Bože to je opruz.. proč nejsem chytřejší.. (diskuse)

[Michal Vyskočil]

To by ti mohlo pomoci — syntax across languages jako vcelku zajímavé shrnutí syntaktických rozdílů mezi jazyky.

[balino]

Hmm, tak tento problem ma asi kazdy clovek, co sa pokusal programovat v niecom, na co nie je zvyknuty.

Reku, ze ked pouzivam linux, tak sa naucim bash. S nadavanim som presiel naspat k tcsh.

Python je dost podobny jave, preto mne ako javistovi nieco spravit v pythone nerobi az taky problem. Len na objektove rysy pythonu si niekedy zanadavam.

Jazyk treba pouzivat taky, aky sa cloveku viac hodi.(Pokial neprogramuje napriklad moduly do kernelu alebo nieco do prostredia kde sa vyzaduje jeden konkretny jazyk).

[Michal Vyskočil]

Python je dost podobny jave, preto mne ako javistovi nieco spravit v pythone nerobi az taky problem. Len na objektove rysy pythonu si niekedy zanadavam.

Můžeš to trochu rozvést? Nejlépe ukázat příklad, kde je Java podobná Pythonu? Případně, které objektové rysy Pythonu ti vadí.

[Kyosuke]

Ano, taky by mě to zajímalo. Už jsem si stihl za těch pár let, co o jazycích hlouběji uvažuju, všimnout, že mezi nimi může být podobnost i „podobnost“.

[Aleš Kapica]

Ale pánové.. tenhle blogpost je o tom, že můj mozek narazil na své hranice a ne o tom co je či není lepší...

[Kyosuke]

To si jenom myslíš … Totiž, to, že Tvůj mozek narazil na nějaké hranice. To chce jen odstup a rozhled. Jestli Tě děsí Python, co teprve líné vyhodnocování ve funkcionálních jazycích, RPN jazyky a lispovská makra?

[Michal Vyskočil]

Neříkám, co je lepší. Ale, pokud se dá programovat v Javě tak, aby to bylo podobné Pythonu (Jython neberu), chci to vědět

[balino]

Nj. Podobné a "podobné". Proste človek pochopí paradigmu objektovo orientovaného programovania tak, že programuje v jave. Potom mu nerobí taký problém programovať v pythone, ako keď prechádza zo shellu.

Proste treba hlavne prekonať ten prechod medzi paradigmami. V C++ som nerobil skoro nič, ale asi sa na python podobá menej. Keďže je to vlaste iba vylepšené c-čko (napriklad neposkytuje reflexiu).

[Michal Vyskočil]

Já OOP pochopil až v Smalltalku . V Javě to pro mě byly pořád jenom lepší struktury z C a něco, kam si můžu beztrestně schovat globální proměnné.

[balino]

len mala technicka poznamka. smalltalk je objektovy jazyk, nie objektovo-orientovany.

[balino]

Čo mi vadí:

1) riadenie prístupu k metódam a atribútom. private(__x) ostatne public.

nejake jemnejšie riadenie prístupu je proste v pytone problém zoznam atribútov je v pythone nejaký slovník, do ktrého sa dá pridávať aj za behu
x = mojatrieda()
x.atribut = 3
x.atrtbut = 7

Čo je niekedy dosť blbé pri preklepoch.

2) preťažovanie metód - proste podľa typu argumentov je problém preťažovať. Všetky tutorály to potom riešili cez pridané vetvenia pomocou if a zisťovanie triedy objektov pomocou RTTI.

3) všetky metódy aj atribúty sa dajú používať v statickom kontexte. čo môže tiež viesť k srandovným chybám.

4)polymorfizmus - počul som, že aj v pythone ide využívať, len som doposiaľ na to neprišiel, ako. Niečo na spôsob v jave:

Jidlo zvanec = Kobliha("s marmeládou");

Možno niektoré veci vyplývajú len z mojej neznalosti, ale musím podotknúť, že mám rád aj javu aj python. Aj spomínaný jython - keď mám možnosť za cenu rýchlosti používať v pzthone java api.

