Džin vypuštěný z láhve aneb co teď ?

5.6.2011 00:45 | Přečteno: 1946× | různé úvahy | poslední úprava: 5.6.2011 00:49

Ve vedlejším blogu o energiích je velice aktivní frdrx, jeho příspěvků je v tom blogu strašlivá spousta, takže zkusím zareagovat zgruntu. Já ho docela chápu, ono bydlet ve stínu chladicích věží určitě není žádný med, ať už se jedná o jakoukoli elektrárnu. V této souvislosti lze pochopit i jeho názor, že všechno je lepší nežli atom nebo uhlí.

Jenže ani on nemůže ignorovat přírodní zákony, v tomto případě tedy hlavně zákon zachování energie a ten prostě hraje ve prospěch obou dvou výše jmenovaných. Pokud si někdo myslí něco jiného, měl by si jít stěžovat přímo k Nejvyššímu, že to celé vymyslel blbě, že mu to kouří, zanechává zplodiny, vyvolává nemoci atp.

Já si na rozdíl od frdrx myslím, že to Stvořitel udělal dost dobře. I on přemýšlel o potřebě energii ukládat, a tak zahrnul do celého planetárního systému proces hnití uhynulých organismů (hlavně tedy rostlinstva, živočišstvo se na tom podílelo jen marginálně), jehož výsledkem jsou po milionech let ekologisty tak nenáviděné uhlí a ropa. Když to přeženu, možná je hnití a tedy skladování energie hlavním důvodem existence všeho života.

Snahy lidí o zkrácení cyklu získávání sluneční energie, ať už je to pěstování řepky, výroba solárních panelů nebo obřích větrníků ztroskotávají vlastně na tom, že všechno chce svůj čas, viz zmíněné uhlí a ropa, proces kumulace energie je jen pozvolný a ani Bůh ho nedokáže urychlit, protože by porušil své vlastní přírodní zákony.

Tady je i odpověď na to, proč je jádro nejúčinnějším zdrojem energie : jako jediné je stářím srovnatelné se vznikem celého vesmíru (kde vzal Ten_nahoře energii na vytvoření vesmíru nechám povolanějším, na to nemám odpověď).

A teď zpátky na zem : Lidé vypustili džina z láhve a začali jádro používat aniž vědí, jak si poradit s odpadem. I když budou všechny jaderné elektrárny uzavřeny, radioaktivní odpad tady zůstává a jeho časová aktivita mnohokrát převyšuje dobu aktivní výroby elektřiny. Uzavřená jaderka není o nic bezpečnější (spíš naopak, protože bude chátrat z důvodu nevyužívání), než ta stále fungující. Má je tedy vůbec smysl zavírat ? Osobně si myslím, že až utichne povyk, politici na svoje dnešní výroky bez publicity zapomenou.

A pro frdrx mám jediné doporučení : mnohem snazší než bojovat proti všem (a hlavně proti penězům) je někam se odstěhovat a doufat, že tam někdo nepostaví něco mnohem horšího...        

Komentáře

[Bluebear]

Jenže ani on nemůže ignorovat přírodní zákony, v tomto případě tedy hlavně zákon zachování energie a ten prostě hraje ve prospěch obou dvou výše jmenovaných. Pokud si někdo myslí něco jiného, měl by si jít stěžovat přímo k Nejvyššímu, že to celé vymyslel blbě, že mu to kouří, zanechává zplodiny, vyvolává nemoci atp.

+1, s tím, že příslušné technologie nevymyslel Nejvyšší, ale lidi; spíš jde o to, že lidé využívají fyzikálních zákonů, ale neberou v úvahu všechny, jen některé. Což ale není principiálně jejich chyba; lidský mozek není stavěný na to, aby obsáhl všechny možné následky byť i jen jednoduché akce, a zkušenost je bezradná, protože člověk nežije dost dlouho, aby ty následky viděl a poučil se z nich.

Ono to víceméně není ničí chyba, ale... jak se píše ve Slovácko sa súdí: nikdo za nic nemůže, ale dokřápaní jste všichni a z hospody je noša třísek.

Když to přeženu, možná je hnití a tedy skladování energie hlavním důvodem existence všeho života.

Hnití jako smysl života zní rozhodně zajímavě ale upozorňuji, že hnití není skladování energie, spíš její redistribuce (do mikroorganismů, které pak vracejí živiny zpátky do oběhu přes rostliny). Tvorba uhlí IMO není hnití.

(kde vzal Ten_nahoře energii na vytvoření vesmíru nechám povolanějším, na to nemám odpověď).

Nejsem teolog, ale myslím, že tohle zrovna není problém - když tvoříš vesmír se všemi jeho zákony, tak energii prostě zadefinuješ stejně jako všechno ostatní. Mnohem těžší problém bych spatřoval v sestavení těch zákonů tak, aby vůbec hrály dohromady, natož aby umožnily smysl života. (Jestli dobře chápu Goedela, tak tohle skutečně vyžaduje bytost, která stojí nad matematikou.)

[phr]

+1, s tím, že příslušné technologie nevymyslel Nejvyšší, ale lidi; spíš jde o to, že lidé využívají fyzikálních zákonů, ale neberou v úvahu všechny, jen některé. Což ale není principiálně jejich chyba; lidský mozek není stavěný na to, aby obsáhl všechny možné následky byť i jen jednoduché akce, a zkušenost je bezradná, protože člověk nežije dost dlouho, aby ty následky viděl a poučil se z nich.

Ano, to je pravda, zbývá tedy vymyslet jak tu uskladněnou energii využít se srovnatelnou účinností nějak jinak, bez zplodin.

Tvorba uhlí IMO není hnití

Zase budu přehánět : Uhlí je v podstatě zkamenělá ropa.

Tak jako člověk vyměšuje ve všech skupenstvích, stejně tak funguje příroda jako celek : produkuje plyn, ropu a uhlí.

[Já, kdo jinej?]

