Plynová krize 2009 (diskuse)

[pavlix]

Tak já nikdy nevím, jak se v těch propagandách vyznat. Ale když někdo projistotu několikrát označí zdroj za střízlivý a autora za kompetentního, tak to zavání. Copak už dneska není žádoucí, aby si lidé udělali názor sami?

[Aleš Kapica]

No. Řekl bych že ten pán má nejspíš větší přehled, než kdokoliv z nás - bez ohledu na to, jaký si kdo bude dělat názor.

[pavlix]

Já mluvím o tom postu zde na ábíčku. Ale to už máme jedno odvolávání se na autoritu. Jedno přepisování historie, protože co já si pamatuju, tak 2009 všichni okolo mluvili jenom o tom, že nebudeme mít kvůli ukrajincům plyn, protože vysíraj tak moc, že rusku došla trpělivost, takže těch tvých pár lidí se nejspíš shromažďuje kolem pavlixe a ta tvá jedna ruka musí mít zatraceně moc prstů. K tomu je vyznění příspěvku tak propagandistické, že by se za to nemusela stydět americká armáda. Ber to jako přátelské pošťouchnutí :).

Osobně si mnohem víc cením toho, když lidé dokážou nabídnout zdroje v neutrální formě, vnímají svět komplexně, nemají hned ve všem jasno, a hlavně, neúčastní se téhle zlé propagandistické hry, jejímž jediným výsledkem je zasetí nenávisti mezi lidi. V tématu Ukrajina se tu pořád dokola opakuje stejný scénář, kdy se banda lidí, kteří zapomněli přemýšlet, rozdělí na dvě skupiny, které se věčně utvrzují ve své svaté pravdě a kopou do té druhé, a vůbec jim nedochází, že jsou jenom obětí celé té hry.

[Aleš Kapica]

Tak já měl především na mysli autory mediálních článků.

Pokud se týče komplexního a pokud možno objektivního hodnocení, tak s tím myslím problém nemám. Bohužel ne všichni jsou však schopni toto hodnocení stejně objektivně zkousnout.

[pavlix]

Pokud se týče komplexního a pokud možno objektivního hodnocení, tak s tím myslím problém nemám.

Mám pocit, že nemáš problém své subjektivní hodnocení předkládat jako objektivní fakta.

[Aleš Kapica]

Na rozdíl od mnoha jiných si to však nenechávám pro sebe. Zrovna minulý týden jsem na tohle téma měl debatu u jednoho kamaráda. Ten však, na rozdíl ode mne, své názory raději nikde neprezentuje. Největším rozčarováním pro něj prý je, jak se dnes projevují lidé, které donedávna považoval za poměrně inteligentní a soudné. A stačila k tomu jedna prezidentská volba..

[pavlix]

Největším rozčarováním pro něj prý je, jak se dnes projevují lidé, které donedávna považoval za poměrně inteligentní a soudné.

Toto rozčarování sdílím.

[jozka]

co já si pamatuju, tak 2009 všichni okolo mluvili jenom o tom, že nebudeme mít kvůli ukrajincům plyn, protože vysíraj tak moc, že rusku došla trpělivost, takže těch tvých pár lidí se nejspíš shromažďuje kolem pavlixe a ta tvá jedna ruka musí mít zatraceně moc prstů.

Asi bude mit na mysli oficialni zdroje, protoze tam platilo to, co popisuje. Tenkrat jsem z bulvaru dost cetl aktualne.cz a pamatuju si jak tam porad bubnovali o zlych rusech, ale aby si do svoji mapky plynovodu ve vychodni a stredni Evrope doplnili tu vetev pres Belorusko, kudy Rus tlacil plyn co to slo, aby Evropa nepomrzla cela, to je ani nehlo a to i pres nekolik upozorneni od lidi, co je tekrat cetli. Celkem pochopitelne, Lukasenko byl tenkrat "posledni evropsky diktator". Legracni bylo jak jsem si tenkrat vymenil par replik s jirim Justem, co dela pro aktualne v Moskve zpravodaje (ale jinak nikdo nevi cim se zivi) a ten sermoval nejakou tabulkou prutoku od Ukrajincu ktera mela dokazovat, ze to zavreli Rusove. Blby bylo, ze tam tenkrat Naftogaz stihnul do tabulek nejspis napsat co se jim hodilo, ale o par stranek uz zapomneli opravit grafy.

Korunu tomu tenkrat nasadil nas hrdinny premier "ztoporeny (mimojine) prostrednicek" svou ulohou pri zprostredkovani dohody. Je pravda, ze to tenkrat Ruspve malem nevydychali, na tyhle "evropske" standardy opravdu nejsou zvykli.

[pavlix]

Asi bude mit na mysli oficialni zdroje

Které oficiální zdroje a od čeho odvozují svoji oficialitu?

Tenkrat jsem z bulvaru...

Takže oficiální zdroje je eufemismus pro bulvár. Jako neříkám, že si občas nepřečtu něco v bulvárních i polobulvárních internetových nebo i papírových novinách, ale kdo soudný to může brát jako fakta? To bysme na tom byli hůř než za komunistů, kdy se všeobecně vědělo, že se jedná o propagandu a věřili jen ti, kteří věřit chtěli.

Blby bylo, ze tam tenkrat Naftogaz stihnul do tabulek nejspis napsat co se jim hodilo, ale o par stranek uz zapomneli opravit grafy.

Je vidět, že je to všude stejné.

[jozka]

Mas pravdu, oficialni je blbe vyjadreni, ti tenkrat navenek mlceli, protoze stipal zadkama draty. Mel jsem na mysli media, jez sama sebe povazuji seriozni, od nasi, tedy Ceske televize az po MlaDNESfrontu. Proste TV a noviny, o kterych kdyz reknes, ze lzou jak za komancu, tak se ti "spravni" na tebe sesypou jako na komance.

V podstate jsou to ty same, co jeste dnes veri na Jeziska, Smolicka pacholicka a svetlo demokracie s krycim nazvem Evromajdan.

[kralyk z abclinuxu]

Mel jsem na mysli media, jez sama sebe povazuji seriozni

Hmm... takže třeba takové Parlamentní listy se liší v tom, že sama sebe za seriózní nepovažují? Nebo v čem?

[jozka]

Zkuste polozit tuhle otazku nekomu z CT, MFD nebo LN a uvidite

[kralyk z abclinuxu]

Proč?

Já se jen snažím zjistit, v čem že se teda MFDnes nebo ČT liší od Parlamentních listů (příp. jmenuj jiné médium) kromě toho, že prezentují jiné* informace. (Záměrně píšu pouze "jiné", protože jak na MFDnes/ČT tak na Parlamentních listech už jsem zaznamenal propagandu.)

[jozka]

Tim, ze oni jsou prece temi, kteri stoji na spravne strane Pravdy a propaganda je to, co delaji ostatni?

Kdyz uz jsme u tech parlamentnich listu, tak tam najdu Foldynu i Bendu. V tech "spravnych" je to slabsi...

[kralyk z abclinuxu]

Tim, ze oni jsou prece temi, kteri stoji na spravne strane Pravdy a propaganda je to, co delaji ostatni?

Wut? To říká kdo tohle?

[jozka]

http://www.abclinuxu.cz/blog/kenyho_stesky/2014/12/plynova-krize-2009/diskuse#81

Mezi nama... ja si nedelam iluze ani o jednech. Jen si na to vzpomen, az zase nekomu budou virtualne o hubu omlacovat, ze se diva na Novu, cte Blesk, nebo (o hruzo) Britske Listy. Ostatne neni tomu zas tak davno co tlacili do mlamoju na zurnalistice rozdelovani na seriozni a bulvarni, kdovi, jestli tak necini jeste dnes.

[JS1]

Nevim jak Parlamentni Listy, ale u tech "velkych" medii povazuji za problem, ze maji profesionalni komentatory. Tem lidem to jednak stoupne do hlavy, kdyz mohou (bez vlastnich zasluh) psat pro tolik lidi, druhak jsou vydiratelni tim, ze mohou prijit o praci. Novinarina je jako prislovecny open source a sex - nejlepsi je zadarmo (i kdyz to asi, bohuzel, plati pro hodne oboru ).

To se mi prave libi na Blistech - daji prostor v podstate kazdemu. I panu Tomaskovi by ho dali, kdyby napsal neco rozumneho. Takze si clovek muze vybrat podle osoby.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, s tim můžu souhlasit... Ty Parlamentní listy na mě právě dělají dojem, že to trochu je takový blog, každý si tam napíše co chce.

Co se týče novinařiny zadarmo, tak i ta může být bohužel ovlivněná placenou novinařinou, akorát třeba nějakou jinou nebo nějakým nepřímým způsobem...

[Darth Phantom]

Ty Parlamentní listy na mě právě dělají dojem, že to trochu je takový blog, každý si tam napíše co chce.

