Malá exkurze do minulosti (diskuse)

[David Heidelberg]

nepřijde mě, že by se toho hodně změnilo

0K1AS

[Bosý v tráve]

Ani u nas :D

[#Tom]

Při dosti černém pohledu se to tak může jevit, ale není to pravda. Většina věcí se změnila k lepšímu, i když stát dělá všechno proto, aby zdravotnictví nestálo za nic. Byrokratické překážky, limity pojišťoven, naprosto nesmyslné předpisy (mnohdy inspirované EU), a podhodnocené platy.

[nooneanymore]

A také hodně věcí se změnilo k horšímu. Žádné školou organizované prohlídky, laxní přístup k vakcinaci, žalostný stav nemocničních budov, nedostatek zubařů.

Pamatuji si na vyprávění očitého svědka, jak odborníci ze západu sem jezdili ledacos se přiučit. Nezapomeňme, že jsme první země, kde se podařilo vyhubit dětskou obrnu.

[Bluebear]

Žádné školou organizované prohlídky

Tak to bych bral jako pozitivum. Z těch prohlídek jsem měl vždycky trauma a lékaři, kteří je provádějí, jsou zhusta idioti (omlouvám se všem, kteří nejsou).

laxní přístup k vakcinaci

I to bych bral mnohdy jako výhodu. Vakcinace řízená blbem je černé zlo (nevhodně vybraná vakcína nádherně nastartuje celou kaskádu alergií, kterých se oběť už v životě nezbaví). A protože o vakcinaci rozhodují komise, výskyt blba v rozhodovacím procesu je prakticky jistý.

[Luk]

Vakcinace řízená blbem je černé zlo (nevhodně vybraná vakcína nádherně nastartuje celou kaskádu alergií, kterých se oběť už v životě nezbaví). A protože o vakcinaci rozhodují komise, výskyt blba v rozhodovacím procesu je prakticky jistý.

Nejen alergie. Každá vakcinace má riziko vedlejších účinků, především prudké zánětlivé reakce nebo i anafylaktického šoku. Důležité také je, aby byl očkovanec zdravý, proto by měla očkování předcházet prohlídka. U hromadných vakcinací se prohlídka nedělala.

[JiK]

zajimave je, ze sem nikdo ze 'zapadu' nepresidlil, za tema socialnima jistotama, za 100% zamestnanosti, za zdravotnictvim zdarma... asi byli vsichni primitivni antikomunisti, ze ... pritom, pro nekoho z Nemecka nebo Francie by to znamenalo jen nasednout do vlaku a v Praze pozadat o politicky azyl, ze? Ani by se nemusel nechat zastrelit soudruhy z pohranicni straze na ostnatych dratech, soudruhy, kteri hlidali abysme z toho tabora miru a raje na zemi neutikali.

Rikas, ze by mel problem s jazykem? Ze Cestina je tezky jazyk? No, ze Zapadniho Nemecka taky neuteklo zrovna moc lidi na vychod, kde by meli ty socialni jistoty pod vedenim strany, ze?

[nooneanymore]

To je zase cílená dezinterpretace. Lidé ze západu, kteří sem jezdili, určitě byli na lepší životní úrovni než většina u nás. Proč by se sem tedy stěhovali? Navíc chybějící svoboda slova, vládní propaganda... jsem rád, že žiju teď a ne před 20 lety, ať na západě, či na východě.

[JiK]

proc meli lepsi zivotni uroven? Nemeli tam komouse?

[Bosý v tráve]

Komunistov nemusim, ale ze by neexistovali aj zapadnej Europe? A co tak socialisticke Svedsko?

[nooneanymore]

Mohl by sis přečíst nějaké studie nebo citáty západních intelektuálů, kteří tvrdili, že za sociální politiku jsou vděčni studené válce. Na západě se hodně báli druhé VŘSR.

[JiK]

kdo se na zapade bal VRSR? ti lidi, kteri k nam za socialismem neutekli, protoze tam (v kapitalismu) meli vyssi zivotni uroven, jak sami pisete? Nejak si protirecite, ale to nic, to se stava, kdyz obhajujete neobhajitelne....

[nooneanymore]

Báli se podnikatelé a politikové. Nechápete. Říkám to nesrozumitelně?

[#Tom]

Školou organizované prohlídky nejsou nic moc, bez těch se dá obejít. Je to takové masové, šup šup, ať je to hned hotovo. V 1. třídě, kdy socialistické praktiky dojížděly (1990), jsme měli třeba hromadný text protilátek na TBC, nebo nějaké očkování. Aspoň se každý z nás dočkal vlastní jehly, když už ne vlastní stříkačky.

