Škola->práce->škola (diskuse)

[chickadee]

Já jsem zatím u 'škola (FAV ZČU) → práce' a ty pocity byly stejný (na co mi ty sračky budou, prezenční studium nepotřebuju, …). Zatím to tak nevypadá, ale třeba se to taky časem změní...

Neměl jsi problém s návratem do studijního režimu?

[vatamer]

Studijním režimem myslíš, co )? Co mě štve je samozřejmě míň peněz na účtě, to je pochopitelný. Jinak žádnej problém, učení na zkoušky je sice někdy opruz, ale dá se zvládnout

[Zdenek]

A ta teorie je konkretne u toho PHP programatora k cemu? Nebo jste zjistil, ze to programovani az zas tak nemusite a mirite vys? Treba na analytika?

[vatamer]

PHP programátorovi je samozřejmě výška na dvě věci . Programování se ale nevzdám, nešel jsem do školy kvůli kariérnímu postupu, ale abych se naučil novým věcem. Přičichl k něčemu složitějšímu než je obyčejné ťukání kódu a tak...

[Josef Kufner]

Na jazyku nezáleží. Tvořit kvalitní programy na úrovni se dá i v PHP, stejně jako se dá nechutně prasit v C++, Javě nebo čemkoliv jiném.

[vatamer]

No tak to prr. Na to abys psal kvalitní programy v PHP výšku a vůbec nějakou teorii FAKT nepotřebuješ.

[Josef Kufner]

V tom případě asi máme rozdílný pohled na to, co je "kvalitní".

Ono tu vejšku nepotřebuješ ani k programování v jakémkoliv jiném jazyce, ale ty programy pak podle toho vypadají a PHP (i Java) na tomhle docela dost trpí.

[vlastikroot]

Trocha teorie je jako dost praxe, člověk se časem naučí psát tak, aby to nebylo sprasený. Jen je špatný (a oblíbený právě u PHP prasičů) učit se při práci.

[Josef Kufner]

Což ale znamená jen to, že tu teorii, co se učí na vejšce, nakonec stejnak potřebuješ, ať jde o PHP nebo cokoliv jiného.

[vatamer]

Tak nás učí asi jinou teorii. Já teď jenom trochu rýpám do PHP, protože těžko si v něm představit řešení nějakého těžšího problému, než je webová aplikace menšího rozsahu. Myslíš, že PHP programátor musí umět implementovat třebas quicksort, mít nějaké ponětí o průběhu složitostí algoritmů atd? Na PHP vysoká škola skutečně netřeba. Ale neříkám, že PHP je špatný jazyk. Naopak, velice dobře slouží svému účelu je to jednoduchý jazyk na jednoduché účely

[Josef Kufner]

A v Javě, Pythonu nebo C++ si to představit dokážeš?

[vatamer]

Nepochybně se tyhle jazyky dají použít pro psaní širšího spektra aplikací.

[default]

Vono je to dvojsečný. Třeba Ableton Live je psaný celý v C++. Dobře, pár řádek kódu v Pythonu pro integraci. A píší to muzikanti. Ani jeden z nich nemá vyštudovaný IT. A je to nejstabilnější software v mym kompu. Oproti tomu třeba NetBeans píší vyštudovaní IT odborníci a stačí blbě kliknout a už to generuje stack tracy.

Takže ono to asi o tý škole moc nebude. Bude to spíš o přístupu. Někdo chce stabilní aplikaci a někdo chce pískoviště. A ten, kdo opravdu chce stabilní aplikaci, tak ji napíše i bez quicksortu.

[Miloslav Ponkrác]

1) Vyštudovaní IT odborníci nemusí být dobří teoretici. Ono skoro každá škola jde vystudovat tak, že ne Vás zanechá minimální následky.

2) Je to také o puntičkářství. Myslím si, že takový dobrý matematik, či fyzik, který je k puntičkářství chca nechcva doveden, dokáže programovat lépe, než většina ajťáků.

3) Dnešní ajťáci umějí hovno, a říkám to s vědomím, že budu napaden za toto tvrzení. Dnešní ajťáci se učí, že se vlastně nic nepotřebují učit. Nepotřebují umět dělat s pamětí, na to mají garbage collector. Nepotřebují quick sort, na to mají knihovny. Nepotřebují padesát tisíc věcí, tudíž znalosti dnešních ajťáků jsou obvykle na bodu mrazu, oproti schopnostem ajťáků před 20 lety.

Pokud nesouhlasíte, zeptejte se vystudovaných ajťáků na věci, která jsou naprostým základem teorie. Třeba co je to číslo NaN, nebo co je to dvojkový doplněk. Pokud 10% dnešních ajťáků bude aspoň tušit co to je, byť bez odpovědi, bude to úspěch.

4) Zejména vzhledem k bodu 1) a 3) bych si nedovolil ani náhodou dát rovnítko mezi „vystudováním IT“ a „znalostí teorie“, výsledný průnik těchto dvou množin je procentuálně velmi malý. Tudíž odovozovat potřebnost teorie od vystudovaných ajťáků je „špatná metodika“.

[jas]

Neviem, teda, presne o co vam ide, ale tipoval by som, ze ste studovali nejaku inu skolu, momentalne pracujete v it(a preto, teda, nemate ponatie, co je to vlastne ta teoria okolo it) a tymto ste si chceli len zvysit ego. Mimochodom tie detaily spominane v bode 3 sa ucia tak v 1. rocniku Bc a su to v podstate uplne hluposti(no dobre, dvojkovy doplnok je celkom fajn,ovsem podobne veci sa na vysokej skole student uci odvodzovat, nie pamatat). Tak 99 % tychto vasich "teoretickych" zakladov, su uplne jednoduche prakticke veci, ktore sa priemerny skutocne teoreticky zamerany clovek nauci za par sekund(a to snad aj s vyhladanim), resp. aspon v tom pripade NaN si to za par sekund odvodi.
Pokial chceme zaklady teorie, tak sa moze jednat v podstate tak o navrhy algoritmov(skutocne navrhy, nie vsetko riesit cez brute force...) alebo zaklady teorie mnozin(v zmysle relacie, ekvivalencia) alebo zaklady logiky a pod.
Quiksort mozno nikto nevie, lebo kazdy pozna mergeSort alebo heapSort alebo trie ;).