A to je dobře nebo špatně? Neřekl bych, že je to nějaká blogová platforma. Je to prostor, kde se mohou vyjádřit lidé všemožných názorů, na rozdíl od tzv. "mainstreamových médií". Na tom nevidím nic závadného. Mainstreamová média jsou jaksi uniformí, sledují hlavně zájmy vlastníka. Nebo si snad někdo tady myslí, že oligarchové (Andrej Bureš (idnes, lidovky) Zdeněk Kabala (Respekt, ihned, aktualne.cz) skupují média jen tak z dlouhé chvíle?

Kdo si myslí, že u nás existují nějaká nezávislá média, tak je přinejmenším na budku. I běžný presstitut je zaměstnanec a bude plnit zadání zaměstnavatele, jinak poletí, to je běžný vztah zaměstnananec-zaměstnavatel. Stačí se podívat na ty dva čuráky z Mladé fronty dnes, Marjanoviče s Palatou. Tihle dva kokoti dominují v tištěném médiu Mladé fronty. Oba jsou držitelé Ceny Ferdinanda Peroutky. Z toho usuzuji, že to není cena za novinařinu, ale za politickou agitaci a propagandistické úsilí.

Alešův blog je celkem dobrý. Skutečně si myslím, že si spousta lidí myslí o plynové krizi 2009 pod vlivem médií to, že tam zlý čaroděj Putin svévolně kroutil kohoutkem s plynem. Tomášek s ovocem je vygumovaný i tak, to není nic nového.

[pavlix]

Neřekl bych, že je to nějaká blogová platforma. Je to prostor, kde se mohou vyjádřit lidé všemožných názorů

?

[Darth Phantom]

Jsi příliš zhluplý. PL je takový prostor pro lidi všemožných názorů,to jsou spíš taková interview.

[pavlix]

Jistě pane inteligente.

[kralyk z abclinuxu]

A to je dobře nebo špatně?

Ani jedno... Koukám tam jen zbežně, občas tam je něco zajímavýho, občas moc ne, občas si tam nějakej ten Hlas Ruska přihřeje svou polívčič.. boršč...

Kdo si myslí, že u nás existují nějaká nezávislá média, tak je přinejmenším na budku.

Jo, to tady rozhlasuješ furt* a pak doporučíš jako alternativu nějakej Anna News nebo něco podobně fámozně nezávislého

*) Čímž nechci říct, že nesouhlasim, celkem souhlasim.

[M_train]

Souhlasím, že číst BL je jako doplněk dobré, protože ty mejstrýmy žádnou alternativu nepřipouštějí - USA všechno správně, Rusko všechno špatně, a celkem se snažím zjistit tudíž informace i jinde. A je pravda, že to chce pořádné síto, někdy tam je pořádný šit.

[backinabag]

Melo by existovat medium, ktere by se prioritne snazilo o minimalni bias, urcite by se naslo par lidi, kteri by byli ochotni za to platit.

Konkretne by se meli vedome snazit o to, aby si ctenar po precteni clanku v hlave vytvoril co nejpresnejsi obrazek o skutecnosti. Coz neni uplne jednoduche, protoze nestaci aby v clanku byly 100% pravdive a kompletni informace, to je jenom takovy zaklad.

Obecne je ale hlavni smysl medii zabava, 90% lidi nechce objektivni informace, to je nuda.

[JS1]

Blisty se snazi o minimalni bias, ale zase jen spolehaji na to, co jim kdo doda. Jinak jestli chces minimalni bias, cti Chomskeho nebo Stallmana.

[Rezza]

A konci to maximalnim biasem :).

Ja si jednoho dne zalozim vlastni noviny s nazvem "Prvni zavisle DNES". Protoze minimalne na kysliku budou redaktori zavisli. V dnesni dobe uz opravdu neni potreba nezavislych medii s miliony zdrojy, kdy si clovek ma sanci poskladat obrazek sam.

[JS1]

A konci to maximalnim biasem

Vazne? Vzdyt kdokoli, kdo ma pocit, ze maji BL bias, muze napsat clanek a oni ho uverejni (casto se to deje). Pokud to srovnam s tradicnimi medii, tam to funguje jak?

Jako popularni hlaska dobry, ale chtelo by to ujasnit si, na zaklade ceho to vlastne tvrdis.

[Rezza]

Tak maji nejake cilove publikum a tomu se prizpusobuji. Ja s tim problem nemam a beru to tak. Obcas se tomu zasmeji a srdce me to netrha.

[JS1]

Nemaji zadne a priori cilove publikum - to je prave miskoncepce. Cilove publikum vytvareji jejich vlastni ctenari a prispevatele. Tzn. ti, kdo si mysli, ze maji cilove publikum, maji sami potrebu se nekam zaradit. Ale proc?

[Ondrej Santiago Zajicek]

Vzdyt kdokoli, kdo ma pocit, ze maji BL bias, muze napsat clanek a oni ho uverejni (casto se to deje).

A zkousel jsi to nekdy? Ja kolikrat, ma zkusenost je takova, ze pokud oponujes nazorum ostatnich, tak je to OK, ale pokud oponujes nazoru Culika, tak ti akorat vysvetli, ze ze tomu vubec nerozumis a ze v 'civilizovanem svete je to jinak' a komentar nezverejni. Maximalne opravi fakticke chyby, a to jeste zpetnou editaci jiz zverejneneho clanku bez pridani jakekoliv noticky.

Blisty jsou uzitecne v tom, ze rozbiji nazorovou monokulturu ceskych medii a zverejnuji preklady zajimavych zahranicnich clanku, ale jinak povazuji Culika za sefredaktora se znacnym ideologickym biasem[*].

[*] akorat jinak zamerenym, nez jak je bezne v 'tradicnich' ceskych mediich, tak to na prvni pohled neni tak videt.

[Aleš Kapica]

Nikdy jsem neměl ambice na Blistech publikovat, ale již před drahnou dobou jsem učinil stejný závěr a proto tohle médium považuji za silně tendenční, nedůvěryhodné a ba co hůř - matoucí.

[pavlix]

Mně to kvalitou připomíná feministky.cz.

[JS1]

Hm, to me mrzi. Je pravda, ze to nekdy tak dela (s temi komentari), ale videl jsem tam i dost vasnive diskuse kde lide s Culikem nesouhlasili. Ceho se to tykalo? Opravdu moc neverim tomu, ze by fakticky korektni clanek nechteli uverejnit; koneckoncu BL nejsou jenom Culik. (Popravde receno, jelikoz nekdy uverejnuji i nadavky, co jim lide posilaji, prijde mi naopak, ze toho zverejnuji az moc.)

Ale jestli mas pravdu, tak je to smutne. Nevim, jaka je pak nadeje, ze by se dala realizovat ta vize, co ma backinabag. Snad leda, ze by to delala nejaka AI - lide asi vzdycky budou mit minimalne potrebu se osobne distancovat od nazoru, s kterymi nesouhlasi. Na druhou stranu, lide si takto stezuji i na Wikipedii, a ve vysledku to neni tak hrozne.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Ceho se to tykalo?

Je toho vic, kdyztak ti to preposlu mailem.

Popravde receno, jelikoz nekdy uverejnuji i nadavky, co jim lide posilaji, prijde mi naopak, ze toho zverejnuji az moc.

Myslim, ze tohle je z jeho strany manipulace ve stylu 'podivejte se, co jsou zac mi oponenti'. Pokud si dobre vzpominam, tak v jednom pripade zverejnil takovy urazlivy komentar i k tematu, ke kteremu jsem mu take poslal (IMHO slusny a argumentacne podlozeny, ale nezverejneny) komentar.

lide asi vzdycky budou mit minimalne potrebu se osobne distancovat od nazoru, s kterymi nesouhlasi.

Myslim, ze tady by stacilo, krom omezeni primych ekonomickych tlaku, aby se kazdy rozhodnul, zda chce delat (sef)redaktora nebo aktivistu, ale normalni clovek asi nemuze delat oboje zaroven - emocionalni angazovanost v konkretni veci IMHO vytvari daleko silnejsi bias nez nejaka prislusnost ke stejne skupine lidi.

[backinabag]

No to nevim, vzyt jsi psal, ze zverejnuji vsechno co jim prijde. Predstavoval bych si to tak, ze by ti redaktori meli minimalni bias v popisu prace, meli by na to treba nejakou metodologii atd.

Jde mi o to, abych tu analyzu, overovani zdroju, snahu o pochopeni obou stran nemusel delat sam, protoze to je pracne a zabere to cas – proto bych byl mozna ochoten za takove medium platit.

[JS1]

Metodologii maji a v jiste omezene mire tohle vsechno delaji (nezverejnuji uplne vsechno, co jim prijde - treba rasismus nebo nadavky ne - i kdyz i tak na muj vkus zbytecne moc).

S placenim za to je to problem, protoze eventualne se IMHO vzdycky najde sila, pro kterou se vyplati ty redaktory preplatit. Ono je to asi hlubsi problem - to co rikas je jako chtit "zaplatit si nekoho, kdo za tebe bude bojovat o moc", pricemz ta mira moci, kterou mas, je prave dana zhruba tim, kolik mas penez. Je to zkratka asi neco jako "nechci slevu zadarmo".

