Minimalisace risik potenciálně podvodných transakcí (diskuse)

[Narcela]

No na mě se teda nekoukejte!

[sidik]

Nemáš v tom trochu ryzoto? Snaha psát zpisovně je občas horší, než kdyš píšeš jako prase :)

(ano, ryzoto, zpisovně a kdyš jsou takhle záměrně)

[petr_p]

Takže problém nedůvěryhodných obchodníků jsme redukovali na problém nedůvěryhodné úschovny, která díky anonymitě může úschovu zpronevěřit nebo může být ve zločinném spolčení s jednou stranou.

[Jendа]

problém nedůvěryhodné úschovny

Asi jsem se nevyjádřil dost jasně, úschovna je core vlastností použitého měnového systému a samozřejmě nepotřebuje žádnou jednu důvěryhodnou autoritu.

[kralyk z abclinuxu]

Asi jsem se nevyjádřil dost jasně, úschovna je core vlastností použitého měnového systému a samozřejmě nepotřebuje žádnou jednu důvěryhodnou autoritu.

No, pak imho záleží na konkrétní realizaci, protože ta bude určovat existenci a závažnost bezpečnostních bugů...

[Jendа]

Konkrétně se můžeš podívat na Bitcoin. Připadá ti dostatečně bezpečný?

[kralyk z abclinuxu]

Všeobecně jo, ale nemám moc představu, jak mají realizován escrow... Bych se na to musel podívat...

[Mrkva]

3. Až kupujícímu dorazí výrobek, vydá příkaz, aby se peníze ze zástavy vrátily původním majitelům.

4. provozovatel úschovny se bude vymlouvat na technické problémy.

5. až bude mít provozovatel úschovny na účtě dost tak zmizí na Bahamy :)

[Jendа]

4. provozovatel úschovny se bude vymlouvat na technické problémy.

To je blbý, ale spadnutí bitcoiní sítě způsobí i spoustu dalších problémů.

5. až bude mít provozovatel úschovny na účtě dost tak zmizí na Bahamy :)

Pokud dokážeš cracknout Bitcoin, směle do toho.

[Mrkva]

Jo, ty myslíš, že by se "úschovna" stala součástí BTC protokolu? Hmm, to už zní rozumněji :)

[Jendа]

Už se stala :).

[Jendа]

Bitcoin Script

[Miloslav Ponkrác]

Jinak řečeno, když si budu chtít koupit 5× grafickou kartu, tak si do zástavy uložím nějaký ten zbytečný milión kaček, aby to bylo X násobně více.

Jistě má doma každý násobek peněz – protože každý má doma plné skříně zbytečné měny.

To bych považoval za bug.

Stejným způsob bych si mohl doma vydržovat osm manželek, protože jedna z nich vždy uvaři a jedna z nich bude svolná k sexu. Tím jsem to pojistil. Maličkost, že budu potřebovat živit osm ženských, vyslechnout osm ukecaných člověků a zažívat PMS a nálady osmi žen – to nepovažujete za vadu systému?

Přijde mi to takové Kalouskovské. Každý je miliardář a proto není problém, aby platit mnohonásobek toho co kupuje, byť dočasně.

[Jendа]

Jasně, nic dražšího takhle nekoupíte. Ale když se podíváte, jaké jsou většinou hodnoty transakcí na obchodech typu SilkRoad (kde je tahle pojistka nejvíc potřeba, protože nikdo nikoho nezná a nemůže poskytnout absolutně žádnou garanci), tak zjistíte, že to je v přepočtu většinou tak 1000 korun. A žádný lepší systém na ochranu nejspíš nemáme.

[Miloslav Ponkrác]

Fajn, tak pro blbé.

Jsme prodejce. Mám k prodeji 20 tisíc věcí po 500 Kč. Tedy prodávám celkově zboží za 10 miliónů Kč. Řekněme, že jsem si třeba vzal půjčku u banky s nějakým úrokem a zboží jsem nakoupil za 400 Kč / kus, tedy půjčil jsem si a mám dluh 8 melounů.

Následně se mi objeví během týdne 3 tisíce objednávek, tedy prodej zboží za 1,5 miliónu Kč.

Systém navržený v článku ovšem navrhuje, že jen tak mýrnix týrnix bude mít u ebe několikanásobnou částku, řekněme třeba 3 melouny, které nejspíše podle představ autora vydělám vrácení flašek od piva ze včerejšího mejdanu a vložím je jako zástavu.

