Filosofie Linuxu podruhé (diskuse)

[Mikos]

Tak s tímhle popisem filozofie Linuxu se absolutně ztotožňuji, je to vystihnuto hodně přesně.

Jen bych ze svého pohledu doplnil, že mi nevadí, že se Linux občas trošku odklání od Unixové filosofie. Svět se vyvíjí, někdy je to ku prospěchu věci

[Filip Dominec]

Souhlas. BTW Filosofii windows, jak ji chápu ják, popisuji na http://fd.bliksoft.info/nazory.html.

[Miloslav Ponkrác]

Jo, a pak přijde emacs a veškerá filozofie je kdesi. Emacs se chová přesně proti všem uvedeným pravidlům, a proto je tak úspěšný a to hlavně u Unixáků

[barney]

lol
ale emacs je predsa maly nastroj ... je to interpreter lisp-u )

a zvysok robia dalsie male nastroje, jeho moduly

a ze je toho dohromady XY mega mozno aj 100? ) no, ved je to predsa vela malych nastrojov )

dolezite imho je to, ze ked emacs ulozi nejaky subor, nikto s vi-ckom nema problemy pokracovat. a naopak.

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

   Abych pravdu řekl, je mi úplně jedno zdali je program pod GPL, BSD, nebo jinou licencí. Zdali byl původně napsán pro Linux, Windows, BSD, Solaris, nebo něco jiného. Jediné co mě zajímá je zdali je program funkční a použitelný, zdali jeho vývoj nestagnuje a jakou má podporu.

   Ohledně operačních systémů se nechovám krátkozrace a neomezuji se jen a na jeden systém (narážka na "jen Linux"). Využívám takové programy a systémy, které se podle mě pro danou věc nejvíce hodí.

   Neomezuji se pouze na legální software, vždyť krademe filmy a muziku a navíc na kradeném software nevydělávám, ale učím se.

   Žiji s nohama na zemi a vím že většina uživatelů a tedy i zaměstnavatelů používá Windows a tudíž považuji za logické se i v tomto systému plně orientovat, dokázat si ho nastavit, odladit a plně používat, abych pak nevypadal jako nějaké nevzdělané telátko, které neví co má dělat když mu ze systraye vyskakují bubliny, ... .

   Nedomnívám se, že by byl Windows málo konfigurovatelný a že by jeho součástí nebylo velké množství malých programů. Stačí se podívat do system32. Rozdíl je hlavně v tom, že Windows má velké množství programů s grafickým rozhraním a navíc toto rozhraní a programy jsou rychlé.

[Luk]

Tohle už jsem jednou četl. Opakovaný vtip není vtipem

[Miloslav Ponkrác]

Co se týká filozofie Windows, tak mám pocit, že si tenhle systém na žádnou filozofii nikdy nehrál. Ale zkusím to:

Systém je jeden velký, vzájemně provázaný celek.

Odkdy? To se může zdát snad jen těm, co do detailů Window nevidí.

Filosofie proprietárního softwaru. Téměř vše je založeno na closed-source programech, proprietárních formátech a protokolech, a samozřejmě na patentovaných technologiích.

Jak co. Ale určitě bych se bránil tomu spojení "téměř vše".

Jedna cesta k cíli. Pro každou činnost je v systému jediný nástroj (typicky jako nedílná součást celku).

To už je naprostá blbost. Tohle může napsat jen omezenec, který se neumí rozhlédnout.

Jednota a jednoduchost. Systém je jen málo konfigurovatelný. Cílem je, aby uživatel vždy a všude nalezl systém v podobě, jakou důvěrně zná.

Otázkou je, co je rozumná míra konfigurace. Ve skutečnosti lze Windows konfigurovat daleko více, než si vůbec lidi představují, ale má to drobnou vadu. Skoro nikdo o to nestojí.

[Luk]

Odkdy? To se může zdát snad jen těm, co do detailů Window nevidí.

