Půl roku s BlackBerry KEYone – zklamání z klávesnice (diskuse)

[Josef Kufner]

Já jsem po přechodu z SE Xperie mini pro na Samsung S4 mini zjistil, že tu klávesnici na telefonu zas až tak moc nepoužívám. Když koukám na mapu či jízdní řády, tak mi těch pár centimetrů displeje přijde vhod daleko víc, než trocha pohodlí při psaní pár poznámek či zpráv. Vlastně i když si čtu, na co vlastně odpovídám, tak jsem rád, že mi klávesnice nepřekáží.

Trvalo mi chvilku si zvyknout, ale už dávám přednost tenčímu a menšímu telefonu s větším displejem.

[xxx]

Prodelal jsem stejny vyvoj. Ted me trapi otazka co dal. Teda presneji proc Sony Xperia XZ1 Compact musi stat 15k.

[luky]

V DE v media marktu a na amazonu je za 400.

[Aleš Janda]

Vlastně i když si čtu, na co vlastně odpovídám, tak jsem rád, že mi klávesnice nepřekáží.

U tohohle mě třeba štve, že neustálým zapínáním a vypínáním klávesnice se mi zakrývá kus obsahu, nebo se ten obsah rovnou posune nad klávesnici. Takže když chci na něco reagovat, tak zobrazením klávesnice se mi to „něco“ posune ze zorného pole (nebo někam, kde to předtím nebylo). To je lepší, když tam něco (malého) překáží, ale překáží to konstantně a nemění se to.

Ale jinak to mám podobně.

[hw]

Na P1i, přímo na tom zařízení, jsem svého času programoval ve speciálním jazyce mShell, a naprogramoval jsem toho spoustu, včetně piškvorek, hexxagonu (obojí s inteligencí protivníka), min, dokonce jsem udělal i debugger a dekompiler (který jsem nakonec nezveřejnil). Na tom telefonu jsem psal i různé podpůrné prográmky apod. Strávil jsem určitě stovky, možná tisíce hodin programováním ve vlaku, ve škole apod. Nedělal bych to, kdyby to nebylo snadné. Na KEYone bych ale dneska programovat nechtěl (ale možná jsem taky jen zpohodlněl ).

Kdysi dávno jsem toho napsal docela dost třeba i na PMI-80 nebo TEMS, ale rozhodně to neznamená, že by se na tom psalo dobře.

Na psaní mám dneska kvalitní klávesnici k počítači. Telefon používám kromě telefonování ke "konzumaci obsahu" a občas pro krátké odpovědi na urgentní emaily. Hardwarová klávesnice mi u telefonu nechybí.

[Aleš Janda]

Tohle je hrozně dobrá připomínka. Přiznám se, že ani já sám nedokážu posoudit, jestli bych programoval i dneska, kdybych měl telefon s klávesnicí jako u P1i a nakolik je to zkreslené tehdejší dobou. Tehdy jsem programoval, protože to byla jedna z mála možností, jak dostat užitečné programy do mobilu. Taky jsem neměl internet, tj. to programování byla věc, u čeho se zabavit. A neměl jsem notebook. A měl spoustu času, chuti a nápadů. Dneska se priority (trochu) změnily, tak to nedokážu tak říct.

Nicméně na P1i se mi psalo dobře. Tehdy jsem to tak bral. Pamatuju si to. Mohl jsem psát na emulátoru na počítači, ale radši jsem to psal přímo na mobilu. A když jsem přešel na ChaChu s Androidem, bylo mi líto, že žádné takové vývojové prostředí přímo na mobilu pro Android není.

Dneska popravdě takové prostředí ani nehledám, protože tu potřebu už nemám.

[|🇵🇸]

Má QWERTY v dnešních telefonech ještě smysl?

Begging the question.

Tak v prvé řadě otázka a odpovědi matlají dohromady nesouvisející věci: fyzickou/virtuální klávesnici a její konkrétní uspořádání.

