Na co vůbec je SSL a podepisování? (diskuse)

[David Jaša]

KB má ve smlouvě fingerprinty certifikátů svých CA a v návodech napsáno, že je má člověk při instalaci zkontrolovat.

[Luk]

Kolik procent lidí to kontroluje? 5 %? To jsem asi dost přehnal

[Michal Čihař]

Ale aspoň tu je ta možnost. To že 95% procent lidí nečte většinu smluv, které podepisují, mě nezajímá, to je jejich blbost .

[Luk]

Netvrdím, že je tento fakt důvodem k tomu, aby ta možnost nebyla. Jen připomínám, že drtivá většina lidí této možnosti nevyužije.

[Filip Jirsák]

To už je ale problém těch lidí. Máte dvě možnosti – dostanete certifikát CA přímo fyzicky od zástupce CA, nebo ověříte otisk certifikátu z nějakého nezávislého zdroje. Druhá varianta je levnější nebo jednodušší – vytisknete pár znaků na papír. Předání certifikátu by znamenalo, že vám CA musí rozdávat diskety/CD/USB klíčenky, nebo musí zápolit se zápisem na médium, které si donese uživatel.

[rastos]

Ak sa nemýlim, tak ten súbor je jednoducho certifikát certifikačnej autority (CA), ktorý potrebuješ importnúť do svojho browsera/mailera na to, aby ten browser/mailer vedel overiť pravosť správy podpísanej niekým, kto má od tej CA vydaný podpisovací kľúč. V MS Win sú takéto veci asi spravované centrálne. V Linuxe všetky KDE aplikácie použijú to isté úložište - v konqueror/kmail/... pristupujú k tomu istému zoznamu CA, ktorý vidno v Control Center. Ak používaš Firefox/Thunderbird/Operu/... tak sa to v nich dá naklikať niekde v Advanced nastaveniach.

[Michal Čihař]

Já vím co to je za soubor. Ale proč bych měl věřit nějakému souboru náhodně umístěném na internetu? Navíc pokud tam lezu přes http, tak mi kdokoliv po cestě může podstrčit úplně jiný certifikát.

[rastos]

> Ale proč bych měl věřit nějakému souboru náhodně umístěném na internetu?

Rovnako dôveruješ tomu, že to, čo má Firefox v sebe, ako certifikát Verisign je skutočne certifikát Verisign. Ale v princípe máš pravdu, mala by existovať pohodlná cesta, ako sa s CA skontaktovať a overiť si aspoň fingerprint.

> Navíc pokud tam lezu přes http, tak mi kdokoliv po cestě může podstrčit úplně jiný certifikát.

No snáď linka na ten certifikát bola na stránke dostupnej cez https a browser ťa upozorní na opustenie "SSL zóny".

[Michal Čihař]

Ano důvěřuju tomu co obsahuje moje distribuce a to jsou i některé SSL certifikáty. Kdyby tomu tak nebylo, tak se z kompilace a ověřování všeho kódu asi zblázním .

Žádná ze zmiňovaných institucí certifikát přes SSL standardně neposílá. Kromě České spořitelny by to stejně nemělo smysl, protože na ověření jejich SSL certifikátu potřebujete právě tento certifikát.

[Semo]

mBank posielaju nesifrovane vypisy z uctu kazdy mesiac beznym mailom a ked im vynadas a povies, ze o to nestojis, tak ta helpdesk upokojuje, ze je to bezpecne, pretoze pouzivaju bezpecny protokol https. Ze je helpdesk debilny ma neprekvapuje, ale ze zjavne podobnou vadou trpi aj ten, kto im to cele navrhoval je horsie. A ked im povies, ze sa do toho nerozumeju a zrusis ten vypis, tak dalsi mesiac ti pride znova.

Chodi v pdf-ku, takze keby chceli sifrovat, tak ani nemusia studovat ako sa pouziva PGP, mozu rovno v pdf. To ze vedla pdf-ka je je ich podpis, kvoli autenticite je pekne, aspon si kazdy moze overit, ze skutocne kradne spravne data o ucte.

[Michal Čihař]

Spořitelna to má s maily naprosto stejně. Aspoň tam člověk musí zaškrtnout že souhlasí s přenosem údajů přes nezabezpečený kanál jako je email .

[Andrej]

Já jsem si cca 2 roky platil oficiální podpisový certifikát od České pošty. Pak jsem ho přestal platit a používám jen svou vlastní neoficiální certifikační autoritu, když píšu někomu známému. Důvodů bylo několik.