Proces hnití? Snad proces "hniloby", ne? Ale OK

Nicméně získávání energie spalováním je naprosto tragicky neefektivní, stejně jako štěpením těžkých jader. Opravdu efektivní získávání energie je jadernou fúzí, o níž se již desítky let říká, že za pár let bude a stále nic .

Nicméně všem ekologistům bych doporučil jednu věc: jděte příkladem, prodejte svůj automobil/motocykl (máte-li), přestaňte jezdit dopravními prostředky (ne, ani kolo nesmíte používat, protože pláště, brzdové špalky, bovdeny atd. jsou z ropy a na zpracování železné rudy byla potřeba taky elektrická energie, která byla jistě vyrobena neekologicky).

Zkrátka všechno je něco za něco, ale nejhorší je, když někdo "trochu-znalý" dělá závěry, které jsou ve skutečnosti zcestné.

Upřímně mám přírodu rád a nic by mi neudělalo větší radost než kdyby jí lidstvo škodilo co nejméně, ale opravdu lidstvo přežije na větrnících a solárních panelech? I ten největší naiva musí souhlasit s tím, že ne. Přineste efektivní náhradu jaderných elektráren, která nebude závislá na počasí.

Jo, mimochodem co dohoda G8 pár let zpět, že "jádro je ta správná cesta"? A co ekologisti a jaderná fúze? Proti jejímu vývoji budou také prskat? Nezapomeňte, že až budete nasedat do auta nebo autobusu, že JEZDÍTE NA NEBEZPEČNOU VÝBUŠNINU!

[marvn]

Upřímně mám přírodu rád a nic by mi neudělalo větší radost než kdyby jí lidstvo škodilo co nejméně, ale opravdu lidstvo přežije na větrnících a solárních panelech? I ten největší naiva musí souhlasit s tím, že ne. Přineste efektivní náhradu jaderných elektráren, která nebude závislá na počasí

tohle neni o naivite, ale o technologiich. z dlouhodobeho hlediska jsou dostupne 2 zdroje energie: geotermalni a slunecni - pokud se nepodari efektivne zvladnout jadernou fuzi, tak se bude muset vyuzit jeden (resp. oba) z nich a oba by dokazali pokryt soucasne potreby lidstva, kdyby jsme je umeli efektivne vyuzit... naopak naivni me prijde predstava, ze kdyz mame uhli a uran, tak je ztrata casu a prostredku hledat jine zdroje a doufat, ze nam zatim nedojdou.

[Já, kdo jinej?]

Geotermální, sluneční, jaderná fúze... Nebo něco úplně jiného, co zatím nikoho nenapadlo .

Nicméně v první řadě jsem pro (A TO JSEM NIKDY Z ÚST ŽÁDNÉHO "PRÝEKOLOGA" NESLYŠEL), aby se přestalo plýtvat (jistě, nebude růst poptávka, nebude tlak na obnovitelné zdroje, nebudou dotace... a stačilo by jen neplýtvat... špatný přístup?) a to jak energiemi, tak surovinovými zdroji... Jo, pardón, to v dnešním ekonomicky směrovaném světě moc nejde ...

Nikdy jsem nikde (ani ve svém předešlém příspěvku) netvrdil, že máme na vývoj kašlat a spotřebovávat uran/uhlí/ropu, dokud ho/ji máme. Já jen nesouhlasím s vypínáním ideologicky špatných elektráren, dokud za ně není náhrada a to je velikánský rozdíl.

Myšlenka, že musíme vypnout "špatné" elektrárny, aby byl nedostatek energie a tudíž tlak na vývoj, se mi nezamlouvá. Skončí to tak, že větší pes sežere toho menšího (např. bohatí Němci zaplatí více za energii, kterou si pak nebudeme moci od ČEZu kupovat my, Češi apod.). To vyvolá maximálně problémy, ne nalezení řešení...

Takže vývoj kupředu a až bude dostatečná náhrada (jak z pohledu množství dodané energie, tak z pohledu konstantní dodávky), pak mi nebude vadit, když někdo bude chtít zavřít jaderné elektrárny.

[radiceta]

A opět: co škodí přírodě nejméně? Továrna, která s ní nijak neinteraguje. Ideální by bylo, kdybychom měli lány lesů a luk a mezitím ostrůvek průmyslu, jedna elektrárna pro celý kraj a pak zas ty lesy louky a pole.

Co vymyslíme my: získávání energie nikoliv z objemu (uhelné, plynové, jaderné) ale z plochy (větrné solární).

Ekologičnost jaderek leží v tom, že jedna jaderka uspokojí takovou spotřebu jako 200km^2 větrníčků. Jistě, má to svůj "odpad", má to svá "rizika", ale za dobu provozu jaderných elektráren zemřelo víc lidí na následky dopravních nehod, než na následky nehod v JE. Zakažme proto automobily - jde nám o bezpečnost a přírodě to taky prospěje.

[Já, kdo jinej?]

Neexistuje továrna, která by s okolím neinteragovala. To prostě nejde

Ostrůvek průmyslu... A jak budeš do toho ostrůvku dovážet zdroje a jak z něho budeš vyvážet produkty? Je to sice hezká představa (i mě se líbí), ale zcela naivní.

Ano, nebezpečnost automobilů vs jaderných elektráren je hezké srovnání.

[radiceta]

Jasně, mohl jsem to víc rozkecat: Ideální (čti utopické) by bylo například vyrábět chleba ze šutru. Pak bychom nemuseli zatěžovat životní prostředí zemědělstvím. Jasně že to nejde, ale ekologičtější by mělo být postupovat tak, aby průmysl a výroba energie byly koncentrované na malou plochu. Místo toho jsme se rozhodli "pěstovat energii" (řepka, rychlerostoucí topoly...) nebo vyrábět ji ze slunečního svitu /na což potřebujeme rovné a slunné pozemky - ideální polnosti).