Prostě systém, který předpokládá, že každý prodejce je miliardář je hovadina a ptákovina na entou už z principu. Tečka. QED

[Bystroushaak]

Tak prostě prodejce omezí max. možný počet právě probíhajících transakcí třeba na 100, nebo 10, podle toho na co má a co zvládá. Nebude to prodávat masivně paralelně, ale sekvenčně.

[Miloslav Ponkrác]

Vzhledem k tomu, že zástava může tuhnout docela dost dlouho, klidně i měsíc dva – tak velmi rychle takový prodej skončí nezjámem prodejců.

Tuhle šikanu budou daleko lépe snášet podvodníci, kteří najdou sofistikovanější protimetody. Ale poctiví prodejci se slušným zbožím se objeví někde jinde a na tohle se zvysoka.

Je určitě výhodnější si třeba obložit celý barák zlatými dlaždičkami, všude dát kohoutky a umyvadla ze zlata – bude to lepší zhodnocení peněz, než je držet na systém, který předpokládá, že máte pád zbytečných miliónků a můžete je postrádat minimálně tak dlouho, jak dlouho hodláte být prodejcem. Klidně třeba dvacet let.

[Bystroushaak]

Vzhledem k tomu, že zástava může tuhnout docela dost dlouho, klidně i měsíc dva – tak velmi rychle takový prodej skončí nezjámem prodejců.

Tragédie. Přinejhorším na tom tedy budou stejně jako teď - bez podobného systému.

Ale poctiví prodejci se slušným zbožím se objeví někde jinde a na tohle se zvysoka.

Říká vám vůbec něco ekonomika bitcoinu a undergroundové shopy ala silkroad? Na poctivé prodejce sere pes, ti se nepohybují v prostředích, kde jsou všichni a všechno anonymní by design.

[loki]

Ano. Lepsi je dat prostredky treba na terminovany vklad, investovat do akcii, forexu, dluhopisu... Nechat si jen tak blokovat prostredky nejakou "autoritou", to je mi proti srsti. Ale treba se najdou prodejci, kteri do tohoto pujdou.

[Miloslav Ponkrác]

Jak uděláte atomickou opraci, aby se nestalo, že prodávají vloží do úschovny peníze. V tu chvíli si rozmyslí nákup, takže zruší nákup, stejně tak nedá nic do úschovny. Prodávající čeká, kdy kupující příkazem navrátí prodávajícímu peníze. Ten na to dlabe, co by se staral.

[Mrkva]

Jednoduše - první bude vkládat vždy kupující, ten si je může nechat vrátit (s tím, že zároveň vrátí i protistraně).

[Miloslav Ponkrác]

Takže jenom aby bylo jasno, objednávka je směšně jednoduchá (sarkasmus):

1) Kupující objedná zboží.

2) Prodávající obdrží objednávku.

3) Kupující vloží někam zástavu.

4) Prodávající čeká na zástavu.

5) Kupující čeká na vložení zástavy prodávajícím.

6) Prodávající vloží zástavu.

7) Prodávající čeká na peníze za zboží od kupujícího.

8) Kupující odešle peníze za zboží.

9) Kupující čeká na zásilku.

10) Prodávající odesílá zboží.

11) Prodávající čeká na uvolnění zástavu kupujícím.

12) Kupující dostává zásilku.

13) Kupující testuje zboží v zásilce (třeba 2 měsíce, když jde o složitou elektroniku).

14) Uvolňuje nebo neuvolňuje zástavu.

Jednoduché. Zhruba asi jako návod na sbalení ženské od nuly a dostání jí do postele.

[Jendа]

Omlouvám se za oživení mrtvoly a nečestné reagování ex-post, ale plánuju ten článek linkovat odjinud a chtěl bych sem vložit odpověď:

Je to jako kdybyste kritizoval nákup v zabezpečeném e-shopu s HTTPS: taky můžete na dvacet bodů rozepsat „obchod si zvolí dvě prvočísla“ „uživatel si vygeneruje náhodnou hodnotu“ a Diffie-Hellman handshake je taky na stránku. Přesto to nikomu nevadí - od matematických operací máme totiž software. Uživateli pak už stačí jenom klikat v jednoduchém GUI.

[Jendа]

Třeba se nastaví, aby transakce byla platná, až když na cílovém účtu bude 2x1000. Když tam bude jenom 1x1000, transakce platná není.