1. Nepodporuje šifrování. Každý certifikát má v sobě informace o tom, k jakému účelu může být použit. Takže sice máte oficiálně uznávaný certifikát, ale svá data nemůžete zašifrovat. Samotný podpis bez šifrování je sice užitečná věc, ale pro komunikaci s úřady je naprosto k ničemu. Ani mě nenapadne posílat osobní data v plaintextu. Možná by se našel software, který by dokázal i s tímto párem klíčů a certifikátem šifrovat, ale například Thunderbird to neumí. To je koneckonců úplně jedno, pointa je zkrátka v tom, že úřad s vámi šifrovaně komunikovat nebude, ať už to umíte nebo ne.
2. Když chcete šifrování, pak musíte oželet komunikaci s úřady a ještě si připlatit. Například Česká pošta má autority QCA (oficiální a bez šifrování) a VCA (neoficiální a s šifrováním). Několikrát jsem se jich ptal, proč je certifikát od QCA takto omezen, a dostal jsem odpověď, že to vyžaduje zákon. (!!!) Takže zákon nutí občany, aby svá data posílali v plaintextu. Žijeme v zajímavém státě. Než abych platil ještě za certifikát od VCA, to už radši používám svou vlastní neoficiální autoritu. (Pak existují ještě dva další poskytovatelé certifikačních služeb, většinou nesrovnatelně dražší než Česká pošta.)
3. Certifikáty v praxi nefungují a nikdo je neuznává. Pokus o zřízení účtu u služby IZIP pomocí certifikátu selhal. Rozhodl jsem se, že nebudu nic řešit poštou, protože čmáranice na papíře, kterou dokáže napsat každý, prostě není žádný věrohodný podpis. Jenže možnost podepsat vyplněná data přímo na stránkách IZIPu zkrátka nefunguje. A co je horší, tuto skutečnost vám stránka sdělí až po cca hodině vyplňování osobních dat a dat o lékařích. Už dvakrát jsem jim psal mail, zda by bylo možné to dát do pořádku, ale nedostal jsem nikdy odpověď. Můj certifikát nikdy nepřijal žádný telefonní operátor. Když jsem chtěl své VoIP číslo zaregistrovat do JTS a poslal jsem jim formulář podepsaným mailem, odpověděli, že jim to mám poslat na papíře a „podepsat“. No jo, jenže tutéž čmáranici umí i Franta odvedle, tak jak by tomu mohli věřit?

Résumé je tedy takové, že ani v dnešní době, téměř 8 let od schválení zákona o elektronickém podpisu, u nás žádný elektronický podpis nefunguje. Stačí znát něčí poštovní adresu a rodné číslo, vyrobit náhodnou čmáranici, která připomíná jeho jméno, a můžete toho člověka připravit o statisíce. Stačí například zakoupit předplacenou kartu Vodafone a pak požádat o změnu tarifu na paušální a uvést údaje někoho cizího. V nejrůznějších publicistických pořadech už bylo podobných případů probíráno nejméně deset. Jistě, je to chyba operátora. Ale vysvětlujte to exekutorovi ve chvíli, kdy vám odnáší počítač...

[Filip Jirsák]

ad 1) a 2) – zákon nikoho nenutí, aby posílal data nešifrovaná. K šifrování se nepoužívá váš certifikát, ale certifikát příjemce. Že se váš certifikát nedá použít k šifrování by byl problém, pokud by vám chtěl poslat úřad šifrovanou zprávu. Jenomže to asi žádný úřad dělat nebude, protože ho k tomu nic nenutí (a protože na to zatím není právní řád ČR připraven). Pokud byste chtěl vy poslat data šifrovaně úřadu, musle byste sehnat veřejný certifikát toho úřadu, a opět – úřad nemá žádnou povinnost takový certifikát mít, vystavit jej a zašifrovaná data přijímat.

[Andrej]

ad 1) a 2) – zákon nikoho nenutí, aby posílal data nešifrovaná.

Ale ano, nutí. Protože zašifrovaná data žádný úřad nikdy nebude číst ani posílat. To je dost dobrý způsob, jak někoho (nepřímo) k něčemu nutit. Neoficiální komunikaci často šifruju, ale s úřady šifrovaně komunikovat nelze. Zkuste to a uvidíte. Každý klient vám s oficiálním certifikátem šifrovat odmítne. Taková je realita.

K šifrování se nepoužívá váš certifikát, ale certifikát příjemce.