Inu už Werich s Voskovcem zpívali "je to divný svět, když je pro lidi třeba pálit laciné žito v peci, aby zdražil chleba". Navíc biolíh není zdroj energie, nýbrž jen její nedokonalý akumulátor (na výrobu biolihu se spotřebuje víc energie, než kolik vznikne jeho spálením).

[frdrx]

Na to debatovat o energetice v teologické rovině moje schopnosti nestačí.

[phr]

Tady nejde o teologii. Když v tom textu nahradím Stvořitele Přírodou, smysl se nezmění. Jde o to, že všechno kolem nás funguje pouze v rámci přírodních zákonů a chceme-li vytvořit subsystém který je nerespektuje, znamená to do něj (skrytě) přidávat další energii, aby se ten subsystém navenek jevil funkční.

Větrníky a soláry bohužel slouží hlavně k vysávání státního rozpočtu pomocí účelově uzákoněných dotací, z energetického hlediska přinášejí spíš problémy se stabilizací sítě než nějaký užitečný přínos.

A ekologisti v tom celém divadle hrají roli "užitečných idiotů", tak jak je před více než 100 lety definoval Lenin.

[frdrx]

Jenže tento "blog" žádnými přírodními zákony neargumentuje. Pouze zmiňuje, že jsou, a tváří se, že ví něco víc než já (což není pravda).

[phr]

Jde o to, že všechno kolem nás funguje pouze v rámci přírodních zákonů a chceme-li vytvořit subsystém který je nerespektuje, znamená to do něj (skrytě) přidávat další energii, aby se ten subsystém navenek jevil funkční.

Čtěte pozorně, o ničem jiném než o přírodních zákonech ten text není. A nemějte rudo před očima ze slovíček typu "Stvořitel ap."

[frdrx]

To je přesně co mám na mysli. Je to vágní zmínka o samozřejmé věci, která se snaží falešně tvářit, že něco vyvrací. Jenže nevyvrací. Já se taky samozřejmě pohybuju v mezích přírodních zákonů.

[phr]

Kdo nechce pochopit, tak nepochopí. Tahle diskuse je v tom případě bezpředmětná.

[frdrx]

Kde se píše hovno, není co chápat. Ano, je bezpředmětná.

[dad]

...Větrníky a soláry bohužel slouží hlavně k vysávání státního rozpočtu pomocí účelově uzákoněných dotací, ...

Je smutne cist takove komentare. Jsme tu skoro vsichni vysokoskolaci, nebi jimi chceme v kratkosti byt a pak musi byt prece mozne si zjistit, ze jakykoliv pokrok se na tomto svete uskoutecnil pres dotace. I rozvoj zeleznic nakonec zaplatil stat, pote co musel prevzit zkrachovale zeleznicni akciovky.

Dotace, ktere ve velkem _rozpoutali_ Zeleni v Nemecku umoznily, ze dnes vime _in natura_ , kde tlaci bota. Jestlize chceme neco vyzkouset v praxi, tak to musime _udelat_. Proto jsou solarni panely na polich _smysluplna_ soucast tohoto plosneho experimentu. Bez tech _polnich_ solarnich panelu by nedoslo k tak horentni nadprodukci proudu, zrovna tak jako u tech vetrniku. My lide jsme uz takovi. Teprve kdyz si problemy muzeme osahat, videt je pred ocima, teprve pak prichazeji dalsi napady, co s tim.

A samozrejme, ze se nekdy dojde k tomu, ze ta vize netahne, ze neco nefunguje. Jako napr. vzducholode. No a co. Nekdo to zkusit musel, jak rika klasik.

[Já, kdo jinej?]

Jenže pokrok by mohl být rychlejší, kdyby se přes nesmyslně nastavené dotace (obzvlášť pokud se od začátku ví, že je to přehnané -- subjektivní názor bez důkazu, který nemohu dodat) státní kasa nevysávala tak rychle, protože by zbylo i na jiné projekty, které jsou mnohdy důležité.

Ano, bez dotací by nebyl výzkum a ano, vidina ekonomického zisku je pro pokrok také důležitá, ale obhajovat takto penězovody na státní rozpočet, aby se pak utahovaly opasky střední třídě, to mi přijde trochu příliš odvážné. Zkrátka všechno má své meze, které máme každý trochu jinak postavené. (Pokud někdo ukradne rohlík, není to takový problém, ale pokud ukradne půlku pečiva, pak už to překročilo prostě hranici. -- snad jsem se vyjádřil jasně a rozumíme si)

[Randy_Sh]

Dotace, ktere ve velkem _rozpoutali_ Zeleni v Nemecku umoznily, ze dnes vime _in natura_ , kde tlaci bota. Jestlize chceme neco vyzkouset v praxi, tak to musime _udelat_. Proto jsou solarni panely na polich _smysluplna_ soucast tohoto plosneho experimentu

V mnoha případech není potřeba plošný experiment, protože bohatě postačí pokus v malém měřítku. Platí to nejen o výrobě zlata vyfukováním kouře do vody. Např. u biopaliv se ukázalo, že na jejich výrobu se spotřebuje víc energie, než kolik poskytnou, nemluvě o emisích. Tohle přece mohl spočítat student vysoké školy v rámci semestrální práce. To samé platí pro fotovoltaiku, stačilo si položit základní otázky - kolik nás bude stát dotace na 1 kWh, kolik MWh chceme tímto způsobem vyrobit a na kolik nás celá tato legrace vyjde.

[ufik]

Pokud se Vam z neceho podari ziskat vic energie, nez ktera tam byla vlozena, tak se prihlaste jako kandidat na Boha.

[Randy_Sh]

Samozřejmě záleží na tom, kdo a kdy tu energii vložil. U biopaliv se předpokládalo, že většinu energie vloží Slunce, které nám svítí zadarmo a pořád. Jenže to tak jednoduché není.

[=^..^= AmigaPower®]

Co to je? Náboženská propaganda ve 21. století?