Na druhou stranu očkovací programy byly jako celek dobré (pominu-li ten výstřelek v předchozím odstavci). Dnes má každý práva a nemusí. Navíc tu panoval v některých ohledech větší pořádek (žádní nemocní uprchlíci), což riziko onemocnění dále snižovalo.

A nedostatek zubařů? Na to, jaká je to práce, jak dlouho trvá studium, kolik se musí investovat do zubní ordinace, je výdělek zubních lékařů nechutně regulován státem a pojišťovnami. To už je pohodlnější se flákat na právech, uvelebit se potom v kanceláři a pobírat peníze za velmi nenamáhavé administrativní úkony.

[Luk]

Aspoň se každý z nás dočkal vlastní jehly, když už ne vlastní stříkačky.

Při očkování (resp. testu, očkovali nás jen část) proti TBC v 1. třídě ZŠ se používala jediná jehla pro celou třídu!

[#Tom]

Moje vzpomínky jsou už po té době poněkud rozmlženy a pozměněny tím, jak si to pamatují moji rodiče, když jsem jim to tehdy vykládal.

P.S.: Asi jsem nic nebezpečného nechytil, když sem píšu.

[Luk]

Žádné školou organizované prohlídky

Jen dobře, že nejsou, hlavně zubní. Dělat školní prohlídky bylo za trest, a mnozí zubaři se podle toho chovali.

žalostný stav nemocničních budov

Stav budov je obecně lepší než dříve. Mnoho nemocnic je aspoň částečně rekonstruovaných pro dnešní standard, předtím se na stavební část nesáhlo běžně 50 i více let.

nedostatek zubařů

Tohle je problém, a příčina je především ve financování vysokých škol. Nemohou přijímat dost studentů, protože na to nemají peníze (zubařina patří k nejdražším oborům).

[nooneanymore]

Zubařina také není populární. Proto je málo studentů.

[Luk]

Studentů (resp. zájemců o studium) je dost. Jenže fakulty odmítají mnohem víc zájemců, než by odpovídalo úrovni předpokladů pro studium.

[nooneanymore]

školní prohlídky nebyly špatné. Byly to takové lakmusové papírky. Mnoho dětí a ani rodiče by jinak nezjistili, že má dítě kaz (např.). A připusťme si, že ne každý rodič je svědomitý a vodí své děti pravidelně na prohlídky.

[Luk]

Jenže právě tohle byla jedna z věcí, které odnaučovaly lidi zodpovědnosti. Tatíček stát se postará.

[nooneanymore]

A jak je to dnes? Kapitalismus děti zodpovědnosti naučil? Žil jsem v kapitalistické zemi a vím, jak některé děti měly hubu černou od kazů.

[Luk]

Odpovědnost padá na hlavy rodičů. Rodiče mohou být postiženi za to, že zanedbávají péči o své děti (a nejde ani zdaleka jen o to, že s nimi nechodí na zubní prohlídky).

Nelze to řešit tak, že to bude paušálně organizovat stát. To má stát také automaticky živit všechny děti jen proto, že někteří rodiče svým dětem nedají pořádně najíst? Nebo jim má zařizovat oblečení, protože rodiče některých dětí na to kašlou?

[Bluebear]

Rodiče mohou být postiženi za to, že zanedbávají péči o své děti

Pozor, tohle je myšlenka, která taky vede k totalitě, i když jiného typu. Stát sice lidem nic nedává, ale důkladně je kontroluje - to vede ke vzniku a nárůstu různých kontrolních orgánů, komisí a byrokracie, která velice rychle začne po lidech šlapat.

Například já bych byl v tomto systému považován za špatného rodiče, protože bych kategoricky odmítl nechat svoje dítě hromadně očkovat (bez prověření vakcíny a ověření, zda doktor není idiot), kecal bych učitelům do výchovy (snažil bych se ověřit, že učitel není idiot nebo nedoražený fašista - důležité zejména u tělocvikářů), a vůbec bych dělal problémy, což byrokracie nikdy nemá ráda.

Uznávám, že zrovna péče o děti je nepříjemná šedá zóna, kde jistý stupeň kontroly je asi nutný, ale právě proto bych doporučoval maximální opatrnost, protože je tu spousta případů, kdy věci jsou jiné, než jak vypadají.