Spis vidim cestu v tom, objevit technologie (at uz technicke nebo socialni), jak tu analyzu a overovani pro obycejne lidi zjednodusit.

[backinabag]

BL by byly objektivni pokud by zverejnovaly pouze 100% nezaujate clanky, tzn. ze realne by museli vetsinu toho co jim prijde zahodit.

Mimochodem, skoda ze tam nemaji diskuzi...

Co se tyce preplaceni, zas tak cynicky to nevidim, myslim ze by slo nastavit interni pravidla tak, aby se tohle riziko minimalizovalo. Jak konkretne si to preplaceni redaktoru predstavujes?

Nevidim to tak ze bych je platil aby bojovali za moc – ale jednoduse za kvalitni zpravodajstvi.

[JS1]

Je to problem principialniho agenta a ten neni resitelny penezi, protoze je to z principu asymetricka situace, kdezto trzni situace jsou vzdy symetricke.

Ono jde spis o to, ze jakmile zacnes novinare platit, stavaji se svou vlastni socialni skupinou (podobne jako u politiku). Takze nemohou rozumne hajit zajmy socialni skupiny jine. Videl jsem to v mediich, pred mnoha lety, v praxi: redaktori, co maji psani komentaru jako zamestnani, zkratka casem zblbnou, a stanou se pomerne odtrzenymi od problemu ostatnich lidi (napr. socialnich).

[backinabag]

Je to problem principialniho agenta a ten neni resitelny penezi, protoze je to z principu asymetricka situace, kdezto trzni situace jsou vzdy symetricke.

Hm, to zni jako nejaky teoreticky model / princip, ktery nemusi platit v realnem svete...

Ono jde spis o to, ze jakmile zacnes novinare platit, stavaji se svou vlastni socialni skupinou (podobne jako u politiku). Takze nemohou rozumne hajit zajmy socialni skupiny jine. Videl jsem to v mediich, pred mnoha lety, v praxi: redaktori, co maji psani komentaru jako zamestnani, zkratka casem zblbnou, a stanou se pomerne odtrzenymi od problemu ostatnich lidi (napr. socialnich).

Ano, pokud jsou novinari v redakci necim podobni (vyse prijmu, narodnost, vek, ...), tak ma cele medium sklon k biasu, ale s tim se da pracovat. Samozrejme netvrdim, ze je realne dokonale objektivni medium, jenom ze promyslena snaha o objektivitu by vedla ke zlepseni.

[JS1]

Spis mi prijde, ze v realnem svete je tezke odtrhnout se od toho puvodniho modelu lidskeho uvazovani, ktere je postavene na tom, ze clovek znal zhruba 100-200 lidi a ostatni byli cizinci, kterym se nedalo verit a v podstate to ani nebyli lide. Je strasne tezke, myslim, kdyz clovek pracuje v te redakci, se tomuhle vyhnout.

Samozrejme netvrdim, ze je realne dokonale objektivni medium, jenom ze promyslena snaha o objektivitu by vedla ke zlepseni.

Ale ja uz jsem ti rekl, ze ta "promyslena snaha" ma jmeno - kriticke mysleni a ze existuji lide, kteri ho aplikuji velice dobre - Chomsky nebo Stallman (hlavne proto, ze s tim nemaji emocionalni problem). Na to jsi nereagoval.. Jenze lide (viz Petr Tomasek vys) je stejne nepovazuji za objektivni.

V podstate je touha po "objektivnim mediu" dost podobna jako touha nekterych lidi po nejakem osvicenem vudci, ktery nam vsem ukaze, jak se to ma delat. Jenze lidske spolecnosti jsou velkou merou zalozene na pozerstvi a predstirani a proto to nefunguje.

Jeste jinak to reknu - mozna proste jen ty sam touzis po takovem mediu. Jenze co kdyz je to tak, ze ho ve skutecnosti nepotrebujes - co kdyz staci jen otevrit oci tomu, co se realne deje kolem tebe uz ted. Ja si nemyslim, ze by lide trpeli nedostatkem informaci - spis nedostatek odvahy je to, ceho je malo (ale to plati i pro me samotneho, takze to neber jako vytku).

[pavlix]

Jenze lide (viz Petr Tomasek vys) je stejne nepovazuji za objektivni.

Jestli jsou nebo nejsou objektivní je druhá věc, ale silně emocionální a ideologičtí lidé jako Petr asi nemají ke kritickému myšlení úplně vlohy. A teď to nemyslím ani špatně, každý jsme nějaký, že.

spis nedostatek odvahy je to, ceho je malo

Miluju dvojité zápory.

[JS1]

Miluju dvojité zápory.

Touche. Ale kazdy snad chape, co jsem chtel rict.

[backinabag]

Ale ja uz jsem ti rekl, ze ta "promyslena snaha" ma jmeno - kriticke mysleni a ze existuji lide, kteri ho aplikuji velice dobre - Chomsky nebo Stallman (hlavne proto, ze s tim nemaji emocionalni problem). Na to jsi nereagoval.. Jenze lide (viz Petr Tomasek vys) je stejne nepovazuji za objektivni.

Rozumim, ale kriticke mysleni vyzaduje usili a cas, chtel bych mit moznost to outsourcovat. O Chomskem nic nevim, ale cetl jsem jednou / dvakrat neco od Stallmana a pokud si dobre vzpominam, 1) prislo mi to dost odtrzene od reality 2) nebyl to objektivni popis skutecnosti, ale spis subjektivni nazory a moralni soudy.

Jeste jinak to reknu - mozna proste jen ty sam touzis po takovem mediu. Jenze co kdyz je to tak, ze ho ve skutecnosti nepotrebujes - co kdyz staci jen otevrit oci tomu, co se realne deje kolem tebe uz ted. Ja si nemyslim, ze by lide trpeli nedostatkem informaci - spis nedostatek odvahy je to, ceho je malo (ale to plati i pro me samotneho, takze to neber jako vytku).

Mozna... Mne nejde jenom o objektivitu, ale vubec o kvalitu zpravodajstvi, vem si napriklad situaci, kdy vyjde nejaky akademicky clanek o novem leku na rakovinu – nemam chut to cele cist, chtel bych aby to nekdo kdo tomu rozumi udelal za mne.

[Petr Tomášek]

minimalni bias... Chomskeho...

LOL, tak dobrý černý humor už jsem dlouho neslyšel...

[JS1]

Protoze jsi ho nikdy nezkousel poslouchat nebo cist.. Usuzujes na zaklade nejakych pocitu. V cem konkretne ma Chomsky bias?

[JS1]

Jinak, ja uz jsem to (s odkazem na Orwella) rikal vickrat - nejvic zmanipulovane jsou prave stredni vrstvy nebo "servisni elita" (jako treba novinari, stredni manazeri, mistni politici apod.). (Nebo v terminologii Gervaisova principu ti, co jsou "clueless".) To jsou lide, kteri chteji verit tomu, ze ve skutecnosti neponklokuji moci, a ze status quo je v podstate v poradku, a nikomu se nic zleho nedeje. Proto jsou "zmanipulovani" (coz je trochu nepresne, protoze to neni jako by je nekdo ovladal - ve skutecnosti je ovlada jejich vlastni psychologie).

[Petr Tomášek]

Nevim jak Parlamentni Listy, ale u tech "velkych" medii povazuji za problem, ze maji profesionalni komentatory. Tem lidem to jednak stoupne do hlavy, kdyz mohou (bez vlastnich zasluh) psat pro tolik lidi, druhak jsou vydiratelni tim, ze mohou prijit o praci. Novinarina je jako prislovecny open source a sex - nejlepsi je zadarmo (i kdyz to asi, bohuzel, plati pro hodne oboru ).

Já naopak vidím v profesionálních komentátořích výhodu v tom, že si nedovolí napsat kdejakou cípovinu, protože by tím jako komentátor skončil.

[JS1]

Tak tohle me po ranu pobavilo.. Ale je to zcela ve shode s tvym autoritarskym smyslenim.

A k tomu "skonceni" ho jako donuti kdo? A proc? Ty jsi takovy pripad snad nekdy videl? Ze by nekdo zaujate poklonkoval svym chlebodarcum, a vyhodili ho za to?

[Aleš Kapica]

Ale když někdo projistotu několikrát označí zdroj za střízlivý a autora za kompetentního, tak to zavání.

Nic proti, ale není čas navštívit lékaře? Diplopie může mimo jiné signalizovat mozkovou příhodu. Obě slova se totiž v tom blogpostu vyskytují pokaždé pouze v jednom exempláři. 8-/

[pavlix]

Omluv mé lehké zjednodušení a napočítej všechna (pozitivně) hodnocící slova, pokud chceš vědět, o čem mluvím.

