Zbytečné www (diskuse)

[Zdeněk Štěpánek]

Zdravim

Kdyz tam nic neni tak je to porad lepsi nez pred casem kdy na cinemacity.cz a www.cinemacity.cz byly dva uplne jine weby.

Ja totiz pozoruju ze spousta lidi naprosto nechape ze tam nejakw www byt nemusi. Diktuju treba nejakou adresu a ten dotycny tam zacne psat neco co vubec nediktuju (vzdyt to tam prece musi byt) a pak samozrejme envi kde navazat na to co rikam. No sranda.

Zdenek

[Libor Klepac]

to mas jako s priponama, ty prece taky musi bejt, aby ti to konkretni program otevrel ... co na tom, ze na unixech pripony souboru nejsou

[send flower]

Treba jako tady:

www.koss.cz

koss.cz

[Michal Čihař]

Tak tuhle javascriptovou prasárnu bych raději nevytahoval

[Lukoko]

Tak to znám nedavno sem si zacal psat blog na lukoko.name a vetsina znamejch neni s to uverit, ze to je internetova adresa. Nojo, co se da delat priste si udelam www.lukoko.cz a vsichni budou stastny

P.S. bez www ani abicko nepozna ze to je adresa

[Lukoko]

to je zajimay ... pri nahledu a pri reakci je to podrzeny jako odkaz a v diskuzi ne ... divny

[VícNežNic]

Abíčko na nějaké www kašle, nejspíš máš nějaký mozillí extension na zodkazování odkazů

[Michal Kubeček]

…na lukoko.name a vetsina znamejch neni s to uverit, ze to je internetova adresa

Já tomu také nejsem s to uvěřit. Podle mne je to doménové jméno…

[Leoš Literák]

Tbez www ani abicko nepozna ze to je adresa

No, me to funguje. Zadam do prohlizece anclinuxu.cz a otevre se mi abicko.

Neco jineho je, ze prvni odpovedi je redirekt na www.abclinuxu.cz, ale to je SEO-trik. Protoze kdyz nekdo bude odkazovat na nas bez www a nekdo jiny s www, tak vyhledavace nerozeznaji, ze jde o jeden server. Proto ten redirekt, aby vsichni zadavali URL vcetne www.

[Michal Kubeček]

On tím asi myslel něco trochu jiného: na některých serverech, když se objeví v textu příspěvku řetězec typu 'www\..+\.cz', je automaticky nahrazen klikacím odkazem. Ale tady (naštěstí) žádná taková zrůdnost není.

[VícNežNic]

Čteš La Trine? Svatá pravda, dneska ten internet může fungovat snad i bez www magie.

[Michal Čihař]

Nečtu a ani neznám . Teda teď už jsem si to vygoogloval a nemůžu za to že píše skoro o tom samém

[unchallenger]

Jo, tohle mě taky štve. Nejvíc, když tu adresu píšu -- samozřejmě bez www -- a následně zjistím, že to bez toho @#$%! www nefunguje.

[Luk]

Tohle pochází z pravěku Internetu. Prostě vznikla dohoda, že adresy budou mít formát (zjednodušeně, v EBNF):

adresa = počítač, {'.', {doména}};

Služba WWW byla prostě jedna z mnoha (resp. v době vytváření adresních konvencí ani neexistovala), takže to "www" na začátku mělo logiku (mohlo tam být, bylo, a je, třeba také "mail", "ftp", "gopher" apod.). A tak si všichni zvykli, že to tak je. Že se vývoj posunul jinam, už je věc druhá.

[Bubak]

Vono tehdy nato obvykle taky byval vyhrazeny pocitac, ktery se jmenoval prave www (aby bylo jasne, co chudacek malej dela) v te dotycne domene yyyyy.xxx. To, ze dneska jedna masinka za pul darma stiha www provoz soucasne s ftp a mailem nebylo odjakziva...

[kavol]

koukám, že tady někdo nemá rád ve věcech pořádek

tož představme si model:

ip        jméno               služby
10.0.0.1  dns.example.com     dns
10.0.0.2  ftp.example.com     ftp
10.0.0.3  irc.example.com     irc
10.0.0.3  jabber.example.com  jabber
10.0.0.4  mail.example.com    imap(s), (s)smtp, pop3(s)
10.0.0.5  www.example.com     http(s)
10.0.0.6  info.example.com    http

example.com mail is handled by 10 mail.example.com.

proč by probůh samotné example.com mělo vůbec někam ukazovat a proč zrovna na www.example.com?

nebylo by příjemné, kdyby to ukazovalo třeba na jabber.example.com, aby mohli mít uživatelé v rámci jednoduchosti jabber-id stejné jako e-mail?

anebo by to tak mělo být kvůli něčí lenosti, aby nemusel psát při přístupu na webserver o čtyři znaky navíc? - a co v případě, že ftp server je mnohem vytíženější než www, nemělo by to pak spíše ukazovat na ftp, aby to ušetřilo ty 4 znaky návštěvníkům ftp, kterých je víc?