To není přesné. Používá se veřejný klíč příjemce. Certifikát slouží jen k případnému ověření platnosti veřejného klíče. Můj soukromý klíč se ovšem používá k podepsání zprávy a právě tam je kámen úrazu.

Věc se má totiž tak, že v každém souboru s klíči a certifikáty je položka, která jasně říká, k jakým účelům se smí příslušný pár klíčů použít. Stačí prostudovat manuálové stránky a konfigurační soubory k OpenSSL. U každé oficiální certifikační autority (státem uznávané) je šifrování zakázáno. O tom se nepřu, to je prostě fakt. Nepamatuji si už, zda je šifrování kryptograficky znemožněno nebo zda může mailový klient zákaz obejít, ale to není podstatné. Úřad šifrovanou zprávu číst nebude a tím celá věc ztrácí smysl.

Že se váš certifikát nedá použít k šifrování by byl problém, pokud by vám chtěl poslat úřad šifrovanou zprávu.

Pošlete tedy šifrovanou zprávu úřadu. Pokud se vám podaří zprávu vůbec zašifrovat, pokud ji úřad dokonce i přečte a odpoví, rád uznám, že jsem se mýlil. Drobný hint: Thunderbird ani KMail to neumí. Nevím, kterým klientem by to šlo... Pokud ovšem šifrování není znemožněno sofistikovanějším způsobem, jak už jsem naznačil.

Jenomže to asi žádný úřad dělat nebude, protože ho k tomu nic nenutí (a protože na to zatím není právní řád ČR připraven).

Ale tohle je přesně hlavní pointa mého původního příspěvku. Máme zákon o elektronickém podpisu, všechny úřady tento podpis přijímají, ale nikdo nepomýšlel na to, že podepsaná data je třeba také chránit...

Pokud byste chtěl vy poslat data šifrovaně úřadu, musle byste sehnat veřejný certifikát toho úřadu, a opět – úřad nemá žádnou povinnost takový certifikát mít, vystavit jej a zašifrovaná data přijímat.

Úřad má povinnost mít veřejný klíč a k němu příslušný certifikát od státem uznávané autority. To je opět předepsáno zákonem. Jiná otázka je, kterého úřadu se to týká. Pro Obecní úřad v Ouholičkách to neplátí, obávám se. Úřad má povinnost přijímat elektronický podpis přinejmenším stejně jako čmáranici na papíře. Ale žádný úřad nemá povinnost přijímat a odesílat šifrované zprávy, neboť za použití oficiálních certifikátů šifrovat nelze.

Pořád ještě někdo tvrdí opak? Tak něco zašifrujte a zároveň podepište klíči, ke kterým máte kvalifikovaný certifikát. Pak se můžeme bavit dál. Nebo si raději přečtěte toto.

Už několikrát jsem při diskusích na toto téma byl zasypán reakcemi teoretiků, kteří sice nikdy kvalifikovaný certifikát neměli, ale byli schopni se hodiny do krve hádat o tom, že šifrování musí fungovat a že ho zákon určitě nezakazuje. (Tím v žádném případě nemyslím předřečníka, ale některé jiné členy místní komunity.) Předem říkám, že na příspěvky takového typu už reagovat nebudu.

[borama]

Jen doplnění - u certifikátu vydaného kvalifikovanou CA PostSignum funguje i šifrování. V KeyUsage certifikátu tam mají povoleno obojí (šifrování i podpis), prý, aby neměli problémy s některými emailovými klienty. Jinak ale máte pravdu, na věci to nic nemění - fakticky se šifrování u těchto certifikátů/klíčů použít ze zákona nesmí.

[petr_p]

Můžete odkázat?

[Andrej]

Dokázat co? Tohle?

[petr_p]

Ano, ukázat na tohle.

Chápu-li to dobře, tak ETSI nevidí rozdíl mezi autentizací a autorizací. (Oni zakládají autorizaci na vlastnictví soukromého klíče, což zcela přirozeně vede k problémům s odnímáním soukromého klíče). Tudíž tento argument neberu.

Druhý argument, že klíč má sloužit k podepisování a tudíž podepisovat náhodná data jakožto způsob autentizace je špatné, schvaluji.

Ale ani jeden z případů nepokrývá šifrování, protože při šifrování k žádnému podpisu nedochází.

[Andrej]

Jinak ale máte pravdu, na věci to nic nemění - fakticky se šifrování u těchto certifikátů/klíčů použít ze zákona nesmí.