To se může zdát například těm, kdo někdy pracovali s Windows Embedded. Pokud např. přidám podporu sítě, hodí mi to tam automaticky MSIE. Ale abych nebyl zaujatý, takový instalátor Fedory také do "serverové" (negrafické) instalace klidně narve OpenOffice.

Jak co. Ale určitě bych se bránil tomu spojení "téměř vše".

Ano, Windows podporují i standardní formáty a protokoly, ale často velice svérázně (viz HTML, CSS, SMTP, funkci TCP stacku a mnohé jiné).

To už je naprostá blbost. Tohle může napsat jen omezenec, který se neumí rozhlédnout.

Copak mám po nainstalování Windows možnost z něčeho vybírat? Ne. Musím doinstalovávat programy z jiných zdrojů. Kdežto prakticky všechny distribuce GNU/Linuxu obsahují pro většinu činností hned několik programů.

Otázkou je, co je rozumná míra konfigurace. Ve skutečnosti lze Windows konfigurovat daleko více, než si vůbec lidi představují, ale má to drobnou vadu. Skoro nikdo o to nestojí.

Windows skutečně lze konfigurovat poměrně hodně, ale z velké části jen přes registry (nebo speciálním programem). A je také pravda, že většina lidí nechce konfigurovat vůbec nic - raději něco dělají složitě a/nebo neefektivně, protože se nechtějí mořit s nastavováním.

[Miloslav Ponkrác]

To se může zdát například těm, kdo někdy pracovali s Windows Embedded

A není to spíš otázka inteligence instalátoru, než čehokoli jiného? O vlastním systému to neříká vůbec nic.

viz HTML, CSS, SMTP, funkci TCP stacku a mnohé jiné

Proboha! Odkdy systém implementuje HTML, CSS, SMTP? To snad nemyslíte opravdu vážně, že ne?

Copak mám po nainstalování Windows možnost z něčeho vybírat? Ne. Musím doinstalovávat programy z jiných zdrojů. Kdežto prakticky všechny distribuce GNU/Linuxu obsahují pro většinu činností hned několik programů.

Takže zase jsme u toho, že jde spíš o instalátor, než o systém. To jste měl napsat hned, že na každém operačním systému hodnotíte stylem - 99,9% bodů za instalátor, 0,1% za ty nepodstatné drobnosti potom Hlavně že už vám rozumím, hned je mi to jasnější.

Windows skutečně lze konfigurovat poměrně hodně, ale z velké části jen přes registry (nebo speciálním programem). A je také pravda, že většina lidí nechce konfigurovat vůbec nic - raději něco dělají složitě a/nebo neefektivně, protože se nechtějí mořit s nastavováním.

Jasně, takže ono to jde, ale... Prostě to jde. Já vám prozradím jednu věc. Ta stálost prostředí Windows je pro většinu lidí obrovská výhoda. Pokud budete mít před sebou opravdu zkušeného uživatele Windows, tak z této stálosti a jednotnosti prostředí vytěží efektivitu práce, o jaké se vám ani nesní. Vy pořád prezentujete obrovskou konfigurovatelnost jako velkou výhodu, já jí třeba často prezentuji jako jednu z nevýhod, která vůbec brání Linuxu se prosadit. Jde jen o úhel náhledu. Dokonce můžeme zvolit i vhodně citově zabarvená slova - vy to nazýváte konfigurovatelnost Linuxu, já to nazývám roztříštěností a nekoncepčností Linuxu.

[rastos]

Odkdy systém implementuje HTML, CSS, SMTP?

Vzhľadom na to, že HTML/CSS je v MS Win používané všade počnúc web browserom, cez FileOpen dialog, Help až pod systém updatov, a tiež s ohľadom na to, že ho nie je prakticky možné zo systému vyňať či nahradiť, tak skutočne by som povedal, že HTML/CSS je implementované systémom. S SMTP je to máličko iné, ale integrácia je takisto pomerne silná.

jde spíš o instalátor, než o systém.