[dad]

kdyz uz jste zatahl do te problematiky Stvoritele, tak dovolte, abych vzpomenul jste jeden - podle me ten nejdulezitejsi aspekt. Tim je ROVNOST.

Doufam, ze se k te problematice take vyjadri nas nejvetsi expert na toto tema (ne Jilek, nybrz JS).

Asi to vi jen mizivy pocet lidi, ale kdyz se navrhuje uhelna elektrarna, tak se nejdrive vezme mapa, kde je zakreslen spad popilku na km2 a zjisti se misto, ktere je jeste mozno zatizit dalsim spadem. Pak se vezme do uvahy sila vetru, ruzne vysky kominu a tim vznikne nekolik moznych mist, kde by mohla elektrarna stat. Nyni je jiz treba vybrat takove misto, kde je vhodna moznostz dopravy uhli a ty ostatni aspekty (napojeni na rozvodnou sit a pod).

Jak je videt, uhelna elektrrna je z hlediska rovnosti (zatizeni odpadem) mnohem vstricnejsi vuci demokraticke spolecnosti nez JE, ktere vyzaduje jedno centralni uloziste, kterym je znevyhodnena jen urcita cast spolecnosti. Jak z nescislnych diskuzi zde vime, je tema rovnosti zakladnim pojmem spolecnosti (za popularizaci teto problmatiky jsme JS vsichni zavazani) a ve vyspelejsich spolecnostech jako je ta nemecka je prave ona _nerovnost_ ten duvod, proc lide JE nechteji. Je zajimave, ze sami odpurci to vubec nevi, ze JE odmitaji z tohoto duvodu a casto argumentuji s tim rizikem a jiz znamymi katastrofami.

To, ze vetsina lidi vubec nechape, ze se jedna o rovnost a argumentuje zastupne nejakymi katastrofami je ale bezne i v jinych oblastech. Zdravotnictvi, duchody, skolstvi - jedno kam se podivame, u jakehokoliv problemu stoji jaksi neviditelne v pozadi nase prani, aby dopady nejakeho rozhodnuti nesla cela spolecnost _rovnomerne_. Je to systemove logicke, to _rovnomerne_ zajistuje stabilitu spolecnosti.

Nemci, jako jiz mnohokrat v historii prohledli jako prvni a jsou ochotni pro stabilitu sve spolecnosti obetovat i trochu te stability energetickeho zasobovani. Respekt.

[=^..^= AmigaPower®]

Uhelný elektrárny - fuj tajxl! Byl sem ve FukuTušimicích instalovat požárku a ještě dva dny potom sem smrkal uhlí.

(pochopitelně to nebylo tim, že bych byl tak blbej a snažil se tam šňupat "kox" )

[dad]

hi,

ja se nemuzu ubranit dojmu, ze ty umis vlastne moc dobre nemecky. Ta replika s tim uhlim a koksem - to mas budto skutecne z tvy hlavy (pak se ale vyser na kocky (i ty dvounohy) a venuj se umeni), a nebo (coz si myslim) to mas z ty pisnicky

Falco: 'Mutti, der Mann mit dem Koks ist da'

Trefa?

[=^..^= AmigaPower®]

3 sestry, babička je závislá na koksu...

[Nejvyšší]

a venuj se umeni

já už mu to říkal, neposlouchal

[phr]

Stvořitele jsem citoval jen proto, že se zdráhám uvěřit možnosti vzniku funkčního a provázaného systému, kterým je vesmír jen tak sama od sebe (ale nevylučuji to).

Podstatným rysem přírodních zákonů pak je to, že platí za každé situace pro všechno a pro všechny bez pardonu.

Nerovnosti jsou pak už kategorie lidských zákonů, které naopak těch výjimek mají až nezdravě mnoho. A ty výjimky jsou IMHO hlavním důvodem většiny problémů kolem nás.

[radiceta]

Znevýhodnění lokality umístěním úložiště jaderného odpadu v kontejnerech, které toho vydrží opravdu hodně myslím nepřipadá v úvalu v takových lokalitách jako například Jáchymov nebo Rožná, kde se surový uran těží. Uložení kontejnerů více než kilometr pod zem se na povrchu neprojeví proti přirozenému pozadí. Maximálně to může "znevýhodnit" lokalitu tím, že tam ČEZ přihraje nějaké peníze.

Jistě, lokalitu to zatíží dopravou a zabezpečením, ale to podle mě není větší zátěž než například přepravní depo, nákladní nádraží, vojenská základna nebo plynojem.

[Randy_Sh]

Nemci, jako jiz mnohokrat v historii prohledli jako prvni a jsou ochotni pro stabilitu sve spolecnosti obetovat i trochu te stability energetickeho zasobovani. Respekt.

Já bych to viděl trochu jinak. Němci, podobně jako před osmdesáti lety, si opět nechali vymýt mozek a opět se ženou do průšvihu. Můžeme jen doufat, že včas prohlédnou nebo že ten průšvih nebude tak velký jako tenkrát.

[JS]

Jelikoz jsem ten expert , tak se k tomu vyjadrim. Nemyslim, ze by to s tou JE bylo az tak neresitelne. Obecne NIMBY problem by se dal resit tak, ze by okolni obce dostaly nejake penize/najem za to, ze si tam tu elektrarnu nebo neco podobneho nechaji postavit. A timhle zpusobem by se to nejvhodnejsi misto vydrazilo.

Jinak ja celkem zastance JE jsem (jak rikal jeden nas prednasejici na me alma mater priznacneho jmena - U235 s polocasem rozpadu 35000 let - to je proste dar od Boha), ale myslim, ze je to celkem lhostejne. Jak ukazuje David McKay v knizce "Sustainable Energy - Without the Hot Air" (doporucuje ji Wagner v tom clanku a ja take, protoze je to krasna argumentacni "stavebnice"), lze budouci energeticke spotreby (on tedy mluvi o Britanii, ale predpokladam, ze CR jako bliz k rovniku polozena zeme a mene zalidnena na tom bude o neco lepe) lze pomerne slusne pokryt i jen z obnovitelnych zdroju, a to jadro si tam muze ctenar snadno doplnit.