To jsem rád, že nejsem sám, kdo situaci takto chápe. Právě tohle mi na celé věci vadí. U smlouvy chápu, že musím podepsat otevřený text čitelný pro všechny. Jenže u běžné komunikace s úřady, která nemá charakter smlouvy, by se mělo vždy použít šifrování. Zákon, který to zakazuje, je prostě špatný. Už na to upozorňuji nějakých pět let, psal jsem na ministerstvo, diskutoval s Českou poštou, ale bezvýsledně...

Já jsem měl naposledy certifikát od České pošty před více než rokem a tedy ještě byly KeyUsage flagy nastaveny tak, aby šifrování nebylo možné. Kdybyste chtěl v takovém případě šifrovat, musel byste mít (hypotetického) klienta, který příslušné KeyUsage flagy obchází. Ale to není možné, protože ty flagy se používají při vytváření jistých kontrolních součtů a spoluvytvářejí tak jednorázové symetrické klíče použité pro danou transakci. Takže i kdyby se Vám podařilo zprávu zároveň podepsat i zašifrovat, člověk s Vaším certifikátem + veřejným klíčem ji na druhé straně nerozšifruje. Musel byste prostě vyextrahovat soukromý klíč a veřejný klíč a použít je odděleně, bez certifikátu. Jenže v takovém případě celé zabezpečení ztrácí smysl z právního i bezpečnostního hlediska.

Pokud už Česká pošta KeyUsage flagy změnila, je to jistě pozitivní zpráva v tom směru, že alespoň neoficiální komunikaci bych mohl zašifrovat. Je-li tomu skutečně tak (čímž si nejsem jistý), pak je má poznámka o nemožnosti šifrování out-of-date. Nicméně na poznámkách o nesmyslnosti toho zákona trvám.

[Käyttäjä 11133]

Nechápu proč by měl mít někdo koho se ta smlouva netýká možnost číst její obsah... Situace u smlouvy je stejná jako u komunikace s úřadem.

[Andrej]

Nechápu proč by měl mít někdo koho se ta smlouva netýká možnost číst její obsah...

To snad nemůžete myslet vážně. Drobný hint: notář, soudce, státní zástupce, akcionář, nový spolumajitel firmy, nový majitel firmy... Opravdu nikdo z nich nesmí tu smlouvu číst? Smlouva je v každém ohledu odlišná od běžné komunikace s úřady.

[Käyttäjä 11133]

akcionář, nový spolumajitel firmy, nový majitel firmy

kontra

koho se ta smlouva netýká možnost číst její obsah...

A notář? Proč? Soudce? V případě, že se jedna ze stran, která uzavřela smlouvu s jinou stranou rozhodne druhou stranu žalovat, tak má k dispozici šifrovací klíč, pomocí kterého může šifrovanou smlouvu odšifrovat. Vždyť neveřejné smlouvy jsou běžná věc.

[Andrej]

Nemyslím si, že by existovala jakákoliv podstatná smlouva, která by nebyla uložena u notáře.

Představ si jednoduchou situaci: Soudní spor, obě strany předtím uzavřely smlouvu. Obě strany tedy smlouvu dešifrují a každá z nich přinese k soudu jiný dokument. Obě strany budou tvrdit, že při dešifrování jejich soukromým klíčem, který samozřejmě nikomu nemohou sdělit, získaly právě takový text. Jak má potom soud rozhodovat, když nemá k dispozici původní text uložený u notáře?

Podstata tohoto problému: Zatímco soukromý klíč je ryze osobní a neveřejná záležitost po celou dobu své platnosti, smlouva je neveřejná jen do chvíle, kdy dojde ke sporu, který je nutné řešit právní cestou. Proto nelze předávání nějakého sdělení (jednostranný akt) stavět na roveň smlouvě (dvoustranný akt).

[Filip Jirsák]

Obě strany tedy smlouvu dešifrují a každá z nich přinese k soudu jiný dokument. Obě strany budou tvrdit, že při dešifrování jejich soukromým klíčem, který samozřejmě nikomu nemohou sdělit, získaly právě takový text. Jak má potom soud rozhodovat, když nemá k dispozici původní text uložený u notáře?

Měli tu smlouvu podepsat. Tohle by bylo neřešitelné, i kdyby ta smlouva šifrovaná nebyla. K zjištění toho, že text nikdo neměnil, slouží právě podpis, ne šifrování.