[osvc1]

...ale tipoval by som, ze ste studovali nejaku inu skolu, momentalne pracujete v it(a preto, teda, nemate ponatie, co je to vlastne ta teoria okolo it) a tymto ste si chceli len zvysit ego ...

proc si na tom google a jinde na internetu nenajdete nic o autorovi tohoto prispevku. Pan Ponkrac je IT-svedomi ceske informatiky. Informatika je prece i trochu o informacich a informovat se.

[jas]

Pretoze ma to vobec netrapi a nemam cas a dovod sa takymi hlupostami zaoberat(tou castou som sa len snazil vysvetlit ako na mna jeho prispevok posobil)?

[Miloslav Ponkrác]

V pohodě, klidně to berte jako moje ego.

Podstatou toho příspěvku bylo, že kolega nade mnou cosi odvozoval od „znalosti teorie“, ale zaměnil znalost teorie a „vystudováním IT“.

Zjišťuji obecně, že i mezi profesionály je názor, že lidé se čím dál více, než na fakta soustřeďují na „osobní dojem“ z názoru. Ptal jsem se mezi mnoha odborníky a bylo mi potvrzeno, že to cítí stejně a je to obecný trend.

Jasně, že si všechno všichni odvodí. Sice já si to memyslím, ale to je jedno. Ale zkuste si někdy dát dohromady, co vzniklo v IT v době, kdy lidé teorii znali a co vzniká teď. Jen velmi marně hledám koncept něčeho v IT co by třeba vznikl ve 21. století. Zato vidím, že už velmi mnoho let se pouze recykluje z doby, kdy lidé znali teorii.

Chápu zcela současný trend, důležité je prezentovat, nikoho neurazit, vyjadřovat se mlhavě, politicky korektně. Co říkáte není důležité, důležité je především nevyjadřovat prvky žádné nadšení, žádného zaujetí, žádné snahy po ničem – je třeba psát klidně, vyrovnaně, impotentně korektně, raději s nulovými myšlenkami, než aby to snad někoho mohlo urazit.

[jas]

Ta narazka nebola myslena nijak zle(a vzhladom na vas posledny odstavec mi prijde dost divne ako moc vas "zasiahla"). Fakty su sice pekne, ale tam, kde je to skutocne dolezite a dava to zmysel(a nehnevajte sa na mna, ze ma vas zivot skutocne nezaujima, tuto informaciu by som si hladal jedine, ak by som vedel, ze ju konstruktivne vyuzijem(nie, obycajna diskusia na abclinuxu nie je konsturktivnym vyuzitim novo ziskanych faktov)).

Samozrejme, ze si vsetci vsetko neodvodia(ale skola by prave to odvodzovanie mala studenta naucit, pokial to student neovlada, je to chyba skoly). Ovsem to neznamena, ze mate vediet naspamat napr. algoritmus quiksortu... Ten uz totiz niekto napisal. Dolezite je vediet princip toho algoritmu(i.e. rekurzivne delenie vstupu) a byt schopny ho aplikovat na ine problemy(ktore este neboli efektivne vyriesene). To je(aj ked len celkom zakladna) znalost teorie, nie nejake hlupe odrecitovanie quiksortu a poznanie par skratiek(NaN a pod.).

Mozno sa vam to nebude chciet verit, ale poviem vam jedno verejne tajomstvo: takmer vsetko, co sa kedy spravilo bolo pomocou malych pokrokov. Nieco skutocne vyznamne sa podari objavit raz za par desiatok rokov a aj to z velmi velkej casti stavia na predchadzajucich teoriach.

Pokial este stale tvrdite, ze NaN patri do teorie, tak to prosim uz nerobte. Iba tym znevazujete skutocnu teoriu. Navyse ludia teoriu stale poznaju(pozrite si pokroky v takej zlozitosti alebo kvantovom pocitani za poslednych par rokov) a jej vyznam by(aspon v nasich koncinach) mal v najblizsich rokoch len a len stupat. Povedal by som, ze tych ludi je pravdepodobne aj cosi viac oproti minulym rokom(ovsem nie nejak vyznamne viac).

Co sa tyka posledneho odstavca, tak to je skoda reci. Podobne veci mam celkom hlboko v pazi.

[pht]

Ale zkuste si někdy dát dohromady, co vzniklo v IT v době, kdy lidé teorii znali a co vzniká teď. Jen velmi marně hledám koncept něčeho v IT co by třeba vznikl ve 21. století. Zato vidím, že už velmi mnoho let se pouze recykluje z doby, kdy lidé znali teorii.

Z tohoto názoru lze usuzovat, že nemáte dostatečně otevřené oči a duševně žijete v době kolem r. 2000. Nic si z toho nedělejte, takové lidi potkávám denně.

[default]

Ale zkuste si někdy dát dohromady, co vzniklo v IT v době, kdy lidé teorii znali a co vzniká teď. Jen velmi marně hledám koncept něčeho v IT co by třeba vznikl ve 21. století.

Webové aplikace, rychlejší JavaScript v prohlížečích, znásilňování HTTP protokolu. Vám je to málo?