A co se tyce te stability, myslim, ze se to pomerne brzy vyresi pomoci precerpavacich elektraren, sofistikovanejsiho rizeni siti a vyroby paliv z prebytku (myslim, ze vodik jako palivo se moc neosvedci, spis budeme vyrabet a spalovat umele uhlovodiky). Navic myslim, ze hodne domu bude mit v budoucnosti nejake vlastni uloziste energie (alespon tepelne cerpadlo, ale dokazu si predstavit i clanky).

A konecne, myslim, ze zeme, ktere dnes prechazeji na obnovitelne zdroje (mj. i Cina), delaji velmi dobre. Usetri si prechod az ten trh s energii narazi - pak je to totiz vyjde podstatne draz (a tedy je patrne ceka hospodarska stagnace nebo pokles), protoze energie je hlavnim faktorem v cenach cehokoli. Trh samozrejme nevidi vic jak par let dopredu, ale vlady mohou (ono je to o tom, ze trh externalizuje naklady na svoje soucasne zisky v budoucnu).

[gtz]

Kousek od nás jsou Dukovany a lidé i firmy v okolí nemají problém, že JE je u nich. Pro obce je to spíše pozitivum než negativum.

[kotyz]

Jo, to mě taky vždycky fascinovalo, jak sou všichni proti Temelínu, ale Dukovany nikomu nevadí

[frdrx]

Dukovany vadí. Občas totiž vypouští tolik tritia, že se to blíží stanoveným limitům.

[Heron]

Lidem to ale nevadí, každý tam doslova září

[gtz]

[Bluebear]

Inu, jak zpívají Morčata:

Tak si holky dejte něco k pití
V posteli pak budu velkej pán
Mý dvoumetrový péro potmě svítí
Říkejte mi Bodač z Dukovan

[Já, kdo jinej?]

Občas -- kdy? Tolik -- kolik? Blíží stanoveným limitům -- pod tím si mám představit co? A ty limity jsou nastaveny příliš vysoko? -- Bližší informace, kolik je povoleno, kolik by mělo být povoleno + důvod/důkaz/studie...

K tomu "blížení se stanoveným limitům": Když je ve městě povoleno 50 km/h a já pojedu 49 km/h, tak se na mě mají lidé/policie začít dívat zvláštně? Možná, že by mě mohli začít všichni sledovat ihned po rozjezdu na křižovatce, kdy zařadím druhý rychlostní stupeň a začnu se blížit k té padesátce, ne? ...To jen na vysvětlenou, protože mi to přijde zkrátka hodně přitažené za vlasy.

(Seriózně prosím o bližší informace, nesnažím se vyvolat flamewar.)

[frdrx]

Nevím přesně, zdroj ČEZ, citováno kdekým. V minulosti už sem tu do nějaké diskuze odkaz vkládal. Ano, podle ECRR jsou limity nastaveny příliš vysoko, protože ty většinou vychází z chybného modelu z roku 1952.

U jaderné elektrárny to není dobrý signál, když dlouho před koncem životnosti začne něco vypouštět víc než je obvyklé, a to je vypouštět pouhý zlomek toho co je povoleno.

[gtz]

Já jsem si myslel, že naše JTE mají limity nastavené hodně nízko. Tuším, že ta ženská o tom mluvila na CT4 když se to stalo s Fukušimou.

[frdrx]

"Ta ženská," jestli myslíš Drábovou, pokud vím, srovnává dávky obdržené z mateřského mléka s lety přes Atlantik, tedy japka a hružky. Asi má v popisu práce omlouvání jaderného průmyslu víc než jadernou bezpečnost.

[phr]

japka a hružky

Alou zpátky do základky !

[frdrx]

Za kreativitu? Proč myslíš, že by ji ve mně potřeli teď, když se jim to nepovedlo poprvé? "Japka a hružky" je náhodou krásný obrat.

[=^..^= AmigaPower®]

hružki sou supr

[gtz]

Jo jo, tu paní co vypadá jako babo-chlap . No tam byla nějaká debata a ptal se ji jeden reportér zda se něco podobného nemůže stát u nás a ona mj. odpověděla, že naše země má nastavené tvrdší limity než v EU/USA.

[frdrx]

V tom má asi pravdu, stejně jako v tom, že naše JE jsou bezpečnější než některé v USA, nebo i v Evropě.

[pc2005]

Jo tu jsem viděl naživo, měla vystoupení na TUL. Kromě maličkostí se zdálo, že mluvila docela rozumně.

[frdrx]

Ona skoro vždycky relativně rozumně mluví. Dokonce vyjádřila myšlenku, že se teprve uvidí, zda má jaderná energie jako taková nějakou budoucnost nebo ne. Mám s ní ale jediný vážný problém, stejně jako s většinou lidí vyjadřujících se v médiích o jádru, a to ten, že má tendenci banalizovat rizika.

[pic]

ti co bydlí u temelínu proti němu taky nejsou - ono se o tom moc nemluví, Ale JE ve svém okolí dost investujou do hřišť/infrastruktury a podobně jen jihočeské matky dotované z rakouska (hle - další příklad dementního použití dotací ) kvokaj a kvokaj své nesmysly

co se týká jaderného odpadu (pro dada, fridexe a podobné) - jaderný odpad je svým způsobem pořád surovina a tady ještě jednou

[phr]

jen jihočeské matky dotované z Rakouska (hle - další příklad dementního použití dotací )

To bohužel není dementní použití, to je snaha o likvidaci nepohodlného konkurenta ze strany rakouských energetických společností.