[Käyttäjä 11133]

Pokud je smlouva podepsaná oběma stranama tak je jasné, že s ní obě strany souhlasily. (Vynechme možnost prolomení použitého šifrovacího algoritmu/klíče.) A už nezáleží na tom, jestli byla smlouva po podepsání zašifrována, nebo ne. Tedy strana která předloží kopii smouvy takvou, u níž jsou oba podpisy platné je strana, která má pravou smlouvu. Žádná kopie u nějakého notáře (navíc ještě jako otevřený text) není potřeba. Každá strana má svou kopii smlouvy podepsanou oběma stranama a poté zašifrovanou svým privátním klíčem. V případě potřeby provede dešifrování a předloží podepsanou kopii u soudu.

[David Jaša]

Případně mohou zanechat kopii podepsanou oběma stranami u notáře.

[Käyttäjä 11133]

Vzhledem k tomu, že se snažím dokázat, že žádná kopie (ani šifrovaná, ani nešifrovaná) u notáře není třeba je toto poněkud nevhodná možnost

[David Jaša]

Taky mohou smlouvy u obou stran ztratit. Pak se může kopie u notáře hodit.

[Käyttäjä 11133]

Úplně stejně se může ztratit i kopie u notáře...

[Filip Jirsák]

Jenže u běžné komunikace s úřady, která nemá charakter smlouvy, by se mělo vždy použít šifrování. Zákon, který to zakazuje, je prostě špatný.

A nezakazuje, a nezakazuje, a nezakazuje. Zákon o šifrování nemáme, a žádný jiný zákon to nezakazuje.

[Andrej]

Už jste napsal úřadu tu zašifrovanou zprávu a už vám úřad odpověděl? Nebo zase jen teorie?

[Filip Jirsák]

Chápete, že je rozdíl, pokud někdo něco nedělá, protože to má zakázáno, nebo že to nedělá, protože není znám žádný rozumný způsob, jak to dělat?

[Filip Jirsák]

Za prvé, neustále motáte podepisování a šifrování. Už po vás někdy někdo chtěl váš vlastnoruční podpis na papíře, případně notářsky ověřený? Určitě ano. Obdoba toho je v elektronickém světě elektronický podpis. Už po vás někdy někdo chtěl nebo jste vy sám chtěl na papíře něco zašifrovat? Předpokládám, že nikdy. Takže pokud chceme převést papírování 1:1 do elektronické podoby, šifrování vůbec nepotřebujeme. To, že s asymetrickou kryptografií potřebnou pro elektronický podpis máme šifrování prakticky zadarmo je věc jiná, je to takový bonus navíc. Ale nikdo vám nedá do zákona jako povinnost nějaký bonus, když se zatím nepoužívá naprosto normálně ani základ – elektronický podpis.

A za druhé, nevím, proč pořád dáváte dohromady váš certifikát pro kvalifikovaný elektronický podpis, a šifrování. Úřad může stanovit, v jakém formátu přijímá písemnosti. Pokud bude úřad chtít, může stanovit, že přijímá i elektronické písemnosti zašifrované veřejným klíčem certifikátu XY. Ten certifikát může být libovolný, třeba self-signed vydaný samotným úřadem. Vy můžete písemnost tím certifikátem zašifrovat, a nemusíte mít žádný svůj kvalifikovaný podpisový certifikát, nemusíte mít vůbec žádný svůj certifikát.

Ale žádný úřad nemá povinnost přijímat a odesílat šifrované zprávy, neboť za použití oficiálních certifikátů šifrovat nelze.

Škrtněte si poslední větu, a nahraďte „neboť úřad nikdy neměl povinnost pracovat se šifrovanými zprávami“. Kdybyste přišel na daňový úřad a podal jim daňové přiznání s douškou, že údaje uvnitř jste napsal tajnou abecedou, tak vás s ním vyhodí. Takže opravdu není důvod očekávat, že by to s elektronickými údaji mělo být jinak.

[rastos]

Předpokládám, že nikdy. Takže pokud chceme převést papírování 1:1 do elektronické podoby, šifrování vůbec nepotřebujeme.

Predsa len ale isté odlišnosti medzi elektronickou a klasickou poštou si ignoroval. Prijme úrad sťažnosť napísanú na pohľadnici? Budú sa zaoberať zásielkou, ktorá nie je doporučená? Nahliadnutie do dokumentu adresovaného úradu je ťažšie ako sledovanie SMTP prevádzky. Preto je elektronický ekvivalent nepriehľadnej obálky primeraný.