[Aleš Kapica]

Doufám, že tvé zjednodušení ještě nepokročilo do takového stádia, abys nedokázal být konkrétnější, neboť já v tom co jsem napsal žádné hodnocení nevidím. Jediné "superlativum", které by se takto s jistou nadsázkou snad dalo takto označit, by mohlo být leda sousloví - "zajímavý článek".

[pedro]

Česká média a politici jsou v tomto obecně mimo. Já si třeba pamatuji, jak česká média a politici brojili proti plynovodu Nord Stream, aby, ejhle, letos na podzim začali informovat, že se nemusíme další plynové krize bát, protože máme Nord Stream.

[pavlix]

Jak za komunistů. Babka pracovala v rozhlasu a jednou dostali k vyhlášení zprávu o tom, že československo v žádném případě není satelitem sovětského svazu, podruhé zprávu o tom, že jsme na to patřičně hrdí.

[JS1]

Mozna si to spatne pamatuji, ale o tom, ze za to muze Ukrajina se otevrene mluvilo uz v tom roce 2009.

Spis me zaujalo:

V pondělí dále poklesl rubl proti dolaru o dalších 10 procent, což vážně otřáslo světovými trhy. Investoři se obávají, že hospodářská krize destabilizuje Rusko a způsobí, že bude pro Západ obtížnější vyjednávat s Vladimírem Putinem. - See more at: http://blisty.cz/art/75841.html#sthash.w2SUAHcq.dpuf

Duh! To jsme prece chteli, vyvolat v Rusku hospodarskou krizi, temi sankcemi.

[pavlix]

Mozna si to spatne pamatuji, ale o tom, ze za to muze Ukrajina se otevrene mluvilo uz v tom roce 2009.

Asi nás bude se špatnou pamětí trochu víc.

To jsme prece chteli, vyvolat v Rusku hospodarskou krizi, temi sankcemi.

Ve skutečnosti jsme chtěli sankce aplikovat krátkodobě a přesvědčit tím rusko, aby skákalo jak my pískáme. Co na tom, že se to ještě nikdy nikomu nepovedlo a to ani s mnohem silnějším arzenálem. Co na tom, že rusko typicky reaguje na vydírání střelbou.

[Aleš Kapica]

Co na tom, že rusko typicky reaguje na vydírání střelbou.

Tak to už je vážně úlet, ne?

[pavlix]

Chápal jsem to jako všeobecně známý fakt, že v případech, kdy by se západní stát spíše snažil chránit civilisty, rusko v první řadě likviduje agresory, ale pokud máš pocit, že je rusko v tomhle stejné, tak to asi ignoruj.

[Aleš Kapica]

Pokud se týče přístupu k agresorům - tak jejich likvidace bez opiček je základním předpokladem ochrany. Jinak to pak dopadne jako teď v Sydney. Kdyby toho trotla sejmuli soustředěnou palbou rovnou, když šaškoval u těch skleněných dveří, tak se to mohlo obejít i bez obětí.

[pavlix]

Ještě před chvílí jsi tvrdil, že je to úlet, teď najednou úplně obracíš.

[Aleš Kapica]

Úletem jsem mínil tu zkratku. Ale není vyloučeno, že jsme každý přitom měli na mysli něco jiného.

[pavlix]

Rázný postup bez ohledu na nějaké jednotlivce je snad pro rusko natolik typický, že mi není jasné, co jiného by si za tím člověk mohl představit, zvlášť v kontextu celého odstavce. To, že tě jednou pošťouchnu přece neznamená, že musíš se vším, co napíšu, automaticky nesouhlasit.

[belisarivs]

Specnaz - mission accomplished

[Frack]

Ve skutečnosti jsme chtěli sankce aplikovat krátkodobě a přesvědčit tím rusko, aby skákalo jak my pískáme. Co na tom, že se to ještě nikdy nikomu nepovedlo a to ani s mnohem silnějším arzenálem. Co na tom, že rusko typicky reaguje na vydírání střelbou.

Ty sankce zafungovaly na chování Rusů velmi dobře. Samozřejmě nikdy oficiálně nepřiznají, že je sankce k něčemu dotlačily, ale je zcela zřetelné, že jejich agrese na Ukrajině po zavedení sankcí dále nerostla. Myslím, že nikdo nečekal, že vrátí Krym, spíš šlo o to, aby si podobným způsobem nevzali půlku Ukrajiny. Nakonec vše zamrzlo na třetině Doněcké a Luhanské oblasti a myslím si, že to pro Rusáky bude do budoucnosti spíš přítěží a Putin by z toho nejraději vycouval, protože ta oblast nemá žádný strategický význam, je to oblast, v které se koncentruje z převážné části nekonkurenceschopný průmysl (takové Ústecko a Ostravsko), který dřív nebo později skončí a způsobí to vážné sociální problémy. Je taky docela jasné, že tak malé území nebylo jeho ambicí, protože FSB byla hodně aktivní i v Oděse, Charkovu, Dnětropetrovsku. To, že ztratil chuť, lze taky minimálně z části přičítat sankcím. A taky (pro něj údajně překvapivému) rozhodnutí Porošenka vojensky zakročit, protože si asi malovali, že se budou dál dívat na to, jak místní "domobrana" vykrádá sklady zbraní a obsazuje klíčová místa v dalších a dalších městech stejně jako na Krymu.

Putinův problém je, že jeho propaganda nastolila dost tvrdou linii, která mu prostě nedovolí hodit zpátečku, protože by ztratil před domácím publikem tvář.

[JS1]

Daleko vic nez sankce na Putina myslim zapusobila 20 tisicova demonstrace proti valce, ktera se (tusim v rijnu) konala v Moskve.

Rusove nejsou blbi ani barbari, jak se tu nekteri domnivaji.

[jozka]

spíš šlo o to, aby si podobným způsobem nevzali půlku Ukrajiny.

Jo, nejlepsi je bojovat proti necemu, co nemelo nastat a pak se tlouct do prsou, co jsme dokazali. Podobne jak ten pan, co chodil do lesa a tleskal aby vyplasil krokodyly. A funguje to! Nikdy zadneho nepotkal...

[Maniok]

Tohle je dobrá otázka: Kde by se zastavil posun rusko-ukrajinské hranice, kdyby nikdo nezavedl sankce a žádný evropský stát se proti tomu nahlas nepostavil? Zastavil by se někde?

Dokud se nějak přesvědčivě nezodpoví, tak tahle otázka bude dělit lidi na dva tábory, co budou vycházet z různých představ a nikdy si nebudou rozumět.

[Maniok]

Osobně si myslím, že by během pár let ruská hranice skončila nejdřív na Dněpru, anebo by teklo hodně krve. Nebo obojí najednou.

Ilustruje to na citát V. Putina z r. 2008, že "Ukraine is not even a state. What is Ukraine? Part of its territories is Eastern Europe, but the greater part is a gift from us." Vůle po nápravě rozpadu SSSR vojenskou silou tu nepokrytě je. Na druhou stranu jsem přesvědčen, že to zdaleka nemá podporu u všech občanů Ruska.

[jozka]

A muzes to osobni mysleni nejak podsprajcovat nebo je to ciste jen dojem? Jen taky mimochodem, k tomu tvemu citatu:

A kdyz uz jsme u tech jeho citatu k SSSR:

Ten, kdo by jeho rozpadu nelitoval, nemá srdce, ale ten, kdo by ho nyní chtěl obnovit, nemá rozum.

Ale na rovinu rikam, ze ho taky nemuzu dolozit.

[Maniok]

Především, když na sebe státy začnou vytahovat argument historických hranic, je zaděláno na neštěstí. Ta mapa výše dobře ukazuje, jak volně by se pak daly hranice posouvat.

Takticky, a zřejmě i rétoricky, byla taková expanze Ruska na ukrajinské území připravená, a zde musím dodat, že lví podíl na tom měla neschopná a zkorumpovaná ukrajinská vláda. Kdyby na stát dlouhodobě vedený dominantní stranou neexistoval tlak ze zahraničí, zabránily by jí nějaké morální skrupule nebo občanská opozice? Pokud se nedozvím něco nového - dost o tom pochybuji, už jen protože by se od začátku do konce nedělo formou otevřeného konfliktu (i nasazení uniformovaných vojáků bez výložek byla školácká chyba).

Otázka historických hranic je absurdní. Především záleží na tom, jaký národní mýtus si vybereme za svůj. Je Rusko nevychované dítě Ukrajiny, nebo je to naopak? Ve skutečnosti je ta otázka buřt, protože Švédi (nebo libovolní jiní "potomci Vikingů"), si pak stejně za své území budou nárokovat půlku východní Evropy.

(Existují četné opodstatněné případy, kdy se státy diplomaticky dohodly na změně hranic; ve věci Ukrajiny ale šla diplomacie stranou.)

Obávám se ale, že, s ohledem na předchozí diskuse, vyřešení takové otázky "co by, kdyby" je nad možnosti abclinuxu.

[jozka]

Ale kdepak, ta mapka jen podhaluje pozadi Putinovych vyroku, protoze tak to ma na vychode maj. To neni stredni Evropa, kde to po hreben bylo cisarovo as od hrebene cisarovny.