Opäť sa na to dívaš ako linuxák, pre ktorého systém správy balíkov je vec úplne oddelená od systému. Ale vo windowsoch to skutočne funguje inak. Inštalátor Ťa totiž izoluje od toho aby si vedel, aké moduly sa nainštalovali, kam, ako sa dajú nahradiť, samostatne updatnúť a podobne. Môžeš použiť iný spôsob inštalácie, ale objektívne vzaté, ten inštalátor je časť systému, ktorú nemôžeš vyňať ani nahradiť a na hodnotenie systému má podstatnejší vplyv ako na linuxe.

[Miloslav Ponkrác]

Vzhľadom na to, že HTML/CSS je v MS Win používané všade počnúc web browserom, cez FileOpen dialog, Help až pod systém updatov, a tiež s ohľadom na to, že ho nie je prakticky možné zo systému vyňať či nahradiť, tak skutočne by som povedal, že HTML/CSS je implementované systémom. S SMTP je to máličko iné, ale integrácia je takisto pomerne silná.

Ale mě je naprosto jedno, co si FileOpen dialog, nebo Help, či systém updatů používá jako vnitřní formát. Klidně ať si používá třeba nestandardně upravené HTML/CSS, nebo cokoli jiného. To už klidně můžete začít hodnotit operační systémy podle toho, co je za znak na pětadvacátém bajtu v obraze jádra. Je to naprosto stejná blbost. To je jeho vnitřní záležitost a tohle HTML/CSS, které tady uvádíte nemá nic společného s tím, co používáte na prohlížení HTML/CSS stránek. A tam Vás Windows nijak neomezují. Klidně můžete prohlížet HTML/CSS třeba Firefoxem, nebo Operou, nebo čím chcete. To HTML/CSS, které vás skutečně zajímá, tedy to, kterým prohlížíte webové stránky není do Windows nijak zadrátována a Windows vás tady neomezují.

Opäť sa na to dívaš ako linuxák, pre ktorého systém správy balíkov je vec úplne oddelená od systému. Ale vo windowsoch to skutočne funguje inak. Inštalátor Ťa totiž izoluje od toho aby si vedel, aké moduly sa nainštalovali, kam, ako sa dajú nahradiť, samostatne updatnúť a podobne. Môžeš použiť iný spôsob inštalácie, ale objektívne vzaté, ten inštalátor je časť systému, ktorú nemôžeš vyňať ani nahradiť a na hodnotenie systému má podstatnejší vplyv ako na linuxe.

Není vůbec pravda, že by Windows po instalaci nebyly ještě spravovatelné. Je možné přidávat a ubírat komponenty systému i po instalaci, stejně tak jako programy. Sice to není tak propracované, jako u Linuxu, ale funguje to dobře.

[rastos]

a) mám dojem, že sa nechávaš vytáčať tou témou viac než si zaslúži. Cool down.

b) v predchádzajúcom svojom príspevku si spochybnil to, že systém implementuje HTML/CSS. Ja som oponoval tým, že HTML je implementované operačným systémom pretože je s ním dodané, používané pre systémové záležitosti a nie je možné ho nahradiť alebo odstrániť bez toho aby došlo k znehodnoteniu značnej časti funkčnosti systému. Ak to nevyvrátiš, ale tvrdíš, že interná implementácia je nepodstatná, tak je to nekonzistentné s Tvojím tvrdením, že HTML nie je súčasťou systému.

NTFS je implementované systémom hoci môžeš tvrdiť, že jeho vnútorné záležitosti Ťa nezaujímajú.

[Miloslav Ponkrác]

ad b) Řeknu to jinak. Jazyk, který se používá pro systémové záležitosti není jazykem HMTL/CSS podle W3C normy. Ani nemůže být, protože je to jazyk, který je obohacený o věci, které pro integraci systémových věcí jsou potřeba. Proto zkrátka nechci kývnout na to, že Windows má v systému jazyk HTML/CSS. Protože to není jazyk HTML/CSS podle W3C, ani nikdy nebude a nikdo to nikdy netvrdil.