[Filip Jirsák]

Zrovna stížnost možná musí přijmout i na té pohlednici, jinak si ale mohou stanovit (resp. zákon různým úřadům umožňuje stanovit si) formát, v jakém budou dokumenty přijímat. A to jak v papírové podobě, tak elektronicky. Nedoporučenou zásilkou se úřad zaobírat musí stejně jakoukoli jinou, ale vy nemáte žádný důkaz, že taková zásilka existovala a byla doručena. Což je v případě elektronické podatelny jiné, tam byste měl dostat elektronicky podepsané potvrzení o přijetí. Že je snadné sledovat SMTP komunikaci bude asi připadat nám informatikům a správcům poštovních serverů, zaměstnanci pošt by možná byly toho názoru, že je mnohem snazší přečíst si poštovní zásilku.

Jinak souhlasím s tím, že uvést šifrování elektronické komunikace do běžné praxe by bylo určitě užitečné, ale nejprve se musí vypracovat koncept, jak by to vlastně mělo fungovat. Pro podepisování zpráv je to celkem jednoduché, protože podepisuje (známý) odesílatel, a příjemce jenom ověřuje podpis. Což lze zařídit snadno i v prostředí, kde může komunikovat každý s každým celkem. Ale při šifrování potřebujete certifikát někoho, s kým jste třeba ještě nikdy nekomunikovali. Jak by se to mělo udělat? Mají existovat certifikační autority pro šifrovací certifikáty? A pokud budu chtít někomu poslat šifrovaný e-mail, dotážu se několika tisíc autorit, jestli od ní náhodou nemá certifikát? (Nehledě na to, že certifikační autorita pro podpisový certifikát nepotřebuje uchovávat údaje o vaší identitě, stačí jí archivovat veřejné klíče). A co když budu mít certifikát od více autorit? U úřadů by to třeba ještě šlo, úřad může někde svůj veřejný certifikát vystavit a podepsat jej, já když budu chtít s tím úřadem šifrovaně komunikovat, certifikát si stáhnu, ověřím podpis a můžu šifrovat. Ale co když bude chtít napsat úřad šifrovaně mně? Kde sežene můj veřejný klíč?

[Andrej]

Už po vás někdy někdo chtěl váš vlastnoruční podpis na papíře, případně notářsky ověřený? Určitě ano. Obdoba toho je v elektronickém světě elektronický podpis.

To není pravda. Stačí získat něčí dva doklady, zaměnit fotografii (což je nebezpečně snadné) a udělat jakoukoliv čmáranici. Pak můžu tomu člověku provést cokoliv. (Takových případů už bylo v nejrůznějších publicistických pořadech probíráno tolik, že to ani nemá smysl zmiňovat.) Zfalšovat elektronický podpis je nesrovnatelně náročnější.

Už po vás někdy někdo chtěl nebo jste vy sám chtěl na papíře něco zašifrovat? Předpokládám, že nikdy. Takže pokud chceme převést papírování 1:1 do elektronické podoby, šifrování vůbec nepotřebujeme.

To je jakási demagogická fráze. Už po vás někdo chtěl, abyste každý papír, který podepisujete, vyvěsil na pár dní na nástěnku? Právě k tomu se dá přirovnat odeslání nešifrovaného mailu.

Smlouvy je třeba samozřejmě ponechat nešifrované. Ale správně se to udělá tak, že nějaký formulář podepíšu (nešifrovaný) a vložím jej do (podepsaného a šifrovaného) mailu jako přílohu. Toto je jediný přístup, který zajišťuje zároveň čitelnost formuláře při uložení na úřadě a rozumnou míru zabezpečení mých osobních dat.

Ale nikdo vám nedá do zákona jako povinnost nějaký bonus, když se zatím nepoužívá naprosto normálně ani základ – elektronický podpis.

Povinnost? Smím se zeptat, kde jsem hovořil o povinnosti? Chtěl bych to jako možnost, ne povinnost. Když pošlu úřadu šifrovanou zprávu (což momentálně není vůbec možné), měl by mi odpovědět taktéž šifrovaně. To je celé. Současná situace je postavená na hlavu. Když se budu chtít úřadu zeptat na nějaké detaily a součástí dotazu bude mé rodné číslo, budu ho muset poslat v plaintextu. A úřad mi možná sdělí, že odpověď mi mailem nesmí vůbec poslat. Oba zmíněné problémy mají společného jmenovatele: nepřítomnost šifrování.