QWERTY ztratila svůj původní smysl (bránění zasekávání klapek mechanického psacího stroje) po dvaceti letech – na přelomu 19. a 20. století, když se začal používat jiný mechanismus. V elektrické klávesnici nikdy smysl nedávala – až nyní velké vzdálenosti mezi některými po sobě následujícími symboly zlepšují úspěšnost algoritmů pro automatické opravy překlepů.

Osobně se ale spíš ptám, zda je nutné mít v kapesním zařízení vůbec „single-tap“ klávesnici s tlačítkem pro každý (základní) symbol, a tady aspoň 30-40 tlačítek.

Už před mnoha lety jsem si na PalmOS oblíbil původní Graffiti, tedy rozpoznávání „rukopisu“ na dotykovém displeji, ale s písmem zjednodušeným do podoby poněkud blízké těsnopisu – což s dnešními dotekovými displeji může mít podobu gest (de facto od Swype po např. MessagEase).

Nebo nakonec – proč od těsnopisu nejít opačným směrem ke stenografii? Hardwarový stenotyp se kapsy vejde také.

Každopádně v kapse se mi miniaturizovanou konvenční počítačovou klávesnici rozhodně nosit nechce, protože ze zkušenosti je to další křehká mechanická věc, která něco váží, opotřebovává se a v případě konstrukce „cihla“ ubírá místo displeji… Ostatně, i ta mechanická provedení s nejlepší reputací mě vůbec nepřesvědčila.

[Aleš Janda]

Jasně, tím QWERTY jsem prostě myslel hardwarovou klávesnici (v jakémkoli uspořádání).

Já mám tlačítka rád. Považuji je za nejrychlejší způsob zadávání informací do zařízení. Třeba to graffiti mi nikdy nepřirostlo k srdci, protože i při nějakém cviku bych asi nepsal rychleji než tak 2 znaky za sekundu (a to se bojím, že by tam bylo i hodně překlepů). S HW klávesnicí píšu klidně 5 znaků za sekundu (nebo i víc, podle velikosti). A to aniž bych se na ni nebo na displej díval. Hlasové zadávání je pak úlet, který je použitelný jen když jsem doma sám a diktuju e-mail. Na zbytek času a práce je IMHO k ničemu.

Stenografie je totéž co těsnopis (?). Těsnopis je blbej v tom, že se ho musí člověk učit. A buď to musí být rychlé, ale složité na naučení, nebo jednoduché na naučení, ale pomalé na používání. Nebo nějak nemám představivost, jak by něco takového mělo fungovat. On je i dost problém změnit zastaralé QWERTY na něco jiného, protože lidé jsou prostě zvyklí a vyžadují to. Co nemá QWERTY nikdo nekupuje, a co nikdo nekupuje se nevyrábí, nebo je to příšerně drahé.

Softwarová klávesnice má spoustu výhod v konfigurovatelnosti, v tom že je většinou schovaná apod., ale chybí mi tam ta hmatová odezva. Odezva PŘEDTÍM, než tlačítko zmáčknu. Nelze psát poslepu. To mě na tom štve. Microsoft snad už před pár lety zkoušel displej, který dokázal být plastický (tedy bych měl tu hmatovou odezvu softwarově), to by třeba bylo řešení. Ale jinak… nevím.

[Josef Kufner]

Graffiti, tak jak ho měl Palm, je velice dobré. To písmo je malinko zjednodušené, takže se píše docela svižně. Z vlastní zkušenosti mohu říct, že po troše tréningu to vyjde srovnatelně s dotykovou klávesnicí. Obrovskou nevýhodou Graffiti je, že bez stylusu to nejde, což vyžaduje obouruční ovládání telefonu – zkus si to ve stoje v jedoucím autobusu. Oproti tomu na dotykové klávesnici není problém psát palcem ruky, která drží telefon.

[Aleš Janda]

Tak umím si představit graffiti, které matlám palcem. Proč něco takového vlastně není?

[Kate]

Protože se dneska už díky schopné predikci prosadil swype.