[Josef Kufner]

Ukaž mi jedinou věc, která by šla napsat v C++, Javě nebo Pythonu a nešla v PHP.

[Miloslav Ponkrác]

Použitelné jádro Linuxu.

[Josef Kufner]

Ano, stejně tak se v PHP budou těžko programovat jednočipy s 8KB paměti.

[vatamer]

Těžko budu psát v PHP desktopovou aplikaci, to bych si dal... Nebo taková aplikace využívající více vláken.

[Josef Kufner]

Gtk, Qt i vlákna pro PHP existují.

[Miloslav Ponkrác]

V PHP lze teoreticky udělat hodně, ale prakticky nic moc.

Jednak špatná kvalita interpretru (například uměle zkriplené a osekané některé featury, aby je autoři mohli prodávat zvlášť).

Další věc je, že počet platforem, na kterých běží PHP interpretr je silně omezen oproti takovému C++.

PHP jako takový nemá žádný standard, je definován chováním jednoho interpreteru, tudíž si snadno neběhnete, kdybyste dsnad dělali klon (ne že by neexistovaly), nebo chtěli na něm udělat něco většího mimo web. Není zaručeno žádné hjeho chování do budoucna.

Samzořejmě obalit a zavolat můžete v každém jazyce co chcete, i GUI i další. Ale ono jde souložit i s ovcí principiálně, ale s ženou je to určitě lepší. A úplně stejně jde s PHP dělat i GUI, ale téměř s čímkoli jiným je to lepší.

Myslím, že nějaké důkazy typu co nejde s PHP je pitomost. S PHP jde hodně. Ale neuspokojí to. Je to problémově orientovaný jazyk navržený na dynamický web. Jistě dokáže uvařit kafe, pokud připojíte kávovar, a nebo jde v něm dělat desktop. Ale něco dokázat je ještě hodně daleko od toho, aby na danou věc to byl efektivní nástroj (což PHP není), nebo vhodný nástroj.

A jak říkám, jistě lze souložit i ovci, stejně tak jako používat na GUI PHP. Ale radost není dělat ani jedno.

[kokot]

Analitik je vys nez programator?

[Miloslav Ponkrác]

Dobrý analytik bez pardonu musí být velmi zkušený programátor.

Bez dlouholeté programátorské praxe samozřejmě analytika dělat můžete, ale nikdy z Vás nebude dobrý analytik a Vaše výsledky budou škodit asi stejně, jak když EU řídí Evropu.

Být dobrým analytikem chce větší schopnosti a je to větší meta, než dobrý programátor. Zhruba tam, kde vynikající programátor se svými požadavky a schopnostmi končí, tam začínají požadavky na schopnosti dobrého analytika.

Analytik může tvrdě ovlivnit efektivitu i pracnost celého dílu, stejně jako výsledek. Může způsobit, že několikaletou práci celého týmu můžete spláchnout do WC. Podle schopnosti analytika můžete stejný program, nebo projekt udělat za 10 člověkoroků, stejně jako za 1000 člověkoroků, a přitom výsledek bude stejný.

Pokud jste člověk typu „sedni a dělej“ jste nejhorší analytik. Analytik je člověk, který se bude flákat, kouřit cigárkou, chlastat, chodit za ženskýma, a pak si sedne vedle 10 pracantů, začátečnických programátorů, kteří programujou až se z nich kouří, a udělá jejich projekt sám dříve, než oni. Navíc jeho projekt je lehčeji udržovatelnější. Trochu nadsazuji, ale snad tím definuji, jaké kvality to vyžaduje.

[stanger]

Analytik neni narozdil od programatora potreba. :)

[jas]

Taky google, seznam a v podstate kazda firma, ktora pracuje s netrivialnym mnozstvom dat by s vami urcite suhlasila. :)

[stanger]

Ted je otazka, kolik je takovych projektu vuci tem "mensim". I kdyz v seznamu ani v googlu nepracuju a nevim co znamena netrivialni mnozstvi dat. :)

Ale obecne se mi daleko lip pracuje pri pouziti scrumu (pokud je spravne aplikovan) a dalsich agilnich metodik.

[jas]

Proste hromadne spracovanie dat vzhladom na vypoctovy vykon(tj. napr. antivirove spolocnosti, vyhladavace...). Priamy pomer skutocne netusim, ale prirodzene je pozicii analytikov menej nez programatorov.
Analytik by mal byt prave ten, co prinesie rozdiel medzi neda sa/neoplati sa(trvalo by to napr. 10 rokov) a da sa(zajtra to je vypocitane). Prirodzene, nie vzdy to ide, ale celkom casto sa to spravit da.

[manasekp]

Zalezi co chces delat. Ja zastavam teorii ze jakakoliv skola je vzdycky k necemu dobra ale zase je potreba zachovavat urcitou efektivitu ve vyuzivani casu, tzn travit 5 let ve skole a pak delat treba neco uplne jineho ma velmi maly smysl, resp lze tech 5let vyuzit lip.

[vatamer]

Je potřeba studovat dokud tě to baví a máš tu možnost. Pokud tě to baví, využití se prostě se pak musí najít... Jinak to něco o tý škole svědčí

[pasmen]

Já jsem strávil 6 let studiem fyziky, a teď se taky živím jako IŤák A rozhodně si nemyslím, že to mělo malý smysl. Zrovna ta fyzika je fajn, podle mě to člověka naučí dobře analyticky myslet a hledat neobvyklá řešení tam, kde si je třeba jiní neumí ani představit.

[Heron]

Jsem na tom podobně. Titul z fyziky a IT technik.

Zrovna ta fyzika je fajn, podle mě to člověka naučí dobře analyticky myslet a hledat neobvyklá řešení tam, kde si je třeba jiní neumí ani představit.