S NTFS je to jiné, tam souhlasím. Tam mě vnitřní záležitosti zajímají, protože jde o má data a sám bych raději vidělt tento filesystém s odkrytými kartami.

[xkesh]

Vy pořád prezentujete obrovskou konfigurovatelnost jako velkou výhodu, já jí třeba často prezentuji jako jednu z nevýhod, která vůbec brání Linuxu se prosadit. Jde jen o úhel náhledu. Dokonce můžeme zvolit i vhodně citově zabarvená slova - vy to nazýváte konfigurovatelnost Linuxu, já to nazývám roztříštěností a nekoncepčností Linuxu.

Jakemu "Linuxu" to brani se prosadit? Vsem distribucim dohromady nebo kazde zvlast? Co je rozstristenost "Linuxu"? Jadra? Vsech distribuci (operacnich systemu) s jadrem Linuxu dohromady nebo kazde zvlast?

Zase zmatek nad zmatek. Piste laskave srozumitelnymi pojmy. Zadny konfigurovatelny system "Linux" neexistuje. Ani zadny rozstristeny a nekoncepcni system "Linux" neexistuje. Ten si vytvarite ve vlastni hlave tim, ze si tvorite ideu operacniho systemu ze vsech distribuci (operacnich systemu), co kdy byly, jsou a budou.

Kde si muzu ten "Linux" stahnout a nainstalovat, abych se podival, jak je "rozstristeny a nekoncepcni"? Ja pouzivam Gentoo Linux a nejak u tohoto operacniho systemu zadnou nekoncepcnost a rozstristenost nepozoruji.

[Miloslav Ponkrác]

Tomu Linuxu, o kterém mluví Linus, o kterém mluví linux.cz, o kterém mluví proc.linux.cz atd.. Používám stejné termíny jako špičky v oboru Linuxu a dokud to oni budou používat v tomtéž významu, tak já taky. Určitě je to srozumitelnější, než když budu používat termíny, které propaguje pouze pan xkesh. Stačí jako vysvětlení?

[xkesh]

Používám stejné termíny jako špičky v oboru Linuxu a dokud to oni budou používat v tomtéž významu, tak já taky. Určitě je to srozumitelnější, než když budu používat termíny, které propaguje pouze pan xkesh. Stačí jako vysvětlení?

Nestaci, protoze ja bych rad vedel, o cem vlastne mluvis. Kdyz si za "Linux" v tvem textu dosadim jakykoliv konkretni vyznam, vylezou z toho nesmysly. At myslis "jadro", at myslis "vsechny distribuce dohromady" nebo jen "jednu konkretni distribuci". Tak jak to teda je?

[Miloslav Ponkrác]

Článek se jmenuje Filozofie Linuxu. O tom se tady mluví.

[xkesh]

Článek se jmenuje Filozofie Linuxu. O tom se tady mluví.

Ale v textu clanku se mi kryje slovo "Linux" s pojmem: "operacni system na bazi linuxoveho jadra a GNU aplikaci". Ve vasem textu se mi slovo "Linux" nekryje s zadnym pojmem, tak proto se ptam.

Nemusite utikat k tomu, ze slovo "Linux" pouzivaji i jini, staci kdyz reknete, jak jste to myslel vy ve vasem konkretnim textu. Jen tomu chci rozumet, o cem mluvite, kdyz mluvite o "nekoncepcnosti Linuxu".