[Josef Kufner]

Protože palec není tak obratný, aby to zvládl dostatečně rychle a přesně. Trefit se na dané místo je celkem snadné, neboť si palec může vybrat libovolnou cestu, kterou mu klouby dovolí. Opsat danou křivku už je mnohem horší.

[|🇵🇸]

Jasně, tím QWERTY jsem prostě myslel hardwarovou klávesnici (v jakémkoli uspořádání).

No a to je právě zcela mylné. Reálně tu byly produkty s 12tlačítkovou fyzickou klávesnicí, GKOS aj. – současně QWERTY není nijak vázána na fyzickou realizaci: může být virtuální, promítaná…

Považuji je za nejrychlejší způsob zadávání informací do zařízení.

To je opět zavádějící (pominu vůbec rozdíl mezi informacemi a daty). Dneska řada uživatelů mobilních zařízení např. neopisuje adresu, nýbrž naskenuje QR kód. Prostě záleží charakteru dat, uživateli a prostředí – existuje bezpočet různých metod, které se liší vhodností.

S HW klávesnicí píšu klidně 5 znaků za sekundu (nebo i víc, podle velikosti).

Ostatně, „single-tap“ klávesnice ani zdaleka není nejrychlejší, nehledě k udržitelnosti takové rychlosti se zachováním pohodlí. Pak se např. u ťukání palci na telefonu setkáváme s de Quervainovou nemocí.

Hlasové zadávání je pak úlet, který je použitelný jen když jsem doma sám a diktuju e-mail. Na zbytek času a práce je IMHO k ničemu.

Konverzace mj. o laryngofonech zde již dříve proběhla, nebudu se opakovat.

Stenografie je totéž co těsnopis (?).

Stenografie je historicky těsnopisectví, stenograf těsnopisec, těsnopis (shorthand) písmo a stenotyp zařízení typicky s akordovou klávesnicí pro efektivní zápis (česky se tomu říká dost blbě strojový těsnopis, přestože výstupem – aspoň dnes – není žádné alternativní písmo).

Těsnopis je blbej v tom, že se ho musí člověk učit.

Každou efektivní metodu se člověk musí učit, ať je to drill rukopisu a dříve krasopisu na základní škole, kdy je neuroplasticita největší, nebo používání libovolného paradigmatu klávesnice, nebo cokoliv jiného. I správně mluvit se člověk musí učit – a většina lidí tak nikdy neučiní, stejně jako v případě té klávesnice… a nakonec právě QWERTY je těžká na naučení, naprosto nedidaktická. Také proto ji málokdo ovládne, odtud žalostná průměrná rychlost psaní ~45 slov za minutu na konvenční klávesnici. Ne že by dnes na rychlosti záleželo (protože automatizace), ale je to snadno měřitelný ukazatel.

On je i dost problém změnit zastaralé QWERTY na něco jiného, protože lidé jsou prostě zvyklí a vyžadují to. Co nemá QWERTY nikdo nekupuje, a co nikdo nekupuje se nevyrábí, nebo je to příšerně drahé.

Nikolivěk – už několik dekád je tady doba „softwarově definovaných klávesnic“ (podle vzoru „softwarově definované rádio“). V době levných mikročipů, 3d-tisku atd. jsou přístupné i modifikace na úrovni firmwaru, potažmo zcela vlastní vstupní zařízení.

chybí mi tam ta hmatová odezva. Odezva PŘEDTÍM, než tlačítko zmáčknu. Nelze psát poslepu

To jsme ale (a) zpět u trvání na stále stejném paradigmatu, (b) ve fázi učení se, kdy je hmat nutný k lokalizaci, což s efektivním tréninkem hmatové paměti odpadá.

[Bedňa]

Ostatně, i ta mechanická provedení s nejlepší reputací mě vůbec nepřesvědčila.

A čo tak spravovať server na diaľku, u mňa nad Desire Z už nič viac nebolo. Inak keď sme pri tom, nemal si ho aj ty? (Ak áno, mal by som jednu technickú otázku.)