No zrovna u tebe ... Ale co, nebudu rýpat, každý může mít slabou chvilku.

[pasmen]

To si klidně rýpni, já s tím problém nemám. To, že se neshodneme v některých otázkách mi také problém nedělá. Nicméně chápu, že máš pocit převahy a správnosti svých postoje, když s tebou tvůj názor sdílí na tematickém serveru s víceméně stejně laděnými návštěvníky více lidí než se mnou

[Heron]

Já jsem se svými názory většinou v menšině, také proto je mi počet lidí souhlasících či nesouhlasících ukradený. Platnost tvrzení se neměří hlasováním (i když si to třeba IPCC přeje).

Spíše mě zarazilo to "analytické myšlení" ve srovnání s několika diskusemi z poslední doby. Nic víc.

[pasmen]

Spíše mě zarazilo to "analytické myšlení" ve srovnání s několika diskusemi z poslední doby.

Příklad?

[Heron]

Především diskuse o cenzuře internetu a marginálně diskuse o IPv6.

[pasmen]

A pán čeká, že kdo nemá stejný názor, nedokáže analyticky přemýšlet. Tak to jo Ale tohle mě u tebe také nepřekvapuje.

[Heron]

Výsledek přemýšlení na základě stejných vstupů by měl dospět k podobnému cíli. Nikoliv přesně opačnému. Pokud je tomu tak, jedna ze stran udělala chybu. Všimni si, že jsem nepoužil slovo názor. Pochopitelně jsem mohl chybu udělat na mé straně, případně jsme oba nepracovali se stejným vstupem. Příklad:

1) Internet nechceme poškodit.
2) Cenzura škodí Internetu.
3) Cenzura nezabrání šíření nevhodných materiálů.

Z tohoto mě (pokud v mé úvaze není chyba, kterou nevidím) jednoznačně plyne, že cenzura je nesmyslná - nepomůže vyřešit daný problém a ještě uškodí Internetu.

Zkusme si s tím pohrát. Jak by se šlo dobrat jiného výsledku? Co takhle třeba nahrazením bodu 1 za:

1x) Chceme poškodit Internet.

Potom by výsledek logické úvahy byl pro cenzuru. Tedy přesně opačný. Co ty další dva body? Bod tři je jasný, ty nevhodné materiály tu byly již dávno před Internetem, tj jakýkoliv zásah do Internetu na jejich existenci nemůže mít vliv. Tento bod si tedy fakticky můžeme škrtnout. No ale pak tam zůstane 1) a 2).

Pojďme ještě dál. Pokud Internet považujeme za síť pro svobodné šíření informací (já ano) tak je cenzura špatná a škodí Internetu. Ale není to pro danou úvahu nakonec jedno? Co nám zde zůstalo? Bod 1. Takže pokud někdo chce poškodit Internet, tak bod 2 (v podobě cenzury) je jedním z možných prostředků. A pokud někdo nechce poškodit Internet, měl by být proti cenzuře. Tvar bodu jedna je tedy vlastně cílem.

Tolik můj myšlenkový pochod.

[pasmen]

Nechci tohle rozebírat příliš podrobně, protože to je fakt na delší diskuzi. Přesto, pár poznámek k formálnělogické stránce věci. Tvá úvaha obecně platí jen pro dobře strukturované rozhodovací problémy. A případ šíření dětské pornografie není z mnoha důvodů ten případ. Druhá poznámka se týka kvality rozhodnutí na základě informovanosti (tedy množství vstupů a jejich znalosti). Ty jsi uvedl pouze tři vstupy, což je dost málo pro takhle komplexní problém. Navíc uvedené vstupy jsou dosti vágně a obecně definované. A k tomu ještě nejsou příliš objektivní, podněcují přijetí závěru, který je ve shodě s tvým očekáváním. Kvalita následného rozhodnutí bude zákonitě dosti kulhat. Tohle jsou sice jen obecné kecy, ale celkem dobře popisují tvůj přístup.

[Heron]

Tvá úvaha obecně platí jen pro dobře strukturované rozhodovací problémy. A případ šíření dětské pornografie není z mnoha důvodů ten případ. Druhá poznámka se týka kvality rozhodnutí na základě informovanosti (tedy množství vstupů a jejich znalosti). Ty jsi uvedl pouze tři vstupy, což je dost málo pro takhle komplexní problém

To by mě právě zajímalo, proč podle tebe není šíření DP tento příklad. Internet na to nemá vliv (jednoduše proto, že to existovalo i před ním), na počet diváků to také nemá vliv, protože je to člověku vrozené. Co v mém rozhodování chybí tak zásadního, že je k vůli tomu potřeba zcenzurovat přístup k Internetu pro všechny jeho uživatele?

Navíc uvedené vstupy jsou dosti vágně a obecně definované.

Tak samozřejmě, je to krátký komentář v diskusi, nikoli 500 stránková rigorózní práce. Myslím, že význam těch pojmů je obecně jasný, pokud ne, mohu je vysvětlit.

Tohle jsou sice jen obecné kecy, ale celkem dobře popisují tvůj přístup.

Ano, ono je jednodušší to takhle smést ze stolu, než přinést vlastní pohled na věc. Chápu.

[pasmen]

Já jsem akorát uvedl, že problém šíření dětského porna na Internetu není dobře strukturovaný rozhodovací problém. Jako takový není možné ani na základě identických vstupů očekávat u dvou rozdílných osob totožná rozhodnutí a závěry. Nehledě na to, že množina námy uvažovaných vstupů se navíc liší. Toť pouze zdůvodnění toho, proč dva jedinci s analytickým myšlením mohou dojít k protichůdným závěrům. Já navíc nesouhlasím s tvými předpoklady, například si nemyslím, že blokováním stránek se nesníží počet diváků.