Putin na Ukrajinu dlabe, ten pytel problemu rozkradany vlastnimi lidmi pro nej ma cenu jen jako uzemi neprijmne blizko nej. Takhle to velmoci maj, zacnete se jim stourat na zadnim dvorku a zacnou se cilit. Prikladu z historie je dosti.

[Maniok]

Putin na Ukrajinu dlabe,

Nemám takový dojem.

[jozka]

Ano, vsiml jsem sim, ze dojmu tady beha hodne.

[belisarivs]

Ja bych jenom podotknul, ze se na Ukrajine v donbase, mimo jine, vyrabely motory pro ruske rakety a dalsi hi-tech vybaveni, ktere rusi zatim vyrabet neumi. Na to nemohou dlabat.

Ostatne to, ze okupovali Krym a sfixlovali tam referendum je jasnym dukazem, ze na Ukrajinu nedlabou.

[jozka]

Ostatne to, ze okupovali Krym a sfixlovali tam referendum je jasnym dukazem, ze na Ukrajinu nedlabou.

a)predpokladam, ze mas ro to tvrzeni dukazy. b)libi se mi, jak jste si oba z te me vety vybrali jen to, na cem muzete beztrestne rajtovat

[belisarivs]

a) Ja osobne mam to referendum na Krymu za takovy IQ test. Inteligentni clovek se nad tim zamysli, mrkne se na obvykle vysledky referend ve svete a pak si najde v Google "Crymea referendum fraud". Ty ne moc inteligentni pak tohle samozrejme nenapadne a pokud vubec, tak chteji dukazy po ostatnich.

b) Komentoval jsem to, co jsem chtel. Nastesti nejsme v Rusku, takze tohle jeste porad muzu.

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

Tady nejde ze to neumi, ty technologie maji, ovsem stavba novych filialek, co dnes funguji na Ukrajine, je casove i financne narocne. Ovsem si osobne myslim, ze Rusko touhle cestou pujde. Na konci se jim to i vyplati.

[Darth Phantom]

Technologie jsou určitě ruské (možná i z části ukrajinské, to je takový relikt z dob Sovětského svazu). Opravdu pochybuji, že jsou technologie raketové techniky ukrajinského původu. To vyjádření (že to Rusové neumí) je opravdu, ale opravdu velmi nešťastné, skoro až přitroublé.

[belisarivs]

Je jedno jakeho puvodu jsou to technologie. Momentalne to nejsou schopni vyrobit, cili to neumi.

[Petr Tomášek]

Mozna si to spatne pamatuji, ale o tom, ze za to muze Ukrajina se otevrene mluvilo uz v tom roce 2009.

Spis me zaujalo:

V pondělí dále poklesl rubl proti dolaru o dalších 10 procent, což vážně otřáslo světovými trhy. Investoři se obávají, že hospodářská krize destabilizuje Rusko a způsobí, že bude pro Západ obtížnější vyjednávat s Vladimírem Putinem. - See more at: http://blisty.cz/art/75841.html#sthash.w2SUAHcq.dpuf

Duh! To jsme prece chteli, vyvolat v Rusku hospodarskou krizi, temi sankcemi.

Ne, to si rozpoutal Putin sám svýma mocenskejma choutkama. Dobře jim tak...

[Rezza]

Ne, to si rozpoutal Putin sám svýma mocenskejma choutkama. Dobře jim tak...

Ja hlavne nechapu proc - vsichni mu zobali z ruky, dolary se jen hrnuly, za ty mel doma podporu, skoro zadnou opozici... A pak ho napadne, ze Rusko je malinkate a proste potrebuje kousek Ukrajiny.

[JS1]

Rusko nechtelo provest invazi; cemu chteli zabranit byl vstup Ukrajiny do NATO. Proto v podstate jenom tak decentne podporovali vychodni povstalce. Jde jim o to "naraznikove pasmo", ne o nejakou kolonii.

[Petr Tomášek]

Rusko nechtelo provest invazi;

Jasně, stejně jako nechtěl sovětský svaz provést invazi v r. 1968, žejo?

cemu chteli zabranit byl vstup Ukrajiny do NATO. Proto v podstate jenom tak decentne podporovali vychodni povstalce. Jde jim o to "naraznikove pasmo", ne o nejakou kolonii.

No, ale svém důsledku je to pořád ta kolonie. Popravdě, pokud Rusko nemá zlé úmysly, tak mu může být jedno, který ze svrchovaných států je v NATO a který není. Takže to co píšeš, je nakonec stejné zmrdstvo, jako by rusáci chtěli z Ukrajiny mít kolonii např. z hospodářských motivů (jakože nejsem 100% přesvědčen, že ty taky nehrají svou roli...).

[JS1]

V roce 1968 byl jiny rok a jina situace, nevim, jak to spolu souvisi. V tomhle pripade (myslim si) zadnou invazi provadet nechteji. A Krym je zase jina situace.

No, ale svém důsledku je to pořád ta kolonie.

Ne, to mas spatne. Na vychodni Ukrajine je spousta lidi, kteri si mysli, ze by jim s ruskou vladou bylo lepe (nebo jsou dokonce primo Rusove).

Ty proste chces videt realitu cernobile, jenze cernobila neni.

[Frack]

No, ale svém důsledku je to pořád ta kolonie.

Ne, to mas spatne. Na vychodni Ukrajine je spousta lidi, kteri si mysli, ze by jim s ruskou vladou bylo lepe (nebo jsou dokonce primo Rusove).

Ty proste chces videt realitu cernobile, jenze cernobila neni.

Nějak nechápu, jak to souvisí s tím, že je to kolonie. V kolonii taky může být hromada lidí, kteří souhlasí s agresorem a jsou rádi, že si vzal území, na kterém žijí. Stačí se podívat na zábor Československa v 1938/39. Tenkrát to ocenila většina z 3 milionů Němců a i kolaboranti z řad Čechů.

[JS1]

Ano, o tom, zda je neco kolonie rozhoduje vnimani tech lidi. A ja pochybuji, ze lide na Ukrajine ji vnimaji jako ruskou kolonii, at uz na zapade nebo na vychode.

[Maniok]

Ono to s Jednotným Ruskem tak růžové nebylo - v posledních třech letech nabíraly opoziční protesty na síle a sjednocení národa pod křídly jedné strany se záminkou vnějšího ohrožení se mohlo jevit jako dobrý krok.

G. W. Bushovi podobný trik Amerika baštila překvapivě dlouho.

Další vliv je (i)racionalita v mysli V. Putina samotného, i jeho administrativy. Není pochyb o tom, že je to racionální a chladnokrevný stratég - což je u každého státníka chvályhodné. Ale i racionální člověk má nějaké prvotní pohnutky, nějakou víru a hodnoty. Ty racionální být vůbec nemusí. V hlavě chladný rozum, v srdci sen vybudování Velkoruské říše klidně za použití hrubé síly. To se mi zdá jako nezbytný klíč k pochopení toho, jak Kreml postupuje.

[Frack]

Když to píšou na Blistech, tak to tak určitě bude

Já si otřes světových trhů představuju trochu jinak. Rusko je pořád ekonomický trpaslík. Třeba zavedení sakcí se prý na našem HDP prodepsalo neuvěřitelným 0,1 %. Jo, kdyby se v podobných problémech ocitly USA, EU, Čína, Japonsko,... tak by to světovou ekonomikou opravdu zamávalo.

Nicméně musím uznat, že ruská ekonomika jde mnohem rychleji do prdele, než jsem čekal.

[JS1]

Kdyby ses na ten odkaz skutecne podival, zjistis, ze je to temer doslovny preklad toho, co napsali v Guardianu.

Podle vseho to ale s tou Ukrajinou nijak nesouvisi - to co se deje je vyvolane spis poklesem ceny ropy nez temi sankcemi.

[Petr Tomášek]

Kdyby ses na ten odkaz skutecne podival, zjistis, ze je to temer doslovny preklad toho, co napsali v Guardianu.

Žeby to bylo tím, že je Guardian stejný stroj na vynalézání levičáckých lží a podobných sraček, jako Blivajz Listy?

[backinabag]

Podle ruskeho ministra financi stoji sankce $40B, levna ropa $90-100B.

http://rt.com/business/208263-russia-losses-sanctions-oil/

[JS1]

Ah, diky, to je zajimava informace.