[Michal Čihař]

Dobře, tak ať to aspoň neukazuje nikam a ne do černé díry, která jenom požírá pakety na portu 80.

[Michal Marek (twofish)]

Tohle by právě měly řešit nové SRV záznamy v DNS -- prostě kromě MXka by doména měla záznam pro web, ftp atd., klient by si vybral co chce. Ale zatím je to asi hudba budoucnosti

[jm]

Tohle by právě měly řešit nové SRV záznamy v DNS

A uz jsi zkousel nejaky ten SRV zaznam vytvorit? Blueee...

[Bubak]

No to je tedy naprosty nesmysl... Kdyz nekdo nevi, co dela a co chce, tak at to nedela. Nebo at nekomu zaplati, at to za nej udela poradne. To by se musel pridavat zaznam pro kazdy zkur.... protokol, pro ktery na nejake masine bezi server? DNS je od toho, aby ruzne stroje byly rozlisitelne jmenem. Co ten ktery stroj dela ve chvili, kdy chci IP adresu masiny s nejakym jmenem, me naprosto NEZAJIMA. Ja chci adresu stroje, ktery znam pod jmenem "artie.cz", a je veci meho softwaru, na jaky port se tam pokusi pripojit a je vec toho serveru, jestli to sezere (tedy na nem bezi potrebny soft) nebo me vyhodi s tim, ze dana sluzba neni podporovana.

[unchallenger]

1. Je jeden počítač, na kterém běží všechno, od HTTP přes FTP po SMTP. Nebo je to hosting, kde těch HTTP serverů běží milion. Nebo je to HTTP server, který mám doma pod stolem. Není důvod tam psát www.

2. Mám pořádný server, dělám load balancing, www.example.com není žádný konkrétní počítač, stejně jako ftp.example.com, a mohlo by to klidně všechno být example.com.

[Bubak]

Ale to je to, co je ted asi pod timhle prispevkem - NEMUSI to tak byt. Pocitac slon.cz mi muze lezet doma pod stolem (a na nej treba smerovane ftp.slon.cz) a www.ftp.cz muze byt hostovane na hosting.cz (nebo jak se to dneska jmenuje). A to je to, co si myslim, ze dneska malokdo chape. A uz vubec, jak je to zarizeno.

[Bubak]

Sorry, to www.ftp.cz melo byt samozrejme www.slon.cz, pro unixaky "s/www.ftp.cz/www.slon.cz/".

[VícNežNic]

Může. Ale žijeme v době, kdy domény a DNS ztratil velký kus svého původního významu a funguje spíš jako obchodní značka. Já vím, že www.palisada.net by mohlo být něco úplně jiného než palisada.net, ale nikdy to tak patrně nenastavím, protože běžný uživatel, když píše www.palisada.net, tak chce to co zná pod palisada.net a www. je pro něj jenom nějaká černá magie, zaklínadlo. Takže si nedokážu představit mít jiný web přes palisada.net a jiný přes www.palisada.net. Kdo ano?

[Bubak]

DNS ztratil kus vyznamu??? To snad ne, to mozna mezi wokennimi pocitadly... To by se vsechny dotazy mely resit broadcasty??? Nebo jak?

Co se tyka www a ne www, ja jsem nerikal, ze by to mely byt dva ruzne weby - na palisada.net treba vubec zadny web byt nemusi, ze.

[Bubak]

To je prave ono, dneska spoustu z techto veci stiha jeden stroj, takze to deleni nema az tolik smyslu a vetsinou to resi router v dane siti. Ale obecne "www.neco.nekde" nemusi mit vubec nic spolecneho s "neco.nekde". Muzou to byt stroje na opacnych polokoulich. To, ze ten, kdo to potrebuje, ma nastaveno potrebne smerovani, je pouze ustupek daleko mensim znalostem a mensi (aspon podle mych zkusenosti) ochote vetsiny uzivatelu vedet, co vlastne delaji.

Jde to prirovnat k e-mailovym adresam? To, ze na bubak@artie.cz odpovi ten samy clovek jako na "&kve"@artie.cz, to by jeste nekdo (uplne drzy) hadat mohl, ale ze ten dulezity dotaz, ktery chce polozit cloveku, ktery ma adresu bubak@artie.cz se dostane tomu samemu cloveku, i kdyz ho posle na papulos@seznam.cz, to (rekl bych) take neceka. Takze que problema? (Bohuzel prevraceny otaznik neumim)

[Michal Kubeček]

Když víte, jak je tam to www naprosto zbytečné, poučte mne prosím. Prozraďte mi tu fintu, kterou korektně zajistíte, aby na jedné IP adrese fungovalo padesát virtuálních webů se jmény tvaru blabla.cz - tedy pokud nechcete vytvářet padesátinásobný PTR záznam. Pro padesát webů se jmény typu www.blabla.cz to umím, ale vy to asi umíte i bez toho www, jinak byste určitě netvrdil, že to mají všichni mít bez něj…

[Michal Čihař]

Možná si to pamatuju špatně, ale IMHO ten padesátinásobný PTR záznam není nutný. Nemyslím si, že by tam bylo must.