[|🇵🇸]

To byl David Watzke.

[Bedňa]

Máš pravdu, skúsim mu napísať.

[Josef Kufner]

K ssh a terminálu to chce slušnou klávesnici.

[Bedňa]

To používam, ale nieje to ono.

[luky]

Ja dlouhou dobu pouzival Photon Q, ktery ma vicemene plnohodnotnou klavesnici, a pokud by mel vic RAM, pouzival bych ho porad. Na postu jsem tam mel mutt+vi+skripty (stejne jako na desktopu), jenze nove klavesnicove telefony se na to vubec nehodi, protoze jim chybi "ciselna" rada.

[PepaSFI]

já měl kdysi Palmový Treo a moc rád na něj vzpomínám. Intuitivní obsluha, klávesnice, posouvací kolečko, dotykový displej a stylus. Dobře se na tom psalo, obouruč dvěma palci skoro tak rychle jako když datluju na stolní klávesnici. Čmáráním na displej taky dobře, po chvíli cviku skoro jak tužkou na papír. Tím stylusem se to dobře obsluhovalo, jednoduché, intuitivní, přesné. Na dnešních matlafonech to hňápání prstem nestojí za nic. na malém displeji je to k vzteku a velký placky jsou zas nepřítulný. Sehnal jsem si stylus ale nic moc. Sice mi to na mém malém telefonu spoustu věcí usnadní ale s tím palmáckým se to nedá srovnat. Palmácký po displeji klouzal, ten nový je gumový a brzdí. Dá se jen tahat, ne tlačit. A taky je to hrozný kopyto. Sice je menší než prst ale proti palmu je to kopáč.

[prqek]

Ta klávesnice nejde přemapovat? Je tam android, ne? Na Xperii pro to šlo určitě, taktéž s jakousi ne zrovna pohodlnou bluetooth klávesnicí. Jen to chce roota, ale matně si vzpomínám, že byl i způsob, jak to udělat bez něj, ale to, myslím, spočívalo v tom naprogramovat si vlastní klavesnicovou aplikaci. Šipky sice nepřidáš (kvůli jejich absenci jsem tenhle telefon zavrhnul a mám klasickou placku), ale ten dolar předělat na tečku by jít mohlo.

[Aleš Janda]

Co vím, tak klávesy přemapovat nejdou Jdou jen přemapovat klávesy na softwarové klávesnici (což je k ničemu). Dlouho jsem to teď nesledoval, ale co jsem rychle zagooglil, tak to furt nejde. Dost lidí si i stěžovalo, že klávesnice nejde přemapovat na QWERTZ (nebo AZERTY) a tam nakonec začali vyrábět speciální verzi i s jinými popisky.

[ehm]

Osobně jsem si prostě ke svému Galaxy S7 přikoupil klávesnici. Nevýhody to má vesměs stejné jako jsi zmínil u toho KEYone (absence kurzorových kláves, problematické zadávání znaků s diakritikou, zadávání všech nealfa znaků přes modifikátor apod.), ale aspoň můžu volně přecházet mezi hardwarovou a virtuální klávesnicí. A pokud se nechystám psát nic delšího, neukrajuje mi to z displeje.

Pak by ještě mohlo stát za zvážení pořídit si nějakou větší klávesnici s polohovatelným stojánkem na mobil. Tím bys z toho udělal v podstatě laptop a mohl psát pohodlně všemi prsty obou rukou. A kdyby to mělo ještě trackpoint nebo trackball a na displeji to zobrazovalo kurzor, čímž by se člověk zbavil matlání... um, um. :P

[Josef Kufner]

Ta klávesnice mačká displej?

[ehm]

Mechanicky ne. Dosud jsem nepochopil, na jakém principu to přesně funguje. Při nasazování klávesnice lze pozorovat, že se se layout virtuální klávesnice změní tak, aby více/méně kopíroval kryt. Pokud klávesnice není aktivní, zůstane přikrytá část obrazovky černá. Stisk klávesy tedy patrně způsobí registraci na dotykovém displeji, ale jak, to nevím. Možná to bude podobný princip jako u stylusu, nebo tak něco.