Chápu, že jde o krátký komentář z tvé strany. To je samozřejmě v pořádku, ale pak opět nesmíš očekávat, že dojdeš ke kvalitnímu závěru, a už vůbec ne, že s ním bude každý, například já, souhlasit. Navíc ty pojmy nejsou zase tak jednoznačně definované. Například co to znamená uškodit Internetu? Tvůj pohled by mohl vypadat tak, že škodit Internetu znamená omezit jeho svobodu, svobodu šíření informací, kvůli kterým celý Internet vznikl. Fajn, nic proti tomu nemám. Pro mě je ovšem ke škodě Internetu, když se stává nosným médiem podobných záležitostí, jako je dětské porno. Taky mi vadí omezení svobody, nejsem žádný cenzor, ať si o mě kdo chce myslí co chce. Ty co mě znají mají spíš opačný názor. Ale jsou věci které se mi prostě nelíbí. Tečka.

Já jsem ze stolu nic nesmetl, jen jsem ti, opakuji, ukázal, proč není nutné, abysme se mi dva shodli za předpokladu, že oba dokážeme analyticky myslet. Stačí takto? Nehodlal jsem se zde znovu bavit o tématu samotném, tak ani tento thread nezačal.

[Heron]

Já navíc nesouhlasím s tvými předpoklady, například si nemyslím, že blokováním stránek se nesníží počet diváků.

Mě by opravdu zajímal psychologický proces, jak se sledováním DP stane z nepedofilního člověka pedofil. Já vycházím z toho, že jejich počet je přesně daný, jelikož je to vrozená vlastnost. Pokud není, rád se nechám poučit.

Například co to znamená uškodit Internetu? Tvůj pohled by mohl vypadat tak, že škodit Internetu znamená omezit jeho svobodu, svobodu šíření informací, kvůli kterým celý Internet vznikl.

Ano, tohle je docela přesné.

Fajn, nic proti tomu nemám. Pro mě je ovšem ke škodě Internetu, když se stává nosným médiem podobných záležitostí, jako je dětské porno.

Internet je komunikační prostředek. Je jasné a zcela očekávatelné, že stejná data (informace), jako si lidé předávali ústně, na kamenné desce, na papíře, na fotografické desce, kazetě či DVD, se budou předávat i pomocí Internetu. A ano, jakékoliv umělé omezení této komunikace považuji za špatné.

Mě se také nelíbí veškerý digitální obsah na Internetu, ale nebudu někomu chtít zakazovat jeho materiály, protože on by mi pak mohl zakázat mé. A to by se mi nelíbilo o hodně víc. Toto je takový pohled z druhé strany. Představ si, že někdo chce zakázat tvé oblíbené informace (třeba fyzikální články, protože je jednou pro vždy dané, že Země je středem vesmíru, že jo).

Taky mi vadí omezení svobody, nejsem žádný cenzor, ať si o mě kdo chce myslí co chce. Ty co mě znají mají spíš opačný názor. Ale jsou věci které se mi prostě nelíbí. Tečka.

To z vět typu: "je potřeba něco dělat" opravdu neplyne. Pokud někdo není cenzor, měl by být velmi opatrný a místo rychlého byť třeba špatného blokování raději nedělat nic a situaci analyzovat.

Já jsem ze stolu nic nesmetl, jen jsem ti, opakuji, ukázal, proč není nutné, abysme se mi dva shodli za předpokladu, že oba dokážeme analyticky myslet. Stačí takto? Nehodlal jsem se zde znovu bavit o tématu samotném, tak ani tento thread nezačal.

No jak to tak vypadá, tak možná máme oba kvalitní analytické myšlení, ale neshodneme se ani na vstupech .

[pasmen]

Co se tohoto týče, já si naopak myslím (ale stejně jako u tebe jde o čistě můj nepodložený názor), že pedofilie není vrozená záležitost. Mám za to, že je to do jisté míry věc, která se dá ovlivnit okolím, výchovou apod. Přece jenom, pokud se toto dá léčit, pak by mělo být možné tomu i předejít. Narozdíl třeba od sexuální orientace. Toť můj laický subjektivní názor. Ale to je zase opět trochu mimo téma, neboť jsme se bavili o tom, zda blokováním dětského porna na Internetu klesne počet diváků. Tedy nikoliv o tom, zda klesne počet pedofilů. Nicméně toto je další z věcí, která je třeba zahrnout mezi vstupy našeho rozhodovacího problému: naše neshoda ohledně vrozenosti pedofilie. Pokud by byla vrozená jak říkáš, pak by opatření ve formě cenzury moc nepomohlo. Naproti tomu, pokud by nešlo o vrozenou věc, jak si myslím já, pak by toto mohlo být jistým ovlivněním okolí, které může mít za následek, že se tato úchylka u někoho nerozvine.

Chápu tvou motivaci. Jakékoliv omezování jakékoliv komunikace je špatné. No, jak se to vezme. Tady je asi třeba respektovat morální hodnoty většiny společnosti, a ta zdá se dětské porno odsuzuje. Internet vznikl ve specifické době a vytvořili ho specifičtí lidé, kteří se třeba touto otázkou ani nezabývali (spíš určitě ne). Šlo o nadšené badatele, jejichž prvotní myšlenkou bylo sdílení vědeckých informací. Opět budu trochu přirovnávat, možná nepříliš přesně, ale odráží to můj stav mysli. Když vědci pracovali na rozvoji jaderné fyziky, taky je zprvu nenapadlo, že to lze využít k vytvoření jaderné bomby. Když si to uvědomili, bylo pozdě a vzít zpět to nešlo. Tak alespoň vznikl úřad pro kontrolu jaderných zbraní. V tomto spatřuji něco podobného. Jsem si vědom, že analogie není přesná, ale tak nějak to vidím.