[pic]

to máš bohužel pravdu - nechtěl jsem tady vířit další vášně - rakušáci nějak nemůžou překousnout to, že si před X lety zakázali používat jádro a teď od nás musí elektřinu z jádra dovážet aby měli čím svítit. Kór když kolem vídně nefouká

vždyť v rakousku proběhla i taková kokotina jako prodej "zelených záuvek" - tzn. těch, ze kterých teče jen "zelená" energie

[pic]

http://ekolist.cz/cz/zpravodajstvi/zpravy/podle-greenpeace-pochazi-14-procent-rakouske-elektriny-z-jadra

nedokážu posoudit důvěryhodnost tohoto webu, alejestli to je pravda, tak rakouský přístup k JE je exemplární příklad hyperpokrytectví

[frdrx]

Současně přepracovatelské závody ale produkují víc odpadu než přepracují a ještě vypouští dost do prostředí. Nejspíš je s tím konec, kromě Francie. Britské MOX palivo už nikdo nebude chtít, doufám.

Tohle ví všichni. Víš ale ty o reaktoru LFTR? Kdyby ho někdo postavil a osvědčil se, nejspíš bych ho mohl skousnout. Patrně by to ale znamenalo konec jaderného průmyslu v současné podobě, ale k tomu snad dojde brzo tak jako tak.

[Kvakor]

Američané několik experimentálních postavili v šedesátých a sedmdesátých letech v Oak Ridge a docela se osvětčili. Jediné problematické položky jsou čistě konstkučního rázu, protože se pracuje s tekutou a celkem agresivní solí o vysoké teplotě, která je schopná rozpouštět i velmi odolné slitiny, pokud je vystavena vlhkosti. Také se zjistilo, že reaktor není dobré jen tak vypnout - ze soli se musí prvně odstranit radioaktivní prvky, protože jinak se z paliva/chladiva postupně uvolňuje velmi agresivní fluorovodík.

Největší dva problémy u tohoto typu reaktorů jsou víceméně jen politické záležitosti: zaprvé každá elektrárna musí mín v místě zařízení na separaci jednotlivých izotopů z tekuté soli, což je vlastně podle definic továrna na přeracování paliva, a to je problém. Ten druhý spočívá paradoxně v jedné z velkých výhod tohoto typu reaktoru - nejsou třeba palivové články a samotné palivo se přímo "přisypává" do palivového/chladícího okruhu. Jenže velká část jaderného průmyslu stoj a padá s výrobou a přepracování jaderného paliva, takže podpora a financování tohoto typu reaktoru ze strany jaderného průmyslu je asi stejně pravděpodobná, jako kdyby výrobci tiskáren začali prodávat tiskárny, kde se inkoust dá dolévat jako benzín do auta ...

[frdrx]

Vím, vím, přednášek a blogů je na to téma čím dál víc. Jakkoli nemám jadernou energii rád, tak výzkum LFTR reaktorů bych si přál, i protože můžou potenciálně pomoct zlikvidovat stávající jaderný odpad.

[latlon]

Proti jaderne energii v principu nic nemam, je to tovarna se vsemi vlastnostmi, trochu navysenymi tim, ze je to velka fabrika.

Ale pri cene 100 miliard Kc jakou takova elektrarna stoji, bych tytez penize mohl investovat do uspor tak, aby ta elektrarna potreba nebyla.

Predevsim, abych elektrikou:

• netopil v domech (a obecne snizil potrebu tepla v domech, nizkoenergeticke a pasivni koncepty)
• omezil ohrivani teple vody elektrikou (ohrivani slunkem)
• nechladil spatne navrzene domy klimatizaci (prisnejsi dohled na koncepci domu, 1 m2 nestineneho okna na jizni fasade = potreba cca 1kw vykonu chlazeni)
• solarni energii umoznil omezene a jen v ramci objektu, kde muze byt energie spotrebovana (typicky obytne budovy) s minimalnimi naroky na sit.
• zvysit naroky na spotrebice

Mozna by stacilo jen zvysit cenu energie a vyse zminene pujde samo.

[Radovan Garabík]

Ale na druhej strane si treba uvedomiť, že tých 100 mld. sú z veľkej časti nanovo vytvorené peniaze - ak elektráreň stavia štát, zafinacuje to dlhopismi (ktoré splatí viacmenej natlačením peňazí), a ak súkromná spoločnosť, pôžičkou (ktorá vzhľadom na frakčné rezervy bánk znamená tiež nové peniaze). Za tie peniaze získajú firmy kontrakty, stavbári stavbu, ľudia prácu a celkovo to prispeje k rastu ekonomiky (a ešte aj budeme mať elektrinu).

Keby sme namiesto toho rovnakú energiu ušetrili, máme tu síce na začiatku mierny boost drobných stavebných firmimčiek, ale ak by pasívno-úsporné opatrenia urobili poriadne, tie by vydržali desaťročia - a teda o pár rokov pokrachovali aj tak.

[Bluebear]

Nemám nic proti úsporám, právě naopak, technologie šetřící energií si vždycky dám líbit, ale není možné zvolit filozofii, že místo stavění nových zdrojů se bude víc šetřit. Šetřit se dá jen do jisté míry, pak už narazíš na spodní limit, kdy nepůjde dál snižovat spotřebu, aniž bys rozboural fungování společnosti.

Kromě toho pro nečekané situace potřebuješ vždycky nějaký dodatečný výkon pro případ nějaké krize - například při nějaké přírodní katastrofě může část běžných zdrojů vypadnout, nebo bude potřeba náhle výrazně víc energie na záchranné práce.

A ještě drobnost: zvyšování nároků na spotřebiče a zpřísnění pravidel pro vytápění domů je k ničemu v případě, že lidé nemají dost peněz, aby si pořídili nové spotřebiče nebo modernizovali dům (nedejbože postavili nový). Pak buď budou mrznout, nebo uplácet policajty, kteří to měli kontrolovat - dále viz kniha Malý Bobeš.

[Já, kdo jinej?]