[Luk]

Ano, uznávám, je to tak. Ale pokud si mám vybrat mezi určitou kontrolou rodičů (ve smyslu postihů za neplnění povinností) a tím, že stát všechno zařídí, beru první možnost.

[xxx]

To jsou jako zmeny k horsimu? To ze mi stat skrze skolu nevybere lekare, to je jako spatne? To, ze si muzu vybrat, resp. nechat si vybrat lekarem, ktereho navstevuji, ktere vakciny potrebuji, je taky spatne?

To co kritizujete, jsou podle me znaky typickeho kolektivniho zdravotnictvi. Pri takovemhle pristupu bych doted nevedel, ze trpim astmatem. Protoze erarni doktor jaksi pres den v navstevnich hodinach zadne dychaci potize nezaznamenal, coz bylo opravdu prekvapujici, vzhledem k tomu, ze problemy s dychanim jsem mel v noci. Nejsem nejbohatsi (teda spis rodice), ale za doktora a leky si rad zaplatim.

Vsem temhle co propagujou socialisticke zdravotnictvi bych za sve probdele noci nakopal prdel.

[D-Evil]

Nikde jinde jsem v nemocnici naštěstí zatim nebyl, ale v Praze nic z uvedenýho nepozoruju, podle mě se aspoň tady k lepšímu změnilo úplně všechno. Doktora si vybrat můžu, nezbytnou léčbu mi musej poskytnout všude a když neni člověk přehnaně náročnej, tak se personál dokáže chovat i docela mile a ochotně a samozřejmě všechno člověku vysvětlí. A co se týká léků, tak tam nevidim problém už vůbec. Většina léků má několik alternativ, takže si člověk může vybrat podle ceny i chuti a s lékárnama to už taky tak horký nebude (i když asi jak kde, v krajích s velkou nezaměstnaností to asi nebude tak dobrý, jako v Praze).

[Isah]

Jo, také myslím, že se mnoho věcí změnilo k lepšímu. Za totality jsem zažila přístup doktorů, který byl dost otřesný. Když byl člověk mladý, prostě mu, podle nich, nemohlo nic být. Takhle ale zanedbali dost věcí. U mně vývoj degenerativní nemoci, se kterou se už po revoluci stejně nedalo nic dělat. Fakt škoda, že už to bylo asi promlčené. Žalovala bych je s velkou chutí.

[vencour]

Ono to dřív bylo i o štěstí, kdybych se nedostal v Aši k jednomu doktorovi, kterej mne pak poslal do Luže na Pardubicku, tak jsem neměl skoliózu a perthes vyřešenej. Vim, slyšel jsem, že to v Plzni i v Praze řešili jinak a dnes maj horší následky.

[#Tom]

Omezování bolesti se nenosí. Socialistický člověk přece něco musí vydržet a anestetika jsou drahá. Proto neexistuje, aby se někomu ulevovalo od bolesti u tak banálních věcí, jako je třeba vrtání zubu.

Zrovna to vrtání zubu mi přijde jako trochu nešťastný příklad.

[Luk]

Proč?

[#Tom]

Ve srovnání s jinými bolestmi týkajícími se zubů mi přijde tahle jako prkotina, která navíc po dovrtání ustane. Třeba fixní rovnátka mi pořádně znepříjemnila řadu dní, kdy jsem se ani pořádně nenajedl. Aspoň jsem si nemusel moc čistit zuby, protože to taky nešlo. Ale hádat se o tom nechci, zápisek mi jinak přijde celkem výstižný.

[sssssssss]

Bohužel spoustu toho je i dnes realita a bude dokud nevymře generace postižená komunismem. Když jsem ze začátku devadesátých let slýchával, že nám bude trvat 40let než doženeme "západ" připadalo mi to fakt hodně dlouho, nyní jsme tak někde před polovinou a je pořád znát, že k tomu máme daleko. Při převratu mi bylo 11,5roků.

[Rezza]

Ja byl v prvni tride, moje soudruzko pani ucitelko je z dnesniho pohledu usmevne:) Ale nevim, jestli az tak moc chci dohanet zapad...

[D-Evil]

Záleží v čem a tohle je jedna z důležitejch věcí. Do ruský nemocnice bych se třeba dostat nechtěl (ačkoliv to prostředí znám jen z vyprávění) a stejně tak je mi jasný, že manažerovi z New Yorku by asi nebylo po chuti ani leckterý pražský zařízení.