Věř mi, že jsem celkem opatrný. Než něco provedu, raději si to 10x promyslím znovu a znovu, zatímco jiní už by jednali. To je občas dobrá vlastnost, ale často taky nevýhoda. Neříkám, že v tomto případě jsem si to extra promýšlel, ale dal jsem dost na intuici. Ale celá tato debata se dostává do trochu jiných kolejí, než měla. Už jsem řekl, že princip toho blokování si představuji trochu jinak. V této diskuzi se jen snažím bránit krok ze strany suveréní společnosti.

A co se týče neshody na vstupech, to je zcela normální. Ono není jednoduché se oprostit od předsudků a osobních preferencí a zvolit vstupy kompletně a objektivně. A já v tom problém nevidím. Pokud je někdo schopen debatovat věcně, pak je mi zcela jedno, že má naprosto rozdílný názor.

[default]

Co se tohoto týče, já si naopak myslím (ale stejně jako u tebe jde o čistě můj nepodložený názor), že pedofilie není vrozená záležitost. Mám za to, že je to do jisté míry věc, která se dá ovlivnit okolím, výchovou apod. Přece jenom, pokud se toto dá léčit, pak by mělo být možné tomu i předejít. Narozdíl třeba od sexuální orientace. Toť můj laický subjektivní názor. Ale to je zase opět trochu mimo téma, neboť jsme se bavili o tom, zda blokováním dětského porna na Internetu klesne počet diváků. Tedy nikoliv o tom, zda klesne počet pedofilů. Nicméně toto je další z věcí, která je třeba zahrnout mezi vstupy našeho rozhodovacího problému: naše neshoda ohledně vrozenosti pedofilie. Pokud by byla vrozená jak říkáš, pak by opatření ve formě cenzury moc nepomohlo. Naproti tomu, pokud by nešlo o vrozenou věc, jak si myslím já, pak by toto mohlo být jistým ovlivněním okolí, které může mít za následek, že se tato úchylka u někoho nerozvine.

Blokováním sítě, kterou se dětská pornografie nešíří, to určitě nespravíš. Ať je to jakkoli subjektivní či objektivní.

[pasmen]

Tohle moc nechápu. Máš na mysli ty false-positives, které se na blacklist dostali? Jinak nevím co máš na mysli.

[default]

Už jsem tu psal postup, jak se dostat k dětské pornografii ve třech krocích. Doporučuju nastudovat technologie a sám prakticky vyzkoušet. Zjistíš, že všechny ty filtry můžou tak akorát filtrovat Wikipedii, CNN, BBC a další. Dětské pornografie se to vůbec netýká. Technicky to ani snad nejde, určitě né současným modelem.

Až budu v Praze, klidně se můžeme sejít a přes připojení od T-Mobile se na pár obrázků podívat. Když budeš mít zájem.

[Heron]

Proč tak složitě? Já měl v ruce CD během tří dnů.

[default]

Takhle to máš do tří minut.

[pasmen]

Dík, ale myslím, že se bez těch obrázků obejdu Ale dobře, já chápu, že se na ten blacklist dostaly legitimní stránky. Technicky to asi není vymakané, upřímně nevím přesně jak to funguje. Ale morální princip mi zcela proti srsti není.

[Heron]

Ono to jde dokonce i bez Toru. Mohu si založit galerii, uploadnout tam svých 8000 fotek a pomocí steganografie do toho něco zašít (do 120Gpx se toho vejde). Tobě pošlu heslo třeba na koresponďáku. Ta galerie neobsahuje nic závadného (prostě fotky nějakého amaterského fotografa, těch jsou miliony), nejde (pokud se to udělá dobře) zjistit, že tam je něco vloženého a ty fotky si kromě tebe stáhne stotisíc lidí (takže nelze zjistit, kdo si to stahuje pro fotky vodní hladiny a kdo pro ten vložený obsah). Jen ty máš klíč k jejich otevření. Tak a teď to blokuj.

Morální princip je hezká věc, ale nesmí více škodit než pomáhat.

[pasmen]

Ale vždyť já tohle přece chápu. Technicky je to složité, vím. A stávající řešení není ideální, vím. Přijde mi, že ty se snažíš razit cestu buď krásné, dokonalé, bezchybné a neomylné řešení, nebo nic. Raději než přijmou obezličku, nechat problém být a akademicky o tom diskutovat třeba dalších několik let. Vážně mi to tak přijde. Já raději přijmu polofunkční opatření, ale ihned s tím, že nezapomenu, že je třeba neustále zlepšovat a přemýšlet o jiných cestách a alernativách, a třeba nakonec k tomu krásnému řešení jednou dojít. Ale není možné donekonečna jen vést řeči.

[Heron]

Přijde mi, že ty se snažíš razit cestu buď krásné, dokonalé, bezchybné a neomylné řešení, nebo nic.

Já se snažím najít řešení daného problému. Zapálený dům lze jistě také řešit tím, že budu polévat vodou radnici, ale ten dům stejně shoří a radnice bude ještě k tomu promáčená. Cenzura Internetu není řešením daného problému, protože to jde obejít se znalostí síťařiny ze střední školy, případně lze na to napsat triviální návod (viz default).

Já raději přijmu polofunkční opatření,

Já bych také byl pro polofunkční řešení. Třeba ve smyslu vypnutí serveru (soudní příkaz) na kterém se ta data nacházejí. Sice to nezabrání zneužití dětí, ale zase se tím trochu zamezí šíření (pokud ti to tak vadí). Toto je řešení které postihne pouze zákazníky daného serveru. Cenzura postihne všechny.

[default]

Mně vadí ten neveřejný seznam. Klidně ať si blokují, ale já chci mít kontrolu nad tím, co blokují.