[Rad]

absolutne nechapu to cernobile videni sveta:

• bud jsou dobri rusove a ti zli ukrajinci
• anebo naopak

ti dva se poskubavali, jak kohouti, uz hodne dlouho - byla to jenom otazka casu pokud si pamatuju (ale mozna blbe, ale hledat se mne to ted nechtelo - urcite mne radi opravite ) 2008/2009 se taky hodne hadali o plyn - tedy o cenu plynu. rusaci ho tusim najednou zvedli (pro eu zustala cena stejna), nacez ukrajina jim odmitla zaplatit ... a rusove jim odmitli dat dalsi plyn.

to vedlo k odcerpavani plynu z tranzitu.

at to bylo jakkoliv - situace neni az tak jednoznacna, jak se dnes prezentuje.

bez ohledu na obchodni tahanice mezi nima (do toho by nemel nikdo kecat - maximalne mezinarodni soud), anexe casti uzemi suverenniho statu je myslim docela slusna ukazka agresivity

a ze jedna i druha strana vyuziva socialni site k burcovani proti druhe strane, je veci normalni - navic, tady je tolik ruznych rusofilu a rusofobu, ze to musi jisktrit.

a tak z tech jisker vypyva ta zaslepenost a neschopnost nadhledu navic dva posledni pani na hrade jsou jasne kremlofilne orientovani - coz taky nevede k uklidneni situace, spis naopak

[Rad]

BTW:

kdysi jsem se bavil s jednym clovekem, docela silne navazanym na rusko. ten mi rikal, ze obchodni jednani tam neprobiha tak, jak je u nas zvykem.

rikal neco ve smyslu: rusovi nesmis dat najevo, ze pristupujes na jeho podminky, nesmis ustoupit ze sveho pozadavku, zadny kompromis. jinak jsi za zbabelce a zaplaces nad vydelkem - prestane te povazovat za partnera (to oni stejne nedokazou, bud se nekoho boji a poklonkuji se mu, nebo nad nim dominuji) a nepovazuje vubec potrebne dodrzet domluvene podminky. proste jina kultura, zalozena na sile a moci. to mysleni nezmenis.

a ukrajinu v tom smeru povazoval za cast ruska :)

[bezprízorný]

Áno, to jednanie je presne také. Hlavne si treba uvedomiť, že drvivá väčšina Rusov sú bývalí vojaci.

[pavlix]

To by leccos vysvětlovalo.

[jozka]

Coz je v zemi s povinnou zakladni vojenskou sluznou pomerne genialni objev.

[lobotron]

Coz je v zemi s povinnou zakladni vojenskou sluznou pomerne genialni objev.

V kombinaci s komentářem někde výše.

Rusove nejsou blbi ani barbari, jak se tu nekteri domnivaji.

Tvoří zajímavý spor.

[jozka]

Gratuluju, az se bude hlasovat o nejvic zmateny prispevek, mas muj hlas.

[jozka]

Mimochodem, zkuste jednani s Polakem

[pavlix]

absolutne nechapu to cernobile videni sveta

+1

[jkb]

kradou ukrajinská neviňátka,

takhle nejak to vzdycky zacina a Osvetimi to konci. Budte prosim uz dospely.

[Miloslav Ponkrác]

Manipulační argumentace zvaná „šikmá plocha (slippery slope)“ detected.

Ještě otázka: „Máte doma akvárko?“

[jkb]

Vas detektor neni zcela funkcni. Spravne odhalil rétoricky argumentacni mechanismus (slippery slope), primyslel si k tomu ale nespravne adjektiv=manipulacni.

„Máte doma akvárko?“

Nedokazu odpovedet, protoze nevim , na cem je duraz. 'doma' nebo 'akvarko' ?

[Aleš Kapica]

To byla pravděpodobně narážka na jeden starší vtip (na odkazované stránce devátý shora).

[Maniok]

primyslel si k tomu ale nespravne adjektiv=manipulacni.

Souhlas s jkb. Je potřeba zdůraznit, že "argumentace Osvetimí" opravdu bývá někdy manipulační, a má velkou schopnost zabít jakoukoli racionální diskusi. Upřímně řečeno, nelíbí se mi jako přirovnání nikde.

Když se ale mluví o mezinárodní politice, a konkrétně o přetrvávájícím vypjatém nacionalismu a černobílém předkládání někoho jako zlého a někoho jako hodného, tak je na místě, protože v tomto případě už to není abstraktní přirovnání, ale upozornění na konkrétní způsob uvažování. Jde o jeden a tentýž nebezpečný a myšlenkový proud, který brání lidskému porozumění snad tak dlouho, jako existuje myšlenka "národa".

Po drsné zkušenosti 2. světové války se agresivní nacionalismus uložil k dřímotě. Když se ho sobeckým státníkům podaří probudit (nikoho nejmenuji, platí to plošně), může to vést k opakování nejtemnějších částí novodobých dějin. Stojí za to si jejich prvopříčiny občas připomenout a srovnat s dneškem.

[Miloslav Ponkrác]

Ne, je to manipulační argumentace. Manipulační je už to, jak štítivě odhazujete to adjektivum „manipulační“.

Protože to co předvedl jkb je manipulace v čistě krystalické podobě.

[Maniok]

Ale kdepak, nic "neodhazuji" - já jen věřím (a zkouším ukázat), že v kontextu kritiky nacionalismu odkaz na Osvětim manipulační není. Jindy obvykle manipulační bývá.

Nezbývá, než aby si na to ostatní čtenáři udělali sami svůj názor.

[bbb]

EU ukrajinske plynovody zprivatizuje a dostane pod svoji kontrolu, takze south stream neni vubec potreba. Ale souhlasim s tim ze Ukrajina byla dost nespolehliva jako tranzitni zeme.

[Aleš Kapica]

Ale souhlasim s tim ze Ukrajina byla dost nespolehliva jako tranzitni zeme. Váš komentář

A o to konec konců jde. Kdyby byla Ukrajina spolehlivým partnerem, tak by nemělo Rusko důvod anektovat Krym. Takhle zcela reálně hrozilo, že by tu základnu - poté co by tzv. "revoluční" parlament anuloval uzavřenou smlouvu o pronájmu z r. 2010, za pár stříbrných propachtovala Ukrajina USA.

[Maniok]

Kdyby byla Ukrajina spolehlivým partnerem, tak by nemělo Rusko důvod anektovat Krym.

Mírně řečeno - tohle bude opravdu hodně těžko obhajitelná představa.

[pavlix]

Proč?

[Maniok]

Prostě protože důvodů anektovat Krym jde vyjmenovat hodně.

[Maniok]

Kdyby byla Ukrajina spolehlivým partnerem

Záleží samozřejmě na definici. Kdyby "spolehlivý partner" znamenal vztah, který měl Kyjev vůči Moskvě před "největší geopolitickou katastrofou 20. století"* v roce 1991, tak bych tu větu pokládal za pravdivou. Pak by anexe Krymu opravdu nebyla nutná.

(*překlad výroku ruského prezidenta)

[bbb]

Ja mluvil o tranzitu plynu. Staci sledovat jak Ukrajina slavnostne zaplatila dodavky plynu na JEDEN mesic.

Trochu vim jak Cesko nakupuje ropu: pres N prostredniku, za co nejvyssi cenu. Pak se vzdycky obvinuje Rusko, kdyz nasi dodavku ropy nekdo se ziskem SWAPuje.

A pokud se nepletu, Krym si pripojeni k Rusku odhlasoval. Pokud mistni dostanou 2x vyssi duchod a hlasovaci pravo, tak zadna anexe neni treba.

[Frack]

A pokud se nepletu, Krym si pripojeni k Rusku odhlasoval. Pokud mistni dostanou 2x vyssi duchod a hlasovaci pravo, tak zadna anexe neni treba.

Odhlasoval si to, tak nějak po rusku. Připomíná mi to připojení pobaltských států k Sovětskému svazu. Nejdříve jim vnutili, aby měl Sovětský svaz na jejich území námořní základny. Když tam bylo víc sovětských vojáků než byl počet vojáků místních armád, tak zemi obsadili s tím, že je chrání před narůstajícím fašismem a že hodlají uspořádat demokratické volby. Ve volbách však byly všechny strany s výjimkou komunistické vyloučeny kvůli formálním nedostatkům. Následně "demokraticky" zvolené parlamenty složené výhradně ze zástupců komunistů odhlasovaly, že se chtějí připojit k Sovětskému svazu a poslaly do Moskvy žádosti o připojení, kterým Moskva schovývavě vyhověla. Když si to tak rekapituluju, tak nejenže Krym byl podobný, ale oni to vzali doslova přes kopírák.

Mimochodem lidi na Krymu si žádné vystoupení z Ukrajiny neodhlasovali, místní parlament, který byl v té době obsazený neznámými ozbrojenci si odhlasoval nezávislost na Ukrajině, a lidi v referendu už jenom hlasovali o tom, jestli mají zůstat samostatní nebo se připojit k Rusku. Na to, jestli náhodou nechtějí zůstat součástí Ukrajiny, se jich nikdo neptal.

[jozka]

Odhlasoval si to, tak nějak po rusku.

To je pravda, meli to udelat po ukrajinsku. Nektere strany zakazat, ty nezakazane nepoustet do medii, pokud by nekdo ani tak nepochopil, tak ho hodit do popelnice a nebo mu rovnou rozbit hubu. No a pri volbach se pekne podepsat na volebni listek (nebo to byl kec?). Mimochodem... na Krymu desne vadily ty pruhledny urny. Na Ukrajine uz jsou predpokladam OK.