Stejnej problém je třeba i s policií - nikdo z Evropy asi nebude věřit tomu, že policejní hlídky v leckterejch menších městech můžou denně najezdit maximálně pár desítek kilometrů, protože nejsou peníze na benzín. Nám to přijde úsměvný, ale až bude někdo tu Policii potřebovat a strážnící budou muset přijít pěšky, tak to bude průser. A o to větší, jestli jí bude potřebovat cizinec, protože ten se s ní možná ani nedomluví.

[#Tom]

A proč by měly ty hlídky vůbec jezdit autem? Spíš by měly chodit pěšky, protože z auta vidí leda velký hovno.

[JiK]

zkousel jsi nekdy spat v nocni sluzbe na benzince, kdyz chodis pesky? Nebo bys snad chtel aby policie pracovala???

[#Tom]

Tak u nás by mohli chrápat třeba v tunelu pro šalinu, která v noci nejezdí.

[Bluebear]

Bohužel spoustu toho je i dnes realita a bude dokud nevymře generace postižená komunismem.

To tedy ne. Člověk musí být schopen poučit se z chyb, které on sám napáchal v minulosti, a nenechávat to na příští generaci (ta bude dělat chyby vlastní). Pokud to nedokážeme v této generaci, jsme stejně všichni v háji.

[Dag]

Ač o to moc nestojím, jako pacient se s lékaři setkávám často a mé okolí také. V našem věku...

Hodně se změnilo k lepšímu, pro pořádek bych uvedl některé negativa, která nejsou všudy přítomná, ale jsou.

1) Předepisování léků od firem, které lékaře "zainteresovali", někdy bez důvodu, nevhodně a nevhodné

3) Alternativa cenově dostupné varianty léku na onemocnění je taková opakovaná manipulace, která stálým opakováním začíná být vnímaná jako pravda. Bohužel to tak není. Některá onemocnění (třeba i vysoký krevní tlak, psychická a neurologická onemocnění a další) se léčí, mají-li se opravdu léčit (někdy spíš udržovat) tak, že se zkouší co zabere. Na někoho zabírá jen některé léky z celé té řady. Pokud není lék hrazený pojišťovnou a nemocí je víc, znamená to třeba několik tisíc měsíčně. Pokud se jedná o důchodce, nebo málo vydělávajícího, který nemá bohaté příbuzné, končí to tak, že je prostě přestane brát. To končí buď smrtí a nebo následuje daleko dražší léčba, operace, náklady stoupají, místo aby klesaly.

3) Zůstala, respektive se vrátila byrokracie, která užírá neefektivně peníze. Krom známých rostoucí úřadů, třeba předpisy na přidělování výhod pro ZPP-P. Člověk s transplantovaným srdcem, nevidomý, který vůbec nemá vyvinuté oči, vozíčkář bez nohou... Chodí i několikrát ročně na vyšetření, aby dodal potvrzení že opravdu nemá své srdce, oči, nohy, že mu to nenarostlo. Na tramvajenku, do školy, na důchod, na kompenzační pomůcky... Tahle vyšetření stát něco stojí, v některých případech (třeba to srdce) to může být i vyšetření v řádu set tisíc, které nemocný třeba navíc podstoupil nedávno, ale už to není v lhůtě potřebné na razítko. V případech, kdy vyšetření opravdu nemůže najít nic nového, je to vyhazování peněz oknem a přidělávání práce (nakonec i obtěžování nemocného, pro imobilního není legrace objíždět nemocnice, aby dostal potřebný papír, že ty nohy opravdu nemá. Ale tady se někde a někdy situace zase lepší. Je to v takových vlnách, jak byrohydra je zahnána a zase nabere sil.

4) Chování k pacientům je různé. Zažil jsem supervzorné a i strašné. Ve dvou případech i nedbalé, málem s fatálními následky.

5) Chybí prevence, některé preventivní vyšetření s zavádějí, jiné z úsporných důvodů omezují. Přibývá odpovědí: "Co byste ve vašem věku chtěl(a), odchod." To i u nemocných kolem padesátky, kteří by přeci jen měli ještě chvíli vydržet.

5) Zakončil bych citátem mého kamaráda, lékaře (roč. 59) Rada, kterou mi dává: "Jene! Hlavně nechoď k doktorům! A když už, tak ne do nemocnice, já tam pracuju, já vím, jak to tam vypadá!" On rád přehání. Snad... :) Naše zdravotnictví je výborné. Ale jen pro zdravého, nebo relativně zdravého a v současné době, po zlepšení v minulých letech, na sestupu, spíš pádu. Jiný lékař z praxe.