Inak, čo majú spoločné ? Oba sú to objektovo orientované jazyky. Keď si človek odmyslí niektoré kľučové slová z javoského kódu, pridá niektoré iné "fajnovosti" dostane pythonovský kód. Keď sa v jave používajú kolekcie, je to ako s pythonovskými listami a slovníkmi. Python nie je staticky typovaný. Oba jazyky su inšpirované rovnakými predchodcami. Javu kompilije človek do bytekodu pred spustením aplikácie, python sa kompiluje za chodu(alebo aspon po spusteni).

Proste, môže to byť len zdanie, ale python sa mi javí byť menej ukecanou trochu drevenejšou javou. Je to podľa mňa veľmi dobrý jazyk na prototypovanie javovských aplikácií. Javu som požíval zatiaľ štyri semestre v škole. Python sa učím doma na kolene.

Stačí takéto vysvetlenie ?

[balino]

Ano, mam tam najmenej jednu chybu:

Jidlo zvanec = new Kobliha("s marmeládou");

:)

[Michal Vyskočil]

1) riadenie prístupu k metódam a atribútom. private(__x) ostatne public.

Tohle mě taky napadlo. Je fakt, že se mi to moc nelíbí. Třeba v Smalltalku je tohle vyřešené moc hezky. Zde se třeba Java se svými getXXX/setXXX vůbec nechytá a žádné properties se asi nechystají.

x = mojatrieda()
x.atribut = 3
x.atrtbut = 7

No a to je důvod, proč obecně nemá cenu psát v dynamických jazycích nějaký kód, bez psaní testů . Ale v Pythonu (od verze 2.4) se to dá ručně vyřešit

#setter
def __setattr__(self, name, value):
if not name in self.nejaky_seznam_atributu:
    raise AttributeException
exec('self.__dict__[%s] = %s' % (name, value))
#getter
def __getattr__(self, name):
if not name in self.nejaky_seznam_atributu:
    raise AttributeException
exec('return self.__dict__[%s]' % (name,))

Komu se nelíbí podtržítka, nemůže mít rád Python

2) preťažovanie metód - proste podľa typu argumentov je problém preťažovať. Všetky tutorály to potom riešili cez pridané vetvenia pomocou if a zisťovanie triedy objektov pomocou RTTI.

Ono to totiž podle typu nejde. Protože je to dynamicky typovaný jazyk, takže se bez ručního větvení člověk neobejde. Jenže v Pythonu se preferuje duck typing a pokud člověk musí zjišťovat instance, tak buďto píše nějaký wrapper, anebo spíš myslí pořád staticky.

3) všetky metódy aj atribúty sa dajú používať v statickom kontexte. čo môže tiež viesť k srandovným chybám.

Opět, podle mého názoru se v dynamických jazycích bez unittestů nedá vážně programovat. Ovšem tohle je spíše důsledek toho, že je samotná třída objekt. Ne nadarmo Smalltalkeři vytvořili SUnit.

Jidlo zvanec = Kobliha("s marmeládou");

Tento kód nedává v dynamicky typovaných jazycích smysl, protože v nich jsou typové informace implicitní. Jsou součástí reference a nedají se změnit. Ovšem právě proto jsou objekty polymorfní už z principu, protože to, co je podstatné jsou metody (zprávy) a ne typy. V terminologii Javy, každá metoda implementuje vlastní rozhraní (otřesná představa) Obecně, pokud nějaký objekt rozumí potřebným zprávám, je zbytečné se pídit po jeho typu, ale prostě ji zavolat (no a i proto je nezbytné testovat).

Keď sa v jave používajú kolekcie, je to ako s pythonovskými listami a slovníkmi. Python nie je staticky typovaný. Oba jazyky su inšpirované rovnakými predchodcami. Javu kompilije človek do bytekodu pred spustením aplikácie, python sa kompiluje za chodu(alebo aspon po spusteni).

Až na to, že v Javě si nemůžu obsah pole, nebo seznamu deklarovat staticky . Navíc mi v ní chybí ntice. Takové a, b = nejaka_funkce() je paráda. Myslím, že Python není inspirován C++ jako Java, spíš C. Jeho kořeny jsou spíše v Module. A oddělení java a javac mi osobně dost vadí, protože také neposkytuje žádný exec

Stačí takéto vysvetlenie ?