[Maniok]

meli to udelat po ukrajinsku. Nektere strany zakazat, ty nezakazane nepoustet do medii, pokud by nekdo ani tak nepochopil, tak ho hodit do popelnice a nebo mu rovnou rozbit hubu

V tom ale Ukrajina zdaleka nevybočuje z praxe východních sousedů, nebo ano?

[jozka]

Nikoliv. Jen to jaksi koliduje s definici "po rusku".

[Frack]

Jaké strany zakázali? AFAIK i tu komunistickou stranu, která otevřeně podporovala separatisty, nakonec nikdo nezakázal. Strana regionů se rozpustila sama a její politici založili další strany, které se voleb účastnily. Co se týče pouštění do médií, tak to nedokážu posoudit. Nicméně na Ukrajině je mnohem větší svoboda slova než v samotném Rusku. To byl taky jeden z důvodů celého toho povstání. Ekonomika stála za hovno, korupce nesmírná, ale aspoň měli oproti Rusku relativní svobodu slova, nicméně i to se začalo měnit a Janukovič začal utahovat šrouby.

Podepisování volebního lístku je stejný hoax jako to ukřižování batolete...

[karel]

Nicméně na Ukrajině je mnohem větší svoboda slova než v samotném Rusku

Něco jako na vybudované svobodě třeba v Libyi? Tam se to Amíkům a EU taky moc povedlo.

[jozka]

Na to, jestli náhodou nechtějí zůstat součástí Ukrajiny, se jich nikdo neptal.

No, zeptali se treba vojaku. Presli skoro vsichni...

[Frack]

Jsem rád, že se shodneme na tom, že na Krymu rozhodovali vojáci

[jozka]

A ja snad tvrdim neco jineho?

[Maniok]

Další dobrá otázka je, o čem to referendum bylo. Vím, oficiálně bylo o 1. připojení nebo 2. nepřipojení k Ruské federaci.

Nechme stranou spory o podvržených hlasech. Předpokládejme pro tento moment, že by je organizovaly třeba Rychlé šípy a auditoval sám Losna s Mažňákem.

Jakou takové volby mají legitimitu? Co to referendum fakticky znamenalo pro běžného občana?

Můj zcela nepodložený a subjektivní dojem je, že reálně ty volby znamenaly rozhodování o 1. příslibu míru nebo o 2. velkých problémech: nestabilitě, trvalé aktivitě podivné vycvičené domobrany v uniformách bez výložek, o riziku potenciální občanské války, o tom, zda se má Krym stát novou Gruzií.

Představte si, že máte na Krymu svůj dům a svou rodinu. Kdo z vás volí možnost č. 2? A co na to Jan Tleskač?

[bbb]

Spis bych to srovnal s Kosovem.

[Frack]

V Kosovu probíhal otevřený konflikt, v kterém zařvaly tisíce lidí, než došlo k zásahu z venku. Na Ukrajině možná došlo k převratu, ale na Krymu rozhodně nehořel otevřený konflikt a ani se k tomu neschylovalo. Celé to povstání bylo importované z venku, ostatně Rusové už se dnes ani netají tím, že převzetí moci na Krymu řídili především oni a místní domobrana hrála jen kompars, proto si myslím, že srovnání s Pobaltím je přece jenom bližší než s Kosovem.

[jozka]

Na Ukrajině možná došlo k převratu, ale na Krymu rozhodně nehořel otevřený konflikt a ani se k tomu neschylovalo.

Acha ta selektivni pamet...

A taky jeden naprosto nerelevantni propagandisticky odkaz.

[backinabag]

Rakousko si take odhlasovalo pripojeni k Nemecku.

[Konrád]

Takhle zcela reálně hrozilo, že by tu základnu - poté co by tzv. "revoluční" parlament anuloval uzavřenou smlouvu o pronájmu z r. 2010, za pár stříbrných propachtovala Ukrajina USA.

No a? Snad nepatříte mezi ty, kdo si myslí, že když majitel vypoví nájemní smlouvu, má nájemník (právo) nemovitost ukrást?

[jozka]

Snad nepatrite mezi ty, kteri si mysli, ze vztahy mezi staty jsou stejne jako mezi lidmi?

[Konrád]

Ale jo. Nájem je nájem, krádež je krádež. Rozdíl nevidím.

[jozka]

Preju co nejdelsi vydrz sklenene veze...

[Konrád]

Mně je to vlastně jedno. Mne zajímal názor Aleše Kapicy, nikoliv Váš.

[Aleš Kapica]

Jestli si jako myslím, že když majitel (nájemníkovi) vypoví smlouvu, tak má (ten nájemník) právo nemovitost obsadit?

Tak především si myslím že výraz "obsadit" je přesnější než "ukrást", neboť nomovitosti při nejlepší vůli ukrást nelze. Lze je obsadit, okupovat, zničit ale rozhodně ne ukrást.

A teď k tomu co si o tom myslím.

Pochopitelně, že k tomu právo nemá. Leda snad, že by se majitel o svou nemovitost nestaral a nechával ji chátrat. Ovšem ani okupací takové nemovitosti mu nevzniká právo nemovitost, která mu nepatří ničit.

Jenže nelze srovnávat běžnou nemovitost se strategickou vojenskou základnou. Ale pokud už bychom na tom chtěli z tohoto úhlu pohledu nahlížet, tak dle mého soudu nájemce nemá právo uzavřenou smlouvu vypovědět jen proto, že se jeho právních náležitostí chopil samozvaný zástupce. V takovém případě má podle mne nájemník plné právo podniknout kroky k tomu, aby nájemce dodržel, k čemu se smluvně zavázal.

Současná ukrajinská vláda nebyla zvolena v řádných volbách. K moci se dostala pučem a prezidentská volba již probíhala pod dohledem nejrůznějších bojůvek. Tato vláda nezastupuje zájmy lidu Ukrajiny, ale Ukrajinců, což je ovšem z hlediska složení ukrajinské populace pouze část obyvatel ukrajiny. Naopak vůči ruské menšině postupuje tato vláda diskriminačně a defakto se ji snaží vypudit z jejího historického území, které k ní bylo defakto administrativně přičleněno relativně nedávno.

Aby bylo jasno - i k odsunu německého obyvatelstva z území bývalého Československa jsem toho mínění, že šlo o bezprecedentní bezpráví, navíc spojené se zcela neodůvodněným terorem. Který by snad bylo možné akceptovat vůči těm co se exponovali v NSDAP, SS a jiných represivních složkách, ovšem nikoliv obecně.

[pavel]

Rusko není strategický partner, ale strategický problém. Je jedno, jestli ta molekula plynu priteče z Ukrajiny, horem nebo dolem. Dokud bude Putin u kohoutku, bude to on, kdo bude diktovat podmínky.

[Aleš Kapica]

Hitler to viděl nejspíš taky tak.

[godwin]

pwned. godwin law

[pavlix]

Určitě existuje zákon, že na každý výskyt jména Hitler v diskuzi přijde nějaký blbec a odkáže se na Godwinův zákon.

[trekker.dk]

A pokud ne, právě jste vynalezl pavlixův zákon. Funguje spolehlivě.

[Aleš Kapica]

Jasně. A židi zavraždili Ježíška. Jděte se bodnout.

[odin]

+1

Ja jsem to na besedach rikal uz davno, ze sankce nemaji smysl, a ze pokud by i zabraly, tak to pro nasi spolecnost nebude mit pozitivni dusledky, jelikoz potrestame predevsim sami sebe. Buh vi, jak rusy nemusim, ale uprimne je mi jedno, zda se strileji s ukrajinci. Valka je prirozena vec, i kdyz zde je divne, ze slovan strili slovana. Ale mozna je to slovanska prirozenost, nevim, slovan nejsem.

[Ovoce]

Ty kráso... já čumím, co z vás leze. No nic.

Jinak Rubl byl včera za 80 dolarů. Ale možná to není těma neefektivníma sankcema, možná se jen proszřetelnost rozhodla trochu pomoct a poslala ceny ropy dolů :)

[JS1]

Nebo mozna se OPEC rozhodl manipulovat s tou cenou ropy zrovna v momente, kdy byly na Rusko uvalene sankce. Takze muze existovat neprimy vztah.

[belisarivs]

Premyslim jak je mozne, ze nizke ceny ropy dolehly na rusy, ale na araby ne. Pritom ti taky v podstate nic jineho nevyvazi.

[trekker.dk]

Dolehly, ale hádám, že ti mají dost velké zásoby peněz, takže to pro ně není takový problém.

[Ovoce]

Teda, hlavně když jsem četl to o "nespolehlivých partnerech" [ROFL], tak jsem si furt říkal: tyvole, tyvole, to musí být satira. Von to určitě původně napsal tak, že je svině Rusko (můj názor, dodávám pro jistotu) a pak to všechno pro komický efekt obrátil na druhou stranu. Žejo?