[Isah]

No, s tím papírováním je to fakt. Přibývá. Naše nemocnice má akreditaci a od té doby přibylo hafo zbytečných dotazníků, záznamů... každá sestra má i svoje razítko Tak nevím, jestli jsem sestra nebo ouřada.

Před akreditací jsem "papírům" věnovala 4 hodiny z 12hodinové směny. Teď to bude tak 6 hodin. Času na pacienta bylo i před akreditací minimum a teď.... Hlavně, že platíme velký prachy za to sebevzdělávání, kde se neustále dozvídáme, jak je důležité mít na pacienty čas.... to pak mám vždycky chuť jít dělat do masny.

[multi]

Takovej článek by záviděly i leckteré noviny.

[Tomáš]

Skvělý článek. Je třeba to mladším ročníkům připomínat, jinak by mohli uvěřit těm (lživým) komunistickým blábolům.

[Bluebear]

Trochu bych to zobecnil... bylo by třeba, aby lidé (nejen mladší ročníky) dokázali rozpoznávat lživé bláboly, ať už používají jakoukoli rétoriku.

Jenže o to se filozofové a učitelé pokoušejí už celé tisíce let a zatím nic moc

[Bluebear]

Zdravotnictví neléčí člověka. Cílem zdravotnictví je zdraví lidu, přesněji řečeno jeho práceschopnost a schopnost obrany socialistického zřízení. Na člověka se nehledí jako na osobnost, nýbrž na kolečko ve stroji - nefunguje = opravit.

Bohužel tento přístup se uplatňuje prakticky stejně i v kapitalistickém zřízení:

člověk = prostředek k vydělávání peněz; pokud je nemocný, nefunguje, čímž vzniká ušlý zisk. Ten se porovná s náklady na léčení; pokud je ušlý zisk větší, člověk se bude léčit. Pokud jsou náklady větší, člověk se nechá ch... umřít. Na osobnost člověka se z výšky kašle stejně jako za komančů.

Tím nechci říct, že nemáš pravdu; jen to, že v tomhle konkrétním rysu jsme vůbec nepokročili.

[vencour]

No, mam pocit, že dnes lze více diskutovat s doktorem. Asi jak o čem, podle diagnózy, jasně.

[Bluebear]

Jsem rád, že se alespoň na tvé straně situace zlepšila; bohužel já ten dojem nemám.

Mně by nejlépe vyhovovalo, kdyby bylo možné si v lékárně koupit libovolný lék za své; u jednodušších chorob bych pak jednoduše fungoval tak, že si na Internetu najdu, co mi je, jaký lék na to vzít, a zajdu si ho koupit. Vím, nemám lékařské vzdělání, ale na druhé straně znám svůj organismus (lékař typicky ne), záleží mi na mém životě (lékaři často ne) a nejsem debil (lékař někdy ano).

Bohužel je mi jasné, že takto nelze řešit všechno; ani triviální operaci si člověk nemůže udělat sám na sobě. Snad v budoucnu, až robotika pokročí, ale toho se sotva dožijem.

[Milan Jurik]

Na Internetu ze si najdete, co vam je? Co to placate za blbost? Jestli mate pocit, ze lekari na vasem zivote nezalezi, najdete si jineho. Ale delat si diagnozu na zaklade male lekarske encyklopedie, to je priserna kravina. Navic, koupit si muzete ten, na ktery vam tak vase diagnosticke znalosti staci - paralen. Chran buch, aby byly napriklad antibiotika bez predpisu, uz takhle jsou nektera urcena k zapomenuti, ale pod "kontrolou" pacientu by to dopadlo mnohem hure.

[Bluebear]

Nejen na základě malé lékařské encyklopedie. Něco z medicíny přece jenom znám, část oklikou přes biochemii, část od rodičů; možná, že dělám fatální chybu, ale myslím si, že mé diagnostické schopnosti jsou řádově větší, než jen na ten paralen. A na netu se dají najít poměrně relevantní informace.

Vzato kol a kolem: kde je psáno, že lékař toho automaticky ví víc, a zejména že to umí použít? I mí známí lékaři někdy propadají děsu, co všechno dokáže prolézt školou. Základních chyb v předepsaných lécích se páchá hromada, jen o tom veřejnost příliš neví. Příklad: já bych neudělal takovou blbost, abych na virovou infekci předepsal antibiotika - někteří praktičtí lékaři to s klidem udělají. (Nemluvím teď o nasedajících infekcích po viróze - tam mohou být samozřejmě antibiotika potřeba). Takoví psychiatři, to je taky kapitola sama pro sebe.