[Kvakor]

Mám neblahý pocit, že udělat protokol, který znemožní podvodné transakce bez třetí strany (jako se to běžně dělá např. při obchodování s nemovitosmi, kde se skládají peníze u notáře), je nejspíš principálně nemožné, protože je to ekvivalnentí nutnosti zajištění atomicity danné operace. A dannou operaci výměny atomizovat prostě nejde - i kdyby se kupující s prodávajícím setkaly tváří v tvář, pořád je tu riziko, že jeden podvede druhého (např. ten rychlejší prchne se zbožím i s penězi).

Na druhou stranu, je tu možnost, jak realizovat prostředníka bez toho, že by na to byla třeba speciální instituce, a to je ([virbl] [tram ta da dá]) platba dobírkou, kde do role třetí strany vstujuje dopravce. Bohužel ani tato metoda není dokonalá - zaprvé je mozné pouze zaručit, že "něco" kupujícímu přišlo, ale ten má problém si zboží zkontrolovat. Což vede k druhu podvodů, kdy si objednáte nějaký drahý udělátor a v balíčku místo něj přijde jen půlka cihly.

Případně vám přijde udělátor, který ale vypadá, že se po něm prošlo stádo slonů, po čemž násloeduje dlouhatánské dohadování, kdey odesilater trvdí, že udělátor odešel v pořádku a dopravce kontruje, že on žádné slony nezaměstnává

Druhá nevýhoda je cena samotné služby a jako poslední je tu nemožnost získat peníze okamžitě, ale až po nějaké době (pokud vím, běžně je to okolo čtrnácti dnů).

Ta třetí nevýhoda ale umožňuje relativně malou úpravou odstranit tu první a nebylo by to ani příliš náročné. Služba by se mohla jmenovat nějak jako "Stronovatelná dobírka" a od běžné dobírky by se lišila v těchto dvou detailech:

1. Každý balík by musel mít přiložený přesný popis obsahu. Adresát by si hned po převzetí balík zkontroloval a potvdil přepravci, že obsah odpovídá, v opačném případě by přepravce balík vrátil odesilateli.
2. Jako součást platebního dokladu k balíku by byl tzv. strorno kód, unikátní pro každý balík. Pokud by do určité doby (řekněme do čtrnácti dnů) příjemce neuplatnil storno kód, tak by odesilatel peníze dostal na účet a transakce by byla považována za úspěšnou.
   

Pokud by ale adresát našel nějaké problémy s obsahem baslíku, odeslal by storno kód (buď přes formulář na webu, nebo třeba přes SMS) a transakce by byla zastavena. Potom by musel adresát přinést zpět komplení obsah balíku (který by přepravce zkontroloval vůči popisu obsahu) a poslal odesilateli.

Pokud by adresát obsah balíku nedonesl k dopravci do určitého časového intervalu, aniž by dopředu informoval dopravce, že potřebuje interval prodloužit (a dodal by rozumný důvod), bylo by storno považováno za omyl a transakce by byla považována za úspěšnou.

Po té, co by odesilatel obdržel zpět obsah balíku, by měl tři možnosti:

1. vzít si obsah balíku a stornovat celou transakci, adresátovi pak dojde složenka se zaplacenými pěnězi (nebo mu budou převedeny na účet, pokud ho vyplnil při převzetí).
2. poslat nový balík se stejným obsahem a pokud škodu způsobil dobpravce, vymáhat na něm odškodné (protože přesný obsah a tuďíž i ceny obsahu balíku jsou napsány v popisu obsahu balíku).
3. odmítnou obsah balíku a soudit se s adresátem, dopravce by působil jako třetí strana a držel obsah balíku i peníze do doby, než by se zůčasnění dohodli na první nebo druhé alternativě.

Protože by se za držení obsahu balíku mohl účtovat poplatek (a z pěněz jsou zas úroky), bylo by v zájmo obou stran buďto ryche to vyuřídit, nebo si najít jinou třetí stranu (např. nějakého notáře). takže by na tom dopravce nebyl škodný.

Toto řešení má jen jedinou nevýhodu - bylo by dražší než obyčejné odeslání balíku, ostatní rizika jsou odstraněna nebo alespoň silně minimalizována (ale stále existují, protože po světě chodí šílenci, schopní v zápalu boje o spravedlnot prostoudit na soudních poplatcích a právnících veškerý majetek, i když šlo původně jen o nakřáplý balík v ceně stokorun).

Na druhou stranu, je to stále levnější než notář a ani ten není bez rizika - je to stále jen člověk, takže mu může jednoho dne "rupnout v bedně" a rozhodne se, že chce po zbytek života malovat polonahé domorodky a zmizí i s pěnězi na nějaký tropický ostrov, který nemá s ČR smlouvu o vydávání.