A za druhé, nevím, proč pořád dáváte dohromady váš certifikát pro kvalifikovaný elektronický podpis, a šifrování. Úřad může stanovit, v jakém formátu přijímá písemnosti. Pokud bude úřad chtít, může stanovit, že přijímá i elektronické písemnosti zašifrované veřejným klíčem certifikátu XY. Ten certifikát může být libovolný, třeba self-signed vydaný samotným úřadem. Vy můžete písemnost tím certifikátem zašifrovat, a nemusíte mít žádný svůj kvalifikovaný podpisový certifikát, nemusíte mít vůbec žádný svůj certifikát.

To je holý nesmysl. K zašifrování potřebujete svůj soukromý klíč a veřejný klíč druhé strany. Pro dešifrování platí totéž. Pravost veřejného klíče neověříte bez certifikátu. Úřad tedy musí mít váš veřejný klíč i certifikát. A ten certifikát nemůže být jen tak ledajaký nebo self-signed. Pointa je v tom, že komunikace musí být jištěná akreditovanou autoritou. Jinak zabezpečení ztrácí smysl.

Kdybyste přišel na daňový úřad a podal jim daňové přiznání s douškou, že údaje uvnitř jste napsal tajnou abecedou, tak vás s ním vyhodí. Takže opravdu není důvod očekávat, že by to s elektronickými údaji mělo být jinak.

Vy nerozlišujete mezi daňovým přiznáním a způsobem jeho předání. Takže ještě jednou: Daňové přiznání musí být podepsané a nešifrované, aby do něj kdokoliv oprávněný mohl později nahlížet. Zpráva, ve které se daňové přiznání posílá, musí být šifrovaná, neboť jinak si kdokoliv po cestě může přečíst vaše osobní údaje, například příjmy a podobně. Osobní předání dokumentu == šifrovaná zpráva. Že je pak dokument u úřadu uložen nešifrovaně, to je samozřejmě jiná věc. Podstatné je, že úřad bude nakonec mít váš veřejně čitelný dokument s vaším podpisem, aniž by hrozilo, že během jeho předání dojde ke kompromitaci osobních dat.

[Käyttäjä 11133]

K zašifrování potřebujete svůj soukromý klíč a veřejný klíč druhé strany.

Seš si jistý???

[Andrej]

Sorry, mělo tam být spíš K zašifrování a podepsání...

Ale když už mě bereš za slovo, jaký smysl by měla „jednosměrně“ šifrovaná komunikace, navíc nepodepsaná? To mi není příliš jasné.

[Filip Jirsák]

Když chcete, aby se nějakou informaci dozvěděl jen adresát, ale nechcete stvrdit, že jste ji poslal vy. Třeba anonymní udání

[Andrej]

To je pravda. Anonymní udání není dobré podepisovat. Ale když už to udání nepodepíšu, nemám ani důvod ho šifrovat.

[Käyttäjä 11133]

Jakto? Právě že je důvod ho šifrovat, aby si zhoršil možnost odhaletí sebe sama jakožto "bonzáka"

[Filip Jirsák]

Povinnost? Smím se zeptat, kde jsem hovořil o povinnosti? Chtěl bych to jako možnost, ne povinnost.

Vy chcete, aby úřad měl povinnost váš šifrovaný e-mail přijmout. Takovou možnost už má ten úřad dnes, ale jak sám píšete, této možnosti nevyužívá…

To je holý nesmysl. K zašifrování potřebujete svůj soukromý klíč a veřejný klíč druhé strany. Pro dešifrování platí totéž. Pravost veřejného klíče neověříte bez certifikátu. Úřad tedy musí mít váš veřejný klíč i certifikát. A ten certifikát nemůže být jen tak ledajaký nebo self-signed. Pointa je v tom, že komunikace musí být jištěná akreditovanou autoritou. Jinak zabezpečení ztrácí smysl.

Doufám, že tady nebudeme mít druhé kolo debaty o asymetrické kryptografii. Pro šifrování potřebujete jen veřejný klíč toho, kdo má mít možnost zprávu rozšifrovat. Váš soukromý klíč k tomu vůbec nepotřebujete, dokonce žádný mít nemusíte. Podepsaný certifikát slouží k ověření identity adresáta – když vám úřad dá svůj certifikát s veřejným klíčem, vy si na něm můžete ověřit, že nějaká certifikační autorita potvrdila, že ten certifikát opravdu patří tomu úřadu. Jinak by vám taky mohl certifikát podstrčit váš dobrý kamarád („Sháníš jejich certifikát? To nech bejt, já ho mám stažený, pošlu ti ho e-mailem.“), vy byste daňové přiznání zašifroval tímhle veřejným klíčem, a kamarád by pak získal vaše rodné číslo. Certifikační autorita ale funguje jedině v případě, že už nějaký certifikát máte – s pomocí CA pak ověříte jeho pravost. Ale u šifrování je jiný problém – vy chcete někomu poslat šifrovaný e-mail, k tomu ale potřebujete jeho certifikát (nebo aspoň veřejný klíč). Ale kde ho vzít?