[barney]

k unixovemu ponatiu podla mna patria i pevne definovane a dodrziavane komunikacne rozhrania. a tam uz konkurencia nepatri, tam musi existovat dohoda.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ta Moznost volby se da take interpretovat jako Povinnost volby. Resp. veta

Pro každou činnost existuje více nástrojů, a každý si může vybrat, který bude používat.

je v podstate nelogicka. Kdyz pro kazdou cinnost existuje vice nastroju, kazdy si musi vybrat. Nechci rict, ze to tak vubec nema byt, jen si myslim, ze by to melo byt stylem absolutne min. instalace -> doinstalace. Zel, tvurci mnoha distribuci to vidi jinak.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ta Moznost volby se da take interpretovat jako Povinnost volby. Resp. veta

Pro každou činnost existuje více nástrojů, a každý si může vybrat, který bude používat.

je v podstate nelogicka. Kdyz pro kazdou cinnost existuje vice nastroju, kazdy si musi vybrat. Nechci rict, ze to tak vubec nema byt, jen si myslim, ze by to melo byt stylem absolutne min. instalace -> doinstalace. Zel, tvurci mnoha distribuci to vidi jinak.

[bhy]

tak treba zrovna vyse zminene gentoo ma v zakladnim systemu jen nano a muj oblibeny vim se musi pridat. v debianu, ktery jsem pouzival predtim, to bylo nejak podobne, v zakladnim systemu byl taky jen jeden editor, tusim ze vi. jeste predtim jsem pouzival slackware, to uz si nepamatuju, tam jsem zakladni system nikdy nevidel, vzdycky jsem tam daval plno programu uz pri prvni instalaci, ale pochybuju ze by v base systemu bylo editoru vic. taky jsem mel jednu odlehcenou verzi slaxu, v niz nebyl editor snad zadny, ani vi.:)

[xkesh]

tak treba zrovna vyse zminene gentoo ma v zakladnim systemu jen nano

Na instalacnim live CD! Ne v zakladnim systemu, i ten zakladni system si musite sestavit sam. Proc by nekdo potreboval Vim pro potrebnou upravu mozna 2 radek textu, je zahada, kterou se nepodarilo objasnit ani v dlouhych flamewarech. Vim si jinak muzete nainstalovat jeste drive, nez bude skutecne treba neco psat.

Nechapu, proc se ty tupy pavlacovy drby ("Gentoo vyhodilo VIM, beeeee") tak drzi. Asi je rozsiruji "tupi" lidi... tech je dost, to je fakt.

[bhy]

ja jsem to rikal jako obhajobu, nikoliv jako pomluvu gentoo, tak mozna nez zacnete mluvit o drbech rozsirovanych tupymi lidmi... zakladni system, mozna jsem se vyjadril blbe, mel jsem rict rozbalenou stage, ale zkratka, to nano uz tam je, ten vim ne. nerikam, ze je to tak blbe, ani ze bych ho tam chtel nebo potreboval, zkratka nijak to nekritizuju, jen rikam, ze vim se musi emergovat, narozdil od nano. a jeste jednou, bylo to uvedeno jako priklad, ze tech xxx editoru, co obsahuje distribuce, si nemusime vubec instalovat, nikoliv jako pomluva gentoo.

btw livecd jsem nepouzil, takze nevim. pouzil jsem instalacni cd, mam za to, ze je to jiny image, nez livecd.

[Pmx]

Při čtení toho flamu mě napadá ještě jedna věc - podpora standardů, nebo třeba věcí obvyklých v "konkurečním" prostředí. Např. obtíže ve Windows při práci s textem v jiném kódování, než je úchylné windows-1250 - nemyslím samotný operační systém, ale i různé aplikace ze "světa Windows". Nebo ignorování webových standardů Internet Explorerem, ten ještě ani neumí pořádně zobrazit PNG a o pořádné interpretaci CSS se mu jen zdá.

[Miloslav Ponkrác]

A není to už hledání mušek na Windows za každou cenu? Samotný operační systém včetně úchylných Office jede kompletně na Unicode. Nelíbí-li se Vám určité aplikace, protože nezvládají kódování, nepoužívejte je. Nelíbí se vám Internet Explorer, tak ho nepoužívejte. Nebo mě naštvete a já začnu vyjmenovávat programy běžící na Linuxu, které stojí za starou bačkoru a budu za každý takový vyjmenovaný program dávat dovětek, že to dokazuje špatnost Linuxu.