[Jan Grmela]

Spravne !

[Michal Kubeček]

Výborně. Tak mi, prosím, odpovězte na můj dotaz ze včerejška 19:15. Strašně rád bych, kdyby mi to konečně nějaký horlivý odstraňovač www vysvětlil. Zatím to bohužel vypadá, že většina z nich nemá o existenci nějakých RFC, týkajících se DNS, nejmenší tušení…

[Jan Grmela]

Tuseni ano, ale opravdu jenom to tuseni. Doma http server nemam, vsechno hostuji a tam to "za mne zaridi jini".

[Michal Kubeček]

Pokud tedy sám přiznáváte, že tomu nerozumíte, proč říkáte ostatním, jak to mají dělat?

[VícNežNic]

Tak tušení určitě mám, ale maximálně jsem si některé pouze zběžně prošel (vzhledem k tomu kolik jich je, to asi ani nějak děsivé přiznání není). Každopádně, šlo by tedy aspoň pro nás blbé (asi bych měl spíš použít jednotné číslo a neschovávat se za něčí záda, ale vypadalo by to IMHO hůř ) podrobněji objasnit v čem spočívá problém?

[Michal Kubeček]

Jde o tom, že podle specifikace DNS by si měly A záznamy odpovídat s reverzními záznamy, jestliže tedy jméno X má A záznam s hodnotou Y, měl bych při reverzním lookupu IP adresy Y dostat jméno X. Jestliže mám tedy padesát doménových jmen s A záznamy, které ukazují na stejnou IP adresu a.b.c.d, mělo by mít jméno d.c.b.a.in-addr.arpa padesátinásobný PTR záznam, což je poněkud nepraktické, kdyby nic jiného, už proto, že by se taková odpověď neměla moc šance vejít do 512 bytů velkého UDP datagramu, takže by se musela řešit přes TCP (to je podstatně pomalejší, někteří klienti to nepodporují a někteří ignoranti to při konfiguraci paketových filtrů nepropouštějí).

Korektním a použitelným řešením je udělat A záznam jen pro jedno (kanonické) jméno, reverzní záznam nasměrovat na něj a pro ostatní jména dát CNAME záznam (alias), ukazující na to kanonické jméno. To funguje bez problémů, nepřináší to komplikace a je to korektní řešení. Jenže problém je v tom, že existuje-li pro nějaké doménové jméno CNAME záznam, nesmí tam být žádný další (je to alias pro jméno jako takové, ne pro jeho A záznam). Tím je vyloučeno, aby v zónovém souboru domény blabla.cz byl CNAME záznam pro blabla.cz, protože tam musí být přinejmenším SOA záznam a aspoň jeden NS záznam (správně mají být aspoň dva). A i kdyby snad ano, stejně by něco takového nedávalo smysl.

Sečteno a podtrženo: je-li na nějakém počítači (webhosting) hostováno padesát webů se jmény typu blabla.cz, pak nastává jedna z těchto možností:

• je tam padesát IP adres a každý má svou
• je tam padesátinásobný reverzní záznam
• nejsou dodržovány specifikace DNS

And now, the sixty four thousand dollar question is… která možnost je v praxi nejčastější? Ano… (c) je správně. Budiž, ještě jsem ochoten se skřípěním zubů akceptovat, že někdo v honbě za tím, aby mohl používat jako název webu přímo jméno domény, ignoruje požadavky DNS. Ale zásadně odmítám, aby techničtí ignoranti hlásali, že to tak mají dělat všichni a že je chybou dělat to jinak…

[VícNežNic]

Hm, děkuju za podrobný popis. Nicméně, je ještě dnes ještě byť i jen teoreticky možné zajistit, aby si A záznamy odpovídaly s reverzními?

[Michal Kubeček]

IMHO ano. Pro dvě nebo tři jména to není problém a i při více jménech to lze snadno zajistit. Prostě každé IP adrese bude odpovídat jedno doménové jméno a ostatní budou řešena pomocí aliasů. Že to přináší komplikace těm, kdo podlehli módě webů bez www, bych neviděl jak zásadní problém.

[VícNežNic]

Tak, teď to ještě vnutit světu Nicméně dnešní vnímání toho k čemu DNS slouží je trochu jiné než před patnácti lety a nejsem si jistý, kdo se tomu nakonec bude chtě nechtě muset přizpůsobit (nebo udržovat dva různé systémy, brr).

[Michal Kubeček]

Ono je z těch RFC poměrně zřetelné, že tehdy především nikoho nenapadlo, že by mohl existovat rozumný důvod, proč by se padesát doménových jmen mělo překládat na jednu IP adresu. Daleko víc se tam například řeší opačný problém - multihomed host, tedy jedno jméno na více adres. Přeci jen to vznikalo v první polovině osmdesátých let, kdy bylo adres dost… Když si člověk uvědomí, jak odlišné je dnešní prostředí od toho, pro které byl DNS navržen, je obdivuhodné, jak dobře stále funguje a plní, co je třeba.