Vy nerozlišujete mezi daňovým přiznáním a způsobem jeho předání. Takže ještě jednou: Daňové přiznání musí být podepsané a nešifrované, aby do něj kdokoliv oprávněný mohl později nahlížet. Zpráva, ve které se daňové přiznání posílá, musí být šifrovaná, neboť jinak si kdokoliv po cestě může přečíst vaše osobní údaje, například příjmy a podobně. Osobní předání dokumentu == šifrovaná zpráva. Že je pak dokument u úřadu uložen nešifrovaně, to je samozřejmě jiná věc. Podstatné je, že úřad bude nakonec mít váš veřejně čitelný dokument s vaším podpisem, aniž by hrozilo, že během jeho předání dojde ke kompromitaci osobních dat.

A už jste zkoušel na nějaký úřad poslat ten dokument přes SMTP over TLS?

[Luk]

A už jste zkoušel na nějaký úřad poslat ten dokument přes SMTP over TLS?

Třeba takhle?

220 GovNet ESMTP server
EHLO muj.server.cz
250-smtp2.gov.cz
250-PIPELINING
250-SIZE 13721600
250-ETRN
250 8BITMIME
STARTTLS
502 Error: command not implemented

[Andrej]

Ano, tak tohle je přesně to, čeho jsem se obával níže.

[Andrej]

A už jste zkoušel na nějaký úřad poslat ten dokument přes SMTP over TLS?

Tak to jsem radši ani nezkoušel. Nevím, jak jsou na tom naše úřady s podporou TLS a SSL, ale moc optimisticky bych to neviděl. Mám svůj domácí mail server a v logu se většinou dočtu, že SMTP servery, které mi doručují nějakou zprávu, TLS nevyužívají, přestože ho můj server podporuje. Snaha o vynucení TLS (případně alespoň SSL) skončila tím, že mi zprávy prostě nechodily a log byl plný stížností na toto téma. S odchozími maily je to podobné. Můj SMTP server spoustu zpráv předává dál v plaintextu, protože u příjemce zaspali dobu.

Možná máte na mysli spíš nastavení SMTP serveru příjemce (úřadu) přímo v klientovi, aby se zpráva odeslala bez prostředníků. To je sice proveditelné řešení, ale zatím neznám klienta, který by podporoval nějaké automatické přepínání SMTP serverů. Zadávat každý z nich ručně a po každé zprávě přepínat — to asi není to pravé řešení.

[Honza Houštěk]

Hmmm, certifikát od PostSignum používám už pár let a nemám pocit, že by s ním podepsané materiály někdo nepovažoval za elektronicky podepsané. Mj. jsem úspěšně komunikoval s finančním úřadem, městským úřadem, sociálkou, zdravotní pojišťovnou a dalšími.

Se šifrováním je to horší, můj aktuální PostSignum certifikát opravdu má keyUsage nastavené na: Digital Signature, Non Repudiation, Key Encipherment. Tedy mi nikdo nemůže zaslat šifrovanou zprávu, kterou bych dešifroval privátním klíčem příslušejícím k tomuto certifikátu (resp. může, ale jeho software se tomu pravděpodobně bude bránit, vezme-li si můj veřejný klíč právě z tohoto certifikátu).

Což je ovšem nemá žádný vliv na komunikaci s úřady, neb ty vám stejně šifrované zprávy samy o sobě posílat nebudou, leda přes nějakou webaplikaci, rozhodně ne mailem.

Na druhou stranu, opačným směrem to lze, konkrétně se mi podařilo protlačit mailem šifrované podaní na Finanční úřad v Pelhřimově, nebylo to sice napoprvé, ale po telefonické domluvě se to podařilo. Vzhledem k tomu, že jsem jim opravdu poslal šifrovaná data jejichž obsah nemohli znát (ani z toho telefonického rozhovoru) a že tu věc úspěšně vyřídili jednoznačně plyne, že tu šifrovanou zprávu dokázali dešifrovat.