P.S./BTW. Zrovna tenhle víkend jsem poslouchal příbuznýho, kterej se v Rusku loni na podzim doučoval po letech Rusky a zároveň tam dělal po venkově cesty za účelem sondování možností k exportu českých strojů. Dost depresivní... prý tam většina lidí 100% dá na státní propagandu, považujou nás ("západ") za nejzpropadenější špínu, která může za jejich problémy...

A pak si stěžoval, že podnikání tam od určité úrovně vždycky narazí jednak na korupční síť a pak na síť vyběračů výpalného. V nějaký tý obci, kde byl, mu vyprávěli, jak tam gauneři postříleli celou rodinu nějakýho člověka, protože jim nechtěl nechat svoji firmu... no prostě hrůza. Průmerněj Rus je (ať už si to uvědomuje nebo ne) dneska hlavně dost smolař/chudák, ale to ten stát neopravňuje ohrožovat svět na západ od hranic.

[Ovoce]

Jinak byl tam i veselejší detail k těm výpalníkům... prý se často stává, že když ta mafie příliš zesílí a začne si moc vyskakovat, tak je gubernátor (který na to dřív sral jako na placatej kámen) nechá zlikvidovat potom v podstatě nastoupí na její místo, popadne tu předtím vybudovanou síť a pak už z těch nebožáků saje "daně" sám.

[trekker.dk]

Zatímco u nás lidi na státní propagandu nedají ani omylem a poctivě shánějí fakta a utváří si vlastní názor.

[Konrád]

Asi jak kteří. Vy to neděláte?

[Ovoce]

Chlape, u nás je úplně jiná situace. Na velké části území Ruska je jediné médium, ke kterému lidi mají přístup ta nebo ona státní televize. Jasně, někteří lidi mají přístup k webu, někteří i k nějakým zbylým opozičním novinám.

Ale většina lidí kouká na státní TV a to je vše - Rusové holt hlavně jako hlavní zdroj informací koukají na bednu a tu má Putin pevně pod palcem. Problematický je ale hlavně ten fakt, že je jim do velké míry znemožňováno shánět ty informace vůbec někde jinde (zákony proti bloggerům, perzekuce, pokud ne rovnou likvidace novinářů, státní kontrola na většinou médií). S ČR se to fakt nedá srovnávat ani omylem. Něco na způsob toho přirovníní "kazajka a svěrací kazajka", řekl bych.

[trekker.dk]

Všimnout: příspěvek #101 vůbec nemluví o dostupnosti nezávislých informací.

[Ovoce]

No a? Kde nic není, ani uvědomnělej občan nemá šanci a to šlo. U nás si lidi čtou docela dost, i když ne vždycky je to úplně správným směrem. Často se do toho svého skepticismu chytí a skočí na kdejakou blbinu, takže pak jsme svědky něčeho jako je tenhle blog/diskuse.

Samozřejmě, že jen "nezávislost" k tomu, aby byly informace objektivní, výstižné, pravdivé, etc nestačí (ponechme stranou, že proklamovaně nezávislé médium může mít agendu nebo sponzoring, nebo skrytého loutkoherce, úplně stačí i bežná lidská blbost nebo omylnost).

[trekker.dk]

Kde nic není, ani uvědomnělej občan nemá šanci a to šlo.

... ale nebylo to napsáno.

[psio]

Cast ukrajinske oligarchie a soucasne elity se etablovala prave na plynu z Ruska. Kradlo se ve velkem, cele gubernie tak byly zasobovane, na ukor statni kasy. Ukrajina notoricky neplatila a to ho mela podstatne levnejsi nez byly bezne exportni ceny do Evropy. Mame tu tedy chronickeho neplatice, ktery nebyl znevyhodnovan a veritele, ktery mu to tak dlouho toleruje. Ucebnicovy priklad financne nezodpovedneho vs velkoryseho a trpeliveho veritele. Jak z PR materialu dluhoveho kartelu. Problem je, ze za spatneho ma byt Rusko a ne naopak.

Odstrizeni Evropy od plynovodu Sojuz je ale jen stripecek v mozaice udalosti, ktere se tahnou minimalne od dob konce studene valky. Utapenim se v detailech unikaji hlavni souvislosti. Aspon jako hruby kontext toho co se deje v poslednich letech lze nalezt v knize Velka sachovnice Z. Brzezinskeho - sede eminence Bileho domu. A zkusit si nezaujate odpovedet na otazniky, ktere visi ve vzuchu:

• mnozstvi a velikost zahranicnich vojenskych aktivit USA vs zbytek sveta vcetne Ruska a Ciny - od Valky v Perskem zalivu do ted.
• soustavne porusovani mezinarodniho prava - intervence bez souhlasu OSN, zadrzovani osob bez obvineni a soudu na Guantanamu, nelegalni pohyb dronu na uzemi Omanu, Lybie a dalsich a vykonavani vrazd nepohodlnych osob
• objem a trend rustu vydaju na zbrojeni
• soucasny objem a tred rustu narodniho dluhu, oslabeni dolaru od 2001
• oslabovani dolaru jako rezervni meny, vsechna posledni jednani statu BRICS jednala o nahrazeni dolaru jinou menou
• Irak zacal prodavat v roce 2000 ropu za Euro, v roce 2003 vojensky utok USA
• otoceni Asada ohledne dostavby plynovodu z Kataru a vznik Arabskeho jara
• politicke aktivity na Ukrajine pred obcanskou valkou a pripojenim Krymu k Rusku
• zakulisni jednani o dohodach s EU (TTIP, TPP, SOPA, ACTA aj.) na prolomeni barier pro transatlanticky korporatni byznys
• bezprecedentni plosne smirovani spojencu i jejich zastupitelu
• projekt EU jako superstatu s rozpustenim narodnich suverenit a marginalizace volebniho prava jednotlivce

Lapidarne receno, bublina zvana dolar hrozi splasknutim a tim i prakticky okamzity kolaps USA a velke casti svetoveho obchodu. Vsechno je vsazeno na zbrojeni a nasilne ziskani zdroju (prijmy z obyvatelstva, suroviny, infrastruktura). EU hraje uzitecneho idiota a ovci na porazku, ktera pujde prvni na radu pokud to praskne. Par psychopatu si tu hraje Monopoly s nevinnymi lidmi Nerikam ze se to neopakuje, ale nadeje ze se poucime zase umira.

[jj]

Jo, je to špína a uvedené body patří mezi řadu problémů, které mě znepokojují. USA máte zmapované dobře. Díky.

Napadlo vás ale, že za většinu z jistě závažných fakt, které píšete, vděčíte prvnímu dodatku americké ústavy? A že je máte naservírované na podnose díky tomu, že je nejen napsaná na papíře, ale že je svoboda slova reálně poptávána a dodržována? Že si o nich štěbetají vrabci díky tomu, že v americké kultuře je bezprecedentně široký prostor pro žurnalistiku od Fox News po Alexe Jonese? Že tohle není samozřejmost?

Váš přístup připomíná policii, kterou tak zaměstnal člověk, který se přišel přiznat, že už jí nezbyl žádný čas na vyšetřování zločinu. :(

[Radovan]

Tak Fox News, hlásnou troubu republikánů, bych v souvislosti se žurnalistikou radši nezmiňoval. Tedy pokud nemáš na mysli "žurnalistiku" typu Völkischer Beobachter...

[jj]

Je to tak. Alex Jones zase s oblibou vytrhává výroky z kontextu a když je mu někdo nesympatický, sestříhá ho tak, že ho úplně znemožní. Šlape po základní etice dokumentarismu - a nepochybujme, dobře to ví.

Schválně jsem uvedl dva opačné extrémy. Oba dva jsou trochu nechutné.

[rbc]

Tak nejak. Ja bych doplnil o "nahodnou" souhru embarga vuci Rusku (sankce podle newspeaku, pozn. prekladatele) s dohodou OPECu na prudke snizeni cen ropy, ze po 55 letech embarga vuci Kube zrovna "ted" Obama nabizi jejich zruseni.

Letos v kvetnu probehla prelomova dohoda mezi Ruskem a Cinou, ze jejich nejvetsi banky budou zuctovavat vzajemny obchod v narodnich menach misto dosavadniho americkeho dolaru. Ceska masmedia o tom samozrejme mlci.

[Ovoce]

To vůbec není pravda, mluví se o tom docela dost. Mimochodem je to ale taky riziko z hlediska pronikání čínského vlivu do Ruska. Asi je to důvod, proč se k Číně Puťák přimyká až teď když přituhuje, a ne už dřív.

[rbc]

To vůbec není pravda, mluví se o tom docela dost.

A odkazy nedas ? Ja hledal v archivech vsech celoplosnych televizi a nejvetsich deniku a bud vubec nic nebo jen okrajove.

proč se k Číně Puťák přimyká až teď když přituhuje

Na to si prisel jak ? Jejich vzajemna bilance sice roste ale od 2006 nic skokoveho. A jejich spolupraci a uzavrene dohody v ramci BRICSu ignorujes ?