Většina antibiotik je IMHO při krátkodobém použití relativně (zdůrazňuji, že jen relativně!) neškodná - pravda, ta brutálnější vám vymlátí střevní mikroflóru a játra nad tím taky zrovna jásat nebudou, ale nezabijí vás. Taková antivirotika, to je panečku jiná síla

[Milan Jurik]

Ach jo, ach jo, vsevedouci Inet.

Skolou dokaze projit kde kdo, jenze od jiste doby mame sanci ovlivnit to, zda k takovemu "kde kdo" budeme chodit.

To, ze nekteri prakticti lekari predepisi antibiotika pri virove infekci, byva obcas dusledek toho, ze maji obavu, aby oslabeny organismus nedopadl jeste hure. Ovsem jen obcas, obcas je to blbosti lekare a k takovemu ja (zda se, ze na rozdil od vas) nechodim.

Psychiatry bych sem opravdu netahal, znam obe strany, jak lekare oboru, tak pacienty oboru a tahle magicka sekce lekariny je neco zcela jineho.

Co se tyce vaseho IMHO na antibiotika, stesti, ze je to jen IMHO a pristup k nim oficialni cestou zase tak snadny nemate. Neni vse o tom, ze se hned predavkujete a prizabijete. Jenze, zda se, ze vase videni vam neumoznuje dohlednout dale nez za spicku vaseho nosu.

[trekker.dk]

To, ze nekteri prakticti lekari predepisi antibiotika pri virove infekci, byva obcas dusledek toho, ze maji obavu, aby oslabeny organismus nedopadl jeste hure.

A v mnoha případech je ta obava velice opodstatněná, například pokud jde o staré lidi.

V dalších případech lékař předepisuje antibiotika na virové infekce lidem, kteří je chtějí, protože mají pocit, že když nedostanou prášky, tak doktor nic neudělal a oni se neuzdraví.

[Tomáš]

Ale delat si diagnozu na zaklade male lekarske encyklopedie, to je priserna kravina

Ponekud mi to pripomina knihu "Tri muzi ve clunu". Jenom to horecku omladnic ne a ne dostat.

Navic, koupit si muzete ten, na ktery vam tak vase diagnosticke znalosti staci - paralen. Chran buch, aby byly napriklad antibiotika bez predpisu, uz takhle jsou nektera urcena k zapomenuti, ale pod "kontrolou" pacientu by to dopadlo mnohem hure.

Tohle je obecne rozsireny omyl. Farmaceut (lekarnik) je presne ten clovek, ktery vi, jake leky nasadit, staci mit od lekare diagnozu. Lekar ma vystudovane asi tak dva semestry faramacie a podle toho to taky vypada. Navic neni jeho prace starat se o veci kolem leku (leky na trhu, aktualni ceny, baleni, lekove formy). Doktor potom predepisuje lek, o kterem nevi, jaky je doplatek, predepise neexistujici silu a jinou formu, nez si mysli, ze pise (vetsinou asi neudela vsechny tyhle chyby najednou).

[freshmouse]

Hloupost. Takhle to funguje v kapitalistických, centrálně plánovaných i jiných ekonomikách. V demokracii i v totalitě.

Stav, kdy by se lidé nadevše milovali, cizí prospěch by byl stejně skvělý jako jejich vlastní a kolem by létali kolibříci, by se mi také líbil, nicméně takový stav nikdy nebyl a nikdy nebude. Ano, člověk je kolečko ve stroji, které když se zadře, tak se vymění. Tak to bylo, je i bude. Rozdíl je v tom, že teď druhé kolečko můžeme zkusit opravit. A pokud hodně koleček bude chtít jiná kolečka opravit, budeme se ideálu alespoň blížit.

[Bluebear]

Stav, kdy by se lidé nadevše milovali, cizí prospěch by byl stejně skvělý jako jejich vlastní a kolem by létali kolibříci, by se mi také líbil, nicméně takový stav nikdy nebyl a nikdy nebude.

To bohužel ne, ale to by teoreticky neměli dělat lidé jako takoví, ale stát, který by teoreticky měl být lepší, chytřejší a laskavější než jednotliví lidé. Jestli není, tak k čemu ho máme?

Tuším, že za socialismu se tomu říkalo "společenská smlouva mezi státem a občanem", možná se tomu tak říká i teď (mimochodem, připadá mi to stejně padlé na hlavu jako dědičný hřích - stalo se to dávno předtím, než jsem se narodil, nemohl jsem to ovlivnit, nikdo se mě na nic neptal, ale stejně mě to zavazuje).