[dumblob]

Nikoliv. Je to obycejna NFC klavesnice. Hledal jsem vcera, zdali existuje nekde popis protokolu, ktery to pouziva nebo nejaka open-source implementace neceho podobneho a nikde nic.

Mne se tenhle koncept "keyboard cover" libi, a tak jsem zacal uvazovat i o nejakem propojeni s Precious plastic (preci jenom par lidicek v CR se ucastni).

[ehm]

Aha. To jsem si myslel původně, ale nechal jsem se zvyklat (a především mě zmátlo to zobrazování virtuální klávesnice – navíc s odlišným layoutem – na zakryté části displeje). Stejně mi to ale nedá: Jaký je zdroj té informace, resp. jak jsi na to přišel (tedy kromě toho, že je to mnohem logičtější a spolehlivější přístup než komunikovat s dotykovým displejem)?

[cezz]

Vsak skus vypnut NFC, ci ta klavesnica bude fungovat a mas to overene.

[ehm]

Vidíš, nenapadlo mě, že to jde vypnout. A klávesnice tedy funguje i s vyplým NFC.

[Josef Kufner]

Zkus nainstalovat nějaké malování a dát klávesnici z horní strany telefonu, jestli nebude dělat tečky. Ta tlačítka se nemusí úplně dotknout, aby dotyková vrstva mohla reagovat.

[ehm]

Heh, to je dobrý nápad. Zkoušel jsem to v nějaké předinstalované aplikaci „Poznámka“, která podporuje i kreslení. V horní části displeje jsou tlačítka na volbu barev apod. Napolohovat klávesnici tak, aby některá z kláves co nejlépe překrývala jedno z tlačítek bylo obtížné a nejsem tedy schopen to replikovat konzistentně, ale v několika případech to stisk skutečně zaregistrovalo, přičemž jsem si jistý, že se nejednalo o neopatrné zavadění prstem (mj. jsem ověřoval vzdálenost, ze které displej zaregistruje můj prst, a je to buď opravdu až při dotyku, nebo ze vzdálenosti tak blízké, že je to pod mou rozlišovací schopnost / cit pohybového aparátu). Umístit klávesnici doprostřed displeje vzhledem k „zarážce“ na spodní straně moc nešlo a ani když jsem testoval jen vrchní řadu kláves, která byla k displeji nejblíž, nic to nezaregistrovalo. Nicméně ta první část experimentu je vcelku průkazná (abych měl naprostou jistotu, musel bych někde vyštrachat rukavice, u kterých si předem ověřím, že už na ruku v nich displej nereaguje, ale nevím, jestli takové vůbec mám).

[Josef Kufner]

musel bych někde vyštrachat rukavice, u kterých si předem ověřím, že už na ruku v nich displej nereaguje

Párátko, plastový zubní kartáček, …

[ehm]

To nestačí, nemůžu vyloučit nechtěný dotyk rukou při manipulaci s tou klávesnicí (abych se podíval, jestli to něco zaregistrovalo, nebo ne). Dělal jsem to dost opatrně (přiložit, stisknout pár kláves, o kousek posunout, zopakovat, pak odklopit a podívat se, a tak), ale úplnou jistotu bych měl až v těch rukavicích.

[Rezza]

"Unlike traditional mobile keyboards, the Samsung Galaxy S8 Keyboard Cover doesn't use Bluetooth or power meaning it won't drain your phone or even need charging up itself. In fact the Samsung Galaxy S8 Keyboard Cover doesn't physically touch the phone when a key is pressed. Rather, sensors are used such that when a key is pressed, the phone can sense an electrical change in the physical location where the key is located and register the keystroke." na link. Jak moc tomu verit, to nevim :D.