Technicky to asi není vymakané, upřímně nevím přesně jak to funguje.

Technicky je to vymakané tak, že dětské pornografie se to netýká. Současný model může blokovat tak akorát legální obsah, jak už koneckonců předvedli. Současné technické řešení lze tak akorát zneužít k cenzuře. Ostatně mám ten dojem, že o to jim jde.

Ale morální princip mi zcela proti srsti není.

Ano. Souhlasím. Ale buď ať to udělaj transparentně, nebo ať se na to vykašlou.

[Heron]

Přece jenom, pokud se toto dá léčit, pak by mělo být možné tomu i předejít.

Co vím, tak se to léčit nedá. Pokud ovšem za léčbu nepovažujeme kastraci.

Chápu tvou motivaci. Jakékoliv omezování jakékoliv komunikace je špatné. No, jak se to vezme. Tady je asi třeba respektovat morální hodnoty většiny společnosti, a ta zdá se dětské porno odsuzuje.

Nepřipadá mi morálně správné něco skrývat, pokud to něco se bude stejně dál provozovat. Protože to pak jen vyvolá klamný dojem, že tento problém neexistuje a zmenší se tlak na jeho řešení.

Takže bych raději chtěl vidět snahy pochytat pachatele zneužívající děti. Nikoliv pochytat diváky, kteří nikdy nikomu neublížili (nebo dokonce jenom lidi, kteří mají nějakou tu fotečku na disku a třeba o tom ani neví). Snímky umírajících lidí jsou zcela běžně dostupné a nikdo proti jejich zobrazování moc nebojuje. Znamená to snad, že morálka většiny souhlasí s vraždou (zabitím, cokoliv)? Doufám, že ne. Přesto je to denně v TV.

Když vědci pracovali na rozvoji jaderné fyziky, taky je zprvu nenapadlo, že to lze využít k vytvoření jaderné bomby. Když si to uvědomili, bylo pozdě a vzít zpět to nešlo. Tak alespoň vznikl úřad pro kontrolu jaderných zbraní. V tomto spatřuji něco podobného. Jsem si vědom, že analogie není přesná, ale tak nějak to vidím.

Na jaderné fyzice, stejně jako třeba na kovářství a internetu, není nic špatného. Zvyšuje to kvalitu života: jaderná fyzika přináší například léčebné a zobrazovací metody; kovářství nůž, pomocí kterého si krájíme potraviny; internet pak globální komunikaci. Vždy se najde někdo, kdo to zneužije. A zde analogie končí. Zatímco nožem mohu někoho zranit, atomovou bombou zabít statisíce, tak přímo pomocí Internetu to udělat nelze -- stejně jako nikoho nezabiju teorií z oblasti jaderné fyziky. A pokud se pomocí Internetu skupinka lidí domluví, že někoho zabijí, nemůže za to Internet. Mohou za to ti lidé.

[pasmen]

Pod léčbou jsem měl na mysli něco v tomto smyslu, pokud tedy taky nejsi jeden z těch, kterým bytostně vadí odkaz na Wiki.

Ano, je možné že to zdánlivě vyvolá ten dojem, že problém ustupuje. Ale mám dojem, že to může vyvolat ten dojem jen u veřejnosti, nikoliv u do problému zasvěcených institucí. Pokud bychom připustili, že pedofilie se dá léčit, nebo alespoň potlačit projevy, pak čím snadnější bude přístup ke zdroji, tím obtížnější bude u pedofilů tyto choutky potlačit. Navíc, mně osobně přijde Internet pořád jako celkem anonymní místo. Pokud je donutíš najít si jiný, obtížnější, komunikační kanál, může to mít pozitiva. Např. může být snažší se dopátrat skutečnách pachatelů v případě, že budou muset použít nějaký obtížnější, a tudíž ne tak obvyklý způsob distribuce. Bude jich méně, budou lépe sledovatelná. Tady bych viděl právě problém v tom, že divák je v tomto případě dost často pachatelem. A nebo se v něj může vyvinout.

Ano, za všechno mohou lidé. Ale znáš to, když je něco hodně snadné, snadno člověk podlehne, právě proto, že je to jen člověk.

[Heron]

http://www.abclinuxu.cz/blog/mavater/2010/5/skola-prace-skola/diskuse#67

Odkaz na wiki mi nevadí, jen údaje z české wikipedie beru s rezervou, třeba jako údaje z Blesku.

Pokud je donutíš najít si jiný, obtížnější, komunikační kanál, může to mít pozitiva. Např. může být snažší se dopátrat skutečnách pachatelů v případě, že budou muset použít nějaký obtížnější, a tudíž ne tak obvyklý způsob distribuce.

Tak pátrej.

[pasmen]

Dobře, a kolik průměrných pedofilů ví, co je to steganografie a jak ji použít? Kdyby si měl pedofil každý obrázek prohnat nějakým filtrem, který mu jej rozkóduje, asi by ho za chvíli trefilo. Jako kdyby si kuřák musel před zakoupením každé krabky stoupnout na pět vteřin na špičku pravého ucha. No to se na to rovnou může vykašlat... Ale dobře, vážně. Pokud by třeba použili tohle, pak to může nahrát těm, kteří se pachatele snaží vypátrat. Náhlý nárůst stažení steganografického SW XYZ ze Slunečnice je třeba celkem dobré vodítko.

[Heron]

Dobře, a kolik průměrných pedofilů ví, co je to steganografie a jak ji použít?

Co vím, znal jsem jednoho a ten si to byl schopný sám navrhnout a napsat.

Pokud by třeba použili tohle, pak to může nahrát těm, kteří se pachatele snaží vypátrat. Náhlý nárůst stažení steganografického SW XYZ ze Slunečnice je třeba celkem dobré vodítko.