OK, díky . Jak sleduju na sobě, největším problémem není ani tak syntaxe, ale to, že prakticky každý jazyk vyžaduje odlišný styl programování a je zbytečné se ho snažit přiohnout k něčemu, na co vhodný není. Třeba takového Forthu se bojím dodnes a asi se na tom nic nezmění

[Michal Vyskočil]

1) riadenie prístupu k metódam a atribútom. private(__x) ostatne public.

Tohle mě taky napadlo. Je fakt, že se mi to moc nelíbí. Třeba v Smalltalku je tohle vyřešené moc hezky. Zde se třeba Java se svými getXXX/setXXX vůbec nechytá a žádné properties se asi nechystají.

Napsal jsem to blbě. Třídní proměnné jsou ve Smalltalku vždy private, zatímco selektory zpráv (něco jako metody) jsou vždy public.

[Kyosuke]

No co na to říct? Mikosi, půjč mi tu svěrací kazajku, tady pán bude jejich milovník… Ale Michal Vyskočil to už rekl za mě, já jen dodám snad jen to, že řízení přístupu k metodám není ani ve Smalltalku a kdyby ho člověk potřeboval v Pythonu (nechápu ale proč?), asi by na to šel napsat při troše snahy dekorátor nebo možná ještě lépe metatřída. Proč místo objektově orientovaných jazyků nepřejdete rovnou na jazyky objektové?

[Michal Vyskočil]

No, já se nemůžu dočkat na ten flamewar, který se zaručeně strhne, až vyjde 6. a 7. díl mého seriálu o překladačích. Teď jenom lituju, že ty skutečně zajímavé jazyky (Lisp, Smalltalk, Forth, Prolog nebo třeba Haskell) vůbec neznám

[balino]

Nj. už si dám pozor pred tým, než na abclinuxu niečo napíšem :D Ale diky za rozbor, bol poučný aj pre mňa. Kiež by všetky flamewary boli takéto :D

[Michal Vyskočil]

To byl flamewar? Já myslím, že ne . Mě skutečně zajímalo, jestli se v Javě dá "pythonit" (wov, to je slovo) . Znovu opakuji, největším problémem je, že se musí ke každému programovacímu jazyku přistupovat jinak a ne ohýbat jazyk podle toho, jak je člověk zvyklý. Z toho plyne většina nepochopení.

Žel bohu, já tím trpím taky, když si Javu snažím přiohnout více k dynamicky typovaným jazykům

BTW: není zač se omlouvat. Na abclinuxu může psát každý. Pokud jsem ti pomohl, jsem jenom rád.

[balino]

:/ preco hned urazate ? nechapem.

[Kyosuke]

Opravdu mi přijde, že používat Javu je svěrací kazajka, přinejmenším na mozek. Tedy alespoň z Vašich dotazů totiž plyne, že vám Java (nebo jiný jazyk?) vnutila pokřivený význam některých slov, jako je „objektový“, „polymorfismus“ a podobně. Nemohla se mi neasociovat ta věc s tím, jak Thinghwath nedávno chtěl Mikosovi nasadit svěrací kazajku. Jestli to namísto bodrého rýpnutí vyznělo jako urážka, pak se omlouvám. Jako člověk, který nikdy nevynechá příležitost k žádné legraci včetně té ze sebe bych to od jiného takhle nikdy neinterpretoval.

[balino]

Nechápal som súvislosti, aký mikos, aká kazajka :) máte pravdu, v každý nosíme svoju zvieraciu kazajku :)

Teda, každý vidíme svoj malý kúsok sveta. Som odchovaný na C a Jave, tak všetko posudzujem podla nich.

So smalltalkom (najobjektovejším jazykom na svete) som sa chvíľu pokúšal robiť, ale akosi som sa nevedel dostať cez tú bariéru, že všetko je buď správa alebo objekt. Tak som rýchlo prestal :)

To je asi ako vyššie spomínaný prechod od procedurálneho programovania k oop. Tak toto je od oop k objektovému :)

Toš mám javistické chápanie pojmov. n.j. :D

[Michal Vyskočil]

So smalltalkom (najobjektovejším jazykom na svete) ...

Jistí lidé tvrdí, že to je self

[Kyosuke]

Well, I also suffer from excessive Self-confidence …