[freshmouse]

Stát nikdy na sebe nebral úlohu opatrovníka blaha lidu. Stát tu je, aby SILOU (ne nutně fyzickou) udržel nějaké společenství, protože cokoli mimo stát je horší než stát a navíc to stejně vede -- zase ke státu.

[Bluebear]

Hm... to vypadá, jako by stát byl něco jako přírodní katastrofa nebo choroba, která provází lidi od počátku věků a se kterou se můžeme pouze smířit

[freshmouse]

Přesně tak. Je to možná spíš takový Matrix, který se nám nemusí líbit, ale bez něj to nejde.

[Luk]

Pozor, už za reálného socialismu (!) byla v učebnicích dějepisu pro 5. třídu ZŠ definice, že "stát je nástroj k udržení nadvlády jedné třídy na druhou"

V rozumném pojetí je stát nástrojem občanů k zajištění určitých služeb, u nichž je takové řešení vhodné - typicky policie, justice, armáda a některé další služby. Reálný stav je někde mezi.

[Bosý v tráve]

Nemal som dobre skusenosti so socialistickym zdravotnictvom, tak ako ich nemam ani teraz. Tento zapisok je obycajny propagandisticky blabol, nejake konkretne cisla by nahodou neboli?

[JiK]

co kdyby sis treba nasel o kolik vic penez se dnes dava na zdravotnictvi nez za komancu? Nebo o kolik let se diky tomu prodlouzila stredni delka tveho zivota? Tvaris se jako chytrej clovek, tak to do googlu urcite zvladnes natukat, ne?

[Bosý v tráve]

Praveze tie cisla spred roka 1989 sa akosi tazko doluju, nieco som nasiel, ale su to novsie statistiky samozrejme spracovane podla novej metodiky a odkazujuce na nedostupne zdroje, upravovane presne tak ako to robili sudruhovia. Nejaka komplexnejsia zrovnavacia studia absentuje, ak taka existuje sem s nou.

Co sa tyka priemernej dlzky zivota vychadzam zo slovenskych realii, ta je na Slovensku o cca 3 roky kratsia ako v Cechach. Krivka jej hodnoty klesla zaciatkom 90. rokov potom postupne stupala a dnes je ustalena o nejake 2% nad hdnotou spred roka 1989.

[Bosý v tráve]

Zaujal ma napr. tento odstavec zo studie z roku 2001:

Neexistuje žiadna oficiálna politika duševného zdravia, ale v r. 1997 bol vytvorený program psychiatrickej starostlivosti, ktorý funguje dodnes. Je založený na práci veľkej skupiny psychiatrov na začiatku 90-tych rokov: Reforma psychiatrickej starostlivosti, ktorá zahŕňa odporúčania pre potrebné služby. Tento dokument bol prijatý vládou, ale chýbal mu časový rámec. Reforma bola založená na regionálnom princípe (so záberom v určitej oblasti), s počtom 100 000 – 150 000 obyvateľov, v každej oblasti by mali fungovať potrebné služby. Dôraz sa kládol na rovnováhu medzi ambulantnou a ústavnou starostlivosťou vrátane reštrukturalizácie profilu postelí (zatvárať postele v psychiatrických nemocniciach a otvárať nové oddelenia vo všeobecných nemocniciach). V tomto bol zahrnutý aj vývoj nových ambulantných služieb a foriem starostlivosti ako sú denné stacionáre, rehabilitačné zariadenia, chránené dielne, chránené bývanie. Špeciálnu formu starostlivosti predstavovali zariadenia nadregionálne – pre liečbu závislostí, detí a mladistvých, forenzné služby a gerontopsychiatrická starostlivosť. Liečba drogovej závislosti bola sformulovaná v r. 1995.

[Luk]

Mám tady knížku "Čísla pro každého 1984" s čísly ze statistických úřadů (FSÚ, ČSÚ, SŠÚ). Takže z této knihy uvedu pár čísel a přidám čísla z poslední doby (podle údajů ÚZIS):

Počet lékařů:
1982: 35252
2005: 36381 (počet úvazků 39892)

Počet lůžek:
1983: 136336
2005: 109971

Kojenecká úmrtnost:
1982: 16,1 promile
2006: 3,3 promile

Víc tam toho bohužel není - nemohu totiž srovnávat třeba střední délku života, když v té knize není uvedena metodika. Jenže o čísla tu až tolik nejde (i když samozřejmě např. úmrtnost na některé choroby by byla propastně jinde). Můj zápis nebyl o číslech, byl o tom, jak byl celý systém postaven. To se v číslech příliš vyjádřit nedá.