Ano, jisté vodítko to je. Teď ještě dokázat, že v těch obrázcích něco je a že to něco porušuje zákon. To už bych nechal na pánech kriminalistech. Ostatní lidé si dál mohou užívat necenzurovaného internetu.

[Jakub Lucký]

Pokud je donutíš najít si jiný, obtížnější, komunikační kanál, může to mít pozitiva. Např. může být snažší se dopátrat skutečnách pachatelů v případě, že budou muset použít nějaký obtížnější, a tudíž ne tak obvyklý způsob distribuce.

Třeba když si budou na RapidShare nahrávat GPG zašifrované .tar.bz2 ? To je relativně jednoduchý a naprosto bezpečný způsob distribuce. Bez majitele privátního klíče nezjistíte co tam je. Nezjistíte kdo to zašifroval. Když budou velmi jednoduše šikovní, nezjistíte, kdo to tam nahrál...

Náhle se celé důkazní portfolio skládá ze souboru náhodných dat (která minimálně dalších 10 let náhodná budou) a anonymních (anonymizovat se na internetu je triviální, viz několik ) emailů kocicka9832@yahoo.com a kocourek3456@gmail.com, které si linky poslali, což je naprosto legální.

Další postup, steganografie, už tu padl

Další postup, distribuce "linuxové distribuce" se skrytým TrueCrypt oddílem

Dalších (podobných) postupů jsou desítky

Obecně, pod restriktivním nátlakem, dochází spíše k větší opatrnosti za cenu nepohodlí než obráceně, na tom bychom se mohli shodnout? A pokud se dnes distribuuje dětské porno přes HTTP, nebude se po restrikcích používat spíše některý z výše uvedených kanálů?

[Heron]

travit 5 let ve skole a pak delat treba neco uplne jineho ma velmi maly smysl

S tím si dovolím nesouhlasit. Toto by platilo, kdyby se VŠ považovala za výcvikový tábor pro opice. Pak by se dalo říct, že pokud ta opice bude dělat něco jiného, tak byl ten výcvik zbytečný. Ale VŠ (a podle mě vzdělávání obecně) je o něčem jiném. Člověk se naučí řešit problémy různými cestami, naučí se přemýšlet, používat kritické myšlení a věděcký postup práce, který se pak hodí kdekoliv. A hlavně se ta dlouhá léta potkává se vzdělanými a inteligentními lidmi a mnoha různými názory, které musí konfrontovat. I to je velmi důležité.

Bohužel dnes mnoho lidí považuje VŠ za prostředek pro vyšší (tabulkový) plat a financování škol obecně je nastaveno na kvantitu (počet studentů) a nikoliv na kvalitu.

[manasekp]

samozrejme, proto jsem nenapsal zadny smysl. jakekoliv vzdelani je k necemu dobre. ale treba misto skoly 5 let pracovat na nejake rozumne pozici(pokud zrovna je takova moznost) taky nemusi byt uplne spatne a na trhu prace pak takovy clovek bude mit mozna vetsi vahu nez novy vysokoskolak.

[petr]

Když jsem byl poprvé v prváku, docent Brandejs na přednášce řekl "na to abyste byli PHP programátoři vysokou školu nepotřebujete".

Aneb typický Brandejs a vlastně celá FI MUNI - kdo programuje v PHP, je patlal, kdo používá agilní metodiky, je patlal, kdo dělá... Jediná správná informatika se dělá na CVT a jejím vrcholem je vyprodukovat informační systém v Perlu :-P

Kdyby se udělovali tituly za aroganci, má už každý tři čestné doktoráty. Na FI se můžete mnoho naučit, ale tohle zrovna tomhuto postoji bych se ve vlastním zájmu vyhnul.

[pht]

Taky nikdo neříká, že musíte všechno dělat jako Brandejs.

[Jakub Lucký]

jejím vrcholem je vyprodukovat informační systém v Perlu

No vida, že bych se vykašlal na přijímačky na DAMU a šel konečně na nějakou informatiku?

[jas]

Tak ono prekvapivo fi muni uci informatiku(nie az tak informacne technologie), takze pokial tam ides s tym, ze chces byt php programator, tak je to skutocne dost zbytocne.

[pht]

A když tam jdu s tím, že chci být [váš oblíbený jazyk] programátor tak to není zbytečné?

[jas]

Nj, mal som tam dat vyvojar jednoduchych webov ;).
Ale fi skutocne nie je moc pre typickych programatorov v lubovolnom jazyku. Pokial tam ides s tym, ze chces zlepsit svoje programovacie schopnosti, tak ti prirodzene pomoze(a pravdepodobne aj v tom php, otazka je ako casto sa v php pri vyvijani webov stretnes s niecim, kde ti to pomoze).
V skratke fi sa nikdy moc nesnazila produkovat nejakych programatorov. Fi uci hlavne mysliet(matematicky a informaticky), prakticku cast nechava skor na tebe.
Cize zhrnutie: pokial vies, ze chces cely zivot len nieco jednoduche pisat(typicke weby a pod.), fi ti moc nepomoze(az na to, ze ti pravdepodobne rozsiri obzory a prestanes to chciet).

[Josef Kufner]

az na to, ze ti pravdepodobne rozsiri obzory a prestanes to chciet

To je docela podstatná drobnost.

[jas]

Ovsem kopa ludi(aspon co som pocul) sa cez to proste neprenesie a myslim, ze je vhodne ich najprv varovat. Prvy odliv totiz zacina uz niekedy po 2 tyzdnoch studia.

[pht]

pokial vies, ze chces cely zivot len nieco jednoduche pisat(typicke weby a pod.)

A tohle je docela brutální předurčení :)