[Josef Kufner]

To zní, jak kdyby to opravdu komunikovalo přes ten dotykový displej, ale namísto emulace dotyku tam byl nějaký spolehlivější trik.

[Rezza]

Kdyby nevysel K1, tak jsem taky skoncil u S8 s tou prikoupenou klavesnici, i kdyz nema teda dotekovou vrstvu. Ve srovnani s Passportem je ta klavesnice u K1 horsi, jsem na ni pomalejsi, protoze na Passportu byla primo ooooooobriiiii, ale zase se da ovladat jednou rukou. Porad bych ale preferoval form factor Passportu kvuli webu - na to se uz dal vypnout osekany mobilni mod webu a pouzivat normalni. Silver Edition u Passportu tenkrat vyresil to teziste a tvrdost klaves. Jinak K1 je genialni :).

[fela]

Možno si niektorí spomeniete, že k Ericssonom, cca rok 2000, bolo možné pripojiť klávesnicu s gumenými tlačidlami. Ktorá simulovala postupné stláčanie klávesov na telefóne (napr. 3x pre C). To bolo dačo.

[PepaSFI]

ještě bych to někde našel. Dostal jsem ji v balíku od Oskara, dnešního Vodafona, spolu s rakvičkou, Ericsonem A1018. Ještě k tomu tenkrát přibalili nějakou chytrou knížku, takové to "300+28 nápadů a návodů jak na to". Byly tam takové rady, například že výdrž baterie prodloužíme tím že telefon nebudem používat. Ale ta klávesnice byla dobrá, vlastně jsem si nikdy nezvykl na psaní textovek tím opakovaným mačkáním a můj další telefon byl logicky Palm Treo 180 s qwerty klávesnicí.

[Sněhulák]

Taky jsem si KEYOne před pár měsícema koupil a jsem s ním nadmíru spokojený. To, že jsou všechny tlačítka po hmatu stejné, není pravda. Na D je hmatová značka - přesně uprostřed čísel. Co se diakritiky týká - v nastavení se dá upravit rozložení klávesnice tak, že se znaky s diakritikou potom dají psát přes alt.

[Aleš Janda]

Máš pravdu s tou hmatovou značkou na D. Nicméně to je IMHO dost málo Ani jsem si ji předtím nevšiml.

Ty znaky s diakritikou přes Alt jsem nikde v nastavení nenašel – můžeš mě nějak navést? A jak se pak zadávají speciální znaky? Díky

[Rezza]

Jinak kdyz vidim dost uzivatelu K1 - kolik z vas uz z nej melo flipovy telefon? Aneb vypadavajici displej? Ja uz to mam po reklamaci a predevcirem psal jeden znamy, ze manzelce uz taky vypadnul :).

[Aleš Janda]

O tomhle jsem jen četl. Telefon ani nemám v pouzdře nebo tak a zatím to nevypadá, že by chtěl displej vypadnout.

[Rezza]

Takhle to vypadalo.

[pushkin]

psát bez diakritiky a nechat si ji doplňovat prediktivním slovníkem

Jo, s tímhle je prča. Nedávno mi manželka psala "Tady hotovo, jdu na bundu". Po čtvrthodině přemýšlení, co jsem opět prokoučoval, jsem jí zavolal, abych se dozvěděl, že nekonečná inteligence její SW klávesnice opravila "gyndu" na "bundu".

Moje volba? Zdebilizovaná SW klávesnice tak, aby mi necpala ani nabídky ani neopravovala. Ušetřím si starosti s podobnými příhodami a jako bonus získám víc prostoru na displayi. A že píšu "digitalni cestinou"? To je u telefonu každýmu ukradený...

[Zdeněk Štěpánek]

Já dřív taky hudroval, po přechodu z nokie N97mini, ale po objevení Hackers Keyboard dávám mnohem větší přednost většímu displeji než HW klávesnici.

Hackers Keyboard je první věc, co na libovolný android pro libovolného uživatele instaluju. A nastavuju full-layout i pro portrait. Vždyť bez šipek nejsem schopen napsat ani SMS...