[freshmouse]

Původní vlákno diskuze.

Otázka na Luka: chápu to správě tak, že se mnou polemizuješ?

[Luk]

Tohle není to správné vlákno. Správné je tady. Přeber si to sám

[honzous]

Rekl bych, ze je to docela vystizne. Ja bych na to reagoval pohledem z druhe strany, jak to dneska chodi ve vyspele zemi - UK. Byl jsem toho casu v Londyne a pekelne me zacal bolet zub. No uplne priserne, nikomu na svete, ani svemu nejvetsimu nepriteli, bych to nepral. Sebral jsem se (byla nedele - 6pm) a vyjel jsem do nejblizsi nemocnice hledat zubni pohotovost. Shodou okolnosti mezi jedny z nejblizsich patrila zaroven ta nejvetsi v celem Londyne, trefne nazvana Royal. Na miste jsem zjistil, ze zubni pohotovost se zavira v 5pm (!), a ze pro cely Londyn funguje uz jen jedina zubni pohotovost do 11pm (!!) odhadem asi 20km daleko (!!!). Dostal jsem telefon, ze si tam mam prvni zavolat. Tak jsem tam zavolal, popsal jsem, jak je to urgentni a ze mi nepomahaji ani nejsilnejsi analgetika, pricemz mi bylo receno, at pockam, ze mi nekdo zavola. Za 1 hodinu a 24 minut (!!!!) mi zavolala nejaka zenska, ktera se me natvrdo zeptala, kolik budu ochoten zaplatit, kdyz me prijmou. S hubou otevrenou jsem vystrelil castku v prepoctu 2000 Kc, nacez mi slecna odvetila, at si pockam do rana a zajdu si k normalnimu zubari (!!!!!). Nutno podotknout, ze veskere mozne zdravotni pojisteni vcetne toho slavneho evropskeho jsem mel. Nevim, jak bych dopadl, kdyby me srazilo auto. Asi by pro me prijel rovnou pohrebak, ale to asi az ve chvili, kdyby na mne byl nahazeny dostatek drobnych, aby to stacilo aspon tomu pohrebakovi stacilo na odvoz...

[Bluebear]

Auvajs. Lituji tě.

Nicméně dost přesně to vystihuje pocit, který jsem si podle různých zpráv o Anglii vytvořil - je to sice země technicky velmi vyspělá, ale systém se k lidem chová dost krutě.

[JiK]

Nechci zjednodusovat, ale neni v Anglii temer uplne statni zdravotnitvi? Vim, ze jsem si neco takovyho zapamatoval, ze je to vcelku vyjimka v jinak liberalnim state. A naopak ve Francii, prorostle socialismem, by melo byt z vetsi casti soukrome, nebo aspon deregulovane....

[Luk]

Nechci zjednodusovat, ale neni v Anglii temer uplne statni zdravotnitvi?

Mám pocit, že ano, ale že se to netýká zubní péče.

[honzous]

Cituji z takoveho naseho firemniho radce:

Unfortunately, some specialists are rather busy and you may have to wait several months for non-critical operations. It is because of this that we provide private medical insurance for all staff, which ensures that you can usually see a specialist in a matter of days.

A taky, ze zdravotnictvi v UK je sprosty byznys:

Although consultations with a GP are free of charge, you will have to pay for prescribed medicaments. Each item prescribed to you carries a charge of about £6. If you require more than five items at one time or you know you will be needing a repeat prescription, it is cheaper to obtain a quarterly prescription pass (which costs about £31-90) or a yearly prescription pass (about £87-60) which allows you to have any number of prescribed medicaments, within the time limit, for no extra charge.

Podotykam, ze zdravotni a socialni pojisteni (dohromady) vychazi v prepoctu na cca 6000Kc mesicne - aspon v mem pripade. A ze zdravotni peci snad zahrnuje jen registraci a nelecebne procedury u praktickeho lekare

[Jimmy]

Anglie je příkladem socialistického zdravotnictví nikoliv kapitalistického. A např. už nějakými 20ti lety se do něj strefoval jeden díl britského seriálu Jistě pane ministře, kde byla nová nemocnice perfektně plnicí všechny možné kritéria úspěšnosti nemocnic, ale neměla žádné doktory ani pacienty, protože na doktory už nezbyli peníze. A všichni úředníci byli s tímto stavem spokojeni. Byla to sice nadsázka, ale ne zas tak velká.