PS: Nejsem právník, takže nemám představu, jak moc je toto (ne)kompatibilní s naším právním systémem, berte to pouze jako intelektuálncí cvičení

[Jendа]

Ano, transfer financí a transfer majetku není jedna atomická operace. Ale dva transfery financí už jsou atomická operace, takže se nabízí možnost to spřáhnout - popisováno v zápisku.

([virbl] [tram ta da dá]) platba dobírkou

Existuje zde opět riziko:

• Nečestný kupující vyhladoví prodávajícího opakovaným objednáváním dobírky na nesmyslnou adresu.
• Nečestný prodávající oškube kupující vybíráním poplatků za nerealizované dobírky předem.

Vezmi v úvahu, že popisovaný systém musí fungovat na Tor Hidden Service, kde si každý může vygenerovat identit, kolik chce.

[xkucf03]

Což vede k druhu podvodů, kdy si objednáte nějaký drahý udělátor a v balíčku místo něj přijde jen půlka cihly.

Případně vám přijde udělátor, který ale vypadá, že se po něm prošlo stádo slonů, po čemž násloeduje dlouhatánské dohadování, kdey odesilater trvdí, že udělátor odešel v pořádku a dopravce kontruje, že on žádné slony nezaměstnává

A přesně kvůli tomu má smysl ten protokol – nejen pro anonymní pochybné kšefty, ale i pro normální nakupování po Internetu. Přijde mi to mnohem lepší než ptákoviny typu MojeID. Když přijde v balíčku půlka cihly, tak jako kupující nenecháš vrátit zálohy (což bude třeba dvojnásobek ceny zboží), takže obchodník ti radši pošle např. ten mobil za pět tisíc, než aby přišel o deset. Zádrhel může být v tom, když zboží poškodí přepravce – tady to chce mít dohodnuté předem, jak bude balíček pojištěný a kdo bude řešit spory s přepravcem. Každopádně ale prodejce a zákazník mají oba zájem věc vyřešit k oboustranné spokojenosti, protože když se tak nestane, přijdou oba o peníze. Další otázka je, jak řešit případné vracení zboží nebo reklamace (vada se projeví až po dokončení transakce)… Vracení je celkem jednoduché: kupující pošle zboží zpět a počká až pošle peníze zpátky obchodník (pokud se nestrhávají ze zálohy, pak by to nebylo potřeba) a pak kupující nechá vrátit zálohy. Ale u reklamací se to bez nějaké důvěry neobejde (leda nechat zálohy viset ve vzduchu tak dlouho, než budu mít jistotu, že zboží je skutečně v pořádku a nebudu ho chtít vracet).

[Miloslav Ponkrác]

Dobře, jako kupující nenecháš vrátit zálohy a dál?

Kupující přijde o peníze za zálohy, kupující přijde o cenu zboží. Prodávající přijde o peníze za zálohy a dál? To tam budou peníze na věky věků, pokud nikdo nic neudělá – a za sto miliónů let je najdou archeologové a umístí do muzea?

Evidentně systém má stav, který nikdo neřešil.

[xkucf03]

To tam budou peníze na věky věků, pokud nikdo nic neudělá

To právě není v zájmu ani jedné strany, takže je to motivuje se nějak dohodnout a najít alespoň nějaký kompromis. Např. když zboží poškodí dopravce a nebude pojištěné a nebude s dopravcem rozumná řeč, tak se prodávající a kupující můžou např. dohodnout, že každý z nich zaplatí polovinu ceny opravy.

[JS]

Neco jako escrow? Nejak moc nechapu, co na tom mate tak sloziteho..

[Jendа]

Neco jako escrow?

Jo, už to tak vypadá.

Nejak moc nechapu, co na tom mate tak sloziteho..

Mě třeba ten princip nenapadl, než jsem na něj narazil, tak na něj upozorňuji ostatní, protože mi přijde zajímavý.

[Bystroushaak]

Nice. Na to scriptování v bitcoinu se budu muset podívat.

[gtz]

Já nic, já bitcoiny nepoužívám.

[loki]

Myslenka zajimava... Ale osobne bych se toho asi jen tak neucastnil. Abych mel blokovan x nasobek hodnoty sveho zbozi s vidinou toho, ze ho dostanu zpet, jen pokud spokojeny kupujici ucini sve pozehnani... takovy princip mi je celkem proti srsti. Ale myslenka je to zajimava a kdyz s tim budou obe strany souhlasit, bude to zajimave...