Zdražení energie by měla, dle mého názoru, tři možné následky:

1. ultrabohatí by prostě zaplatili o něco více (ano, mohli by i investovat do úspor)
2. "bohatí" by investovali do úspor
3. (pod)průměrní, kteří si to nemohou dovolit, by měli problém

Teď je ještě potřeba podívat se na průměrného občana, který se má třeba i relativně dobře... Takový člověk se má z pravidla dobře právě kvůli zadlužení (hypotéka, leasing na auto). Kolik znáte kdo lidí v produktivním věku s vlastním bydlením (případně i automobilem), kteří nemají ŽÁDNÝ dluh?

[pc2005]

(ohrivani slunkem)

V Liberci? LOL .

nechladil spatne navrzene domy klimatizaci (prisnejsi dohled na koncepci domu, 1 m2 nestineneho okna na jizni fasade = potreba cca 1kw vykonu chlazeni)

A ty co jsou už postavený bys zboural? Takovej dům vydrží i dvěstě let třeba a ještě před 20-30 lety se stavěly neefektivně. Takže do takovýho roku 2150 by už mohly vymizet to jo. Akorát to bude asi už pozdě .

solarni energii umoznil omezene a jen v ramci objektu, kde muze byt energie spotrebovana (typicky obytne budovy) s minimalnimi naroky na sit.

Osobně jsem si chtěl koupit malý solární panel na pokusy, ale dávat litra za něco co stěží utáhne jednu zářivku se světelným výkonem tří a půl chcíplé světlušky je i na mě moc. A to nemluvím o tom, že taková rychlovarná konvice nebo žehlička má spotřebu okolo kilowattu.

zvysit naroky na spotrebice

Opět: doufám, že takový člověk, který chce používat spotřebiče s nízkým příkonem, používá na osobní počítač platformu ARMu.

[Jirka Keresteš]

Ale rychlovarnou konvici preci nepotrebujes, vodu si ohrejes na slunicku. A ze je venku tma? Hmm, ale jinde ve svete je urcite svetla dost, tak si tu vodu dovezes. A zehlicka je taky zbytecne plytvani energii, ekopolicie si na tebe asi bude muset trochu doslapnout ...

_{Upozorneni: Vyse uvedeny prispevek muze obsahovat mnozstvi sarkasmu blizici se limitnim hodnotam urcenym Svetovym sdruzenim pro zdravi diskutujicich!}

[pc2005]

Jo a při dovozu té teplé vody ji nejlépe konzervovat. Hmmm co nejlépe konzervuje, už to mám mrazicí auto .

Ještě, že mě máma tu trosku želhičky vyhodila, jinak bych žehlil taky (sice plošňáky, ale to je to samý ).

[Grunt]

utáhne jednu zářivku se světelným výkonem tří a půl chcíplé světlušky je i na mě moc

40W mi teda jako tři a půl chcíplé světlušky nepřijde.

[pc2005]

No asi záleží na zdroji koupě, beru to řádově (přiznávám se, na číslo jsem přišel pouhým zkouknutím jedné staré aukce na Aukru ). Na kompa bych ale stejně potřeboval řádově víc.

P.S. Tou chcíplou světluškou jsem myslel asi 11W úsporku, která svítí hodně hnusně. Pro pořádný osvětlení bych asi potřeboval solární zdroj, měnič a pořádný akumulátor. To už by ale přes litra vylízt mohlo .

[Grunt]

Přílohy:

• IMG083.jpg (79960 bytů)
• IMG084.jpg (114423 bytů)
• IMG088.jpg (160819 bytů)

No asi záleží na zdroji koupě, beru to řádově

To jednoznačně. Viz přílohy. 800 i s DPH. Ale je pravda, že to bylo v dobách kdy se toho prodejci kvůli zastavení dotací začali zbavovat. Teď to zase narostlo nad ten litr. Na druhou stranu když budeš někde vykupovat křemíkové pláty ve velkém tak si dovolím tvrdit, že tě to vyjde o hodně levněji. Výrobní cenu jednoho článku bych si tipl tak na 10Kč i s úrokama. Takže se prosím nebavme o ceně. Ta je irelevantní.

Na kompa bych ale stejně potřeboval řádově víc.

No vidiš a třeba takových Pand by si na to utáhl 40-80. Není komp jako komp.

měnič

No jo. Se pak nediv když polovinu energie poztrácíš jen převodama.

Tou chcíplou světluškou jsem myslel asi 11W úsporku, která svítí hodně hnusně.

Ok, ale na tak velký panel neutáhneš jednu (resp za 12W panel určitě nedáš víc než litr) nehledě na fakt, že existují i efektivnější zdroje světla než blbá Polská tlumivka.

To už by ale přes litra vylízt mohlo

Znova viz přílohy. Hodně záleží na tom kde nakupuješ a jak si šikovný. A sice nevím kolik ta UPSka na fotce stála, ale x-krát výkonnější mého otce teď vyšla na 200. Takže je dost možné, že by se do toho litru dalo i s trochou vůle vlézt.

[pc2005]

No nevím, 10Kč se mě zdá hodně málo. I když zase definuj jeden článek . Faktem je, že pro pořádný provoz domu, bych potřeboval tak 10 kilowatt články (ohřev vody, vaření vody, svícení, pračka, počítač, televize, akumulace, Liberec ). Víc než 20 tisíc za komplet bych do toho nedal (ani skoro nemohl).

Jo to přece vím, že Pandaboard má extrémně malou spotřebu, ale já bych potřeboval i věci jako vypalovačku, starý IDE disky a PCI karty. Na to jsou potřeba redukce a to hned jde spotřeba a cena nahoru. Převody jsou potřeba vždy, zářivka potřebuje spínaný zdroj s napětím pro ionizaci plynu, LEDka potřebuje regulovaný zdroj proudu jinak jí extra klesá životnost (a účinnost). Počítač potřebuje (i v případě pandaboardu) napětí Vcore pro procesor (imho 1.8V), napětí pro USB (5V) a třeba pro LVDS pro DVI (to nevím kolik). Monitor potřebuje opět zdroj pro zářivku (LCD) nebo kilovolty (pro CRT) a elektronika bude taky na jiným napětí než PB. Na x86 je těch napětí několik. Další měnič bude potřeba pro akumulátor (regulované zdroje pro nabíjení třeba).

