbec).

[__dark__]

U tvých zápisků je tolik omáčky, že se mi nedaří se něco dozvědět...

[Let_Me_Be]

Staci se podivat na wikipedii a nevytvaret si nejake svoje ujete definice.

[Radek Miček]

Konkrétně?

[________________]

http://en.wikipedia.org/wiki/Polymorphism_in_object-oriented_programming definícia polymorfizmu na wikipedii sa plne zhoduje s definícou polymorfizmu z môjho blogspotu.

[gtz]

Hezká baba na obrázku. Již jsi ji vybořil?

[pht]

Problém týchto mladých programátorov je, že nedokážu priznať, že sa mýlia a majú medzery vo vzdelaní. A za každú cenu sa snažia dokázať že sa mýli ich oponent. A najhoršie je že obhajujú, neobhájiteľné. Tvrdia že čierna je v skutočnosti biela a takýmto štýlom sa nedá diskutovať.

Mně by zajímalo, jestli na tohle existuje nějaký recept, jak tomu člověku dát najevo, že je kokot a kecá píčoviny, aniž by ho to nasralo, urazilo a utvrdilo v tom, že kokot jsem já.

[Josef Kufner]

To by mě taky zajímalo

[Vskutečnosti Saýc]

Ano. Bylo by to pak dobre aplikovat na autora blogu.

[________________]

alebo na teba

[gtz]

Málem jsem zapomenul se Tě zeptat zda Ti slečna z fotky dala souhlas s uveřejněním zde.

[________________]

jebe ti?

[gtz]

Proč? myslím, že zobrazovat cizí osobu lze jen když máš její souhlas. Ochrana osobních informací nebo jak se ten zákon nazývá. btw. co jsem psal jsem myslel ze srandy, ale vidím, že jaksi srandu nechápeš. LOL

[gtz]

A dala Ti aspoň? myslím, že ne

[________________]

jasné že ne, veď tú kundu ani nepoznám, ale je celkom sexy, niekto tam hore písal že mu v článku chýba obrázok tak som ho tam z recesie doplnil...