Jo určitě by to šlo zbastlit za nízkou cenu, když by měl člověk štěstí, ale to není moc univerzální řešení.

[gtz]

Víc než 20 tisíc za komplet bych do toho nedal (ani skoro nemohl).

to by bylo možná o hodně horší. Jak jsem se díval třeba na GES [solární sada], tak to má jen výstupní trvalý výkon: 150 W, Max. špičkový výkon: 300 a chtějí za to kolem 16 tyček. Někde jsem viděl stavebnici pro 4,5 kW trvalého výkonu a cena se blížila někde ke 35000.- Chtělo by to levnější solární články.

[pc2005]

Tak v GESu to nebude nejlevnější. Nejlepší by to bylo u výrobce těch řezů přímo. Třeba tady.

Ale pořád to není optimální, chtělo by to o řád míň a ani to není s elektronikou.

[gtz]

GES jsem dal jako příklad. U těchto malých sad pro hobby je celkem levný oproti druhým. Aspoň o řád by to chtělo, ta cena za panel je celkem hodně. Jak nedávno bylo v TV, policie zadržela bandu lidí co ty řezy a elektroniku ve velkém kradla a prodávala překupníkům za směšné peníze. Prodávali jedno pole za 500-1000. To se někdo pěkně napakoval.

[Grunt]

Příloha:

• IMG089.jpg (87332 bytů)

Sorry, ale teď si můj otec udělal panel, 135W_p za tyčky dvě (a to od překupníka, žádný velkoobchodní sériový nákup). Měnič si udělal ze staré UPSky za dvě stovky a má to ještě se síťovým monitorováním. Ironicky, nejvíc stálo právě to monitorovací solární udělátko (příloha) z GME. Jak říkám, prostě zákon zachování (ekonomické) energie musí vždy platit.

[gtz]

Pokud lze levněji sehnat panel pak je to super.

[Grunt]

Panel těžko. Články určitě.

[gtz]

A samostatné články se dají sehnat levněji?

[Bluebear]

Podle mé zkušenosti se na GME, stejně jako na jiných webech se součástkami, někdy stává, že několik téměř stejných, nebo ekvivalentních výrobků od různých výrobců se liší cenami velmi významně. Asi v tom hraje roli nejen výrobce, ale taky to, kudy se daný výrobek k nám dostává. Rovněž se stává, že nějaký výrobek existuje ve speciální, drahé variantě pro zvláštní použití, ale není to na první pohled vidět. (Přispívá k tomu fakt, že na obrázku není vždy zcela jasné, jak je ta věc velká )

Pokud ti přijde, že nějaká věc je na GME podivně předražená, doporučuji nastavit řazení podle cen; můžeš zjistit, že tatáž součástka je k mání levněji, nebo že hledíš na speciální součástku.

My se takhle jednou divili, proč obyčejná dioda stojí padesát korun, než jsme si všimli parametrů a zjistili, že je to nějaký zběsilý model určený pro dálková silová vedení.

[gtz]

GEM/GES jsou vždy zhruba na stejné úrovni a celkem se dá najít něco normálního. S solárními články co si známý dovezl odněkud jsem měl co dočinění a články nedávaly ani 50% toho co bylo na tom papíru.

GME/GES mívají většinou věci co jsou v kurzu dražší než u ostatních VO. Příklad z GESu jsem sem dával jen jako příklad nic jiného. Nejsem blázen, abych něco takového kupoval u nich

[Grunt]

To je vtip? Viz Aukro (třeba, ale jak říkám…cena je dost individuální a mému otci se podařil kup o něco levnější a velkoobchodní cena bude určitě jiná). Vždyť ty tisíce na hotovém panelu platíš jen za to že to někdo spájel dohromady, zasklil, zarámoval a zaslikónoval. Vlastně ještě onálepkoval, ocertifikoval, HR oddělení, PR oddělní,…

[gtz]

není, měl jsem s články hodně špatnou zkušenost. Pro známého jsem jich pár dával dohromady a nikdy to nebylo tak jak mělo být.

Panely se občas dají sehnat levněji ale skoro vždy se jedná o čorku

[Grunt]

není, měl jsem s články hodně špatnou zkušenost.

Já zatím ne a u všech článků se to cca. blížilo deklarovanému výkonu. Jen je potřena mít na paměti podmínky pro ten plný výkon a samozřejmě pokud někdo vydělával na hraní si s čísly, tak se nedá nic dělat. Ten kus křemíku za to určitě nemohl.

Panely se občas dají sehnat levněji ale skoro vždy se jedná o čorku

Tak nemusí. Čas od času nějaký ten výrobce/překupník respektuje zákony trhu a sníží cenu marže aby si udělal výhodu před konkurencí. Samozřejmě na tom musí vždy vydělat.

[Grunt]

Vždyť jen blbá skoba na uchycení, která má na sobě nálepku solární je tak 10× dražší než nějaké normální uchycení a i to je furt tak 10× dražší než kus drátu a ohýbačka nebo prostě než když si to udělá člověk sám.

[gtz]

než když si to udělá člověk sám

s tím problém nemám. Bastlil jsem v dobách těžkého komunisty, proč ne dnes

[Grunt]

No nevím, 10Kč se mě zdá hodně málo. I když zase definuj jeden článek

Ten malý újeb. Moje pointa byla: Když nakupuješ datový kabel u T-Mobilu, tak se nediv že za něj vyvalíš půl litru (i když výrobní cena včetně montážního pracovníka na jeden kus nepřekračuje 5Kč). Cena prostě není žádná jednotka SI a třeba i u překupníků kolíše (někdy až v rozsahu stovek nebo tisíců i když výrobní ceny jsou v řádu desítek korun) dle nabídky a poptávky. Teď jsou fotovoltaické články bohužel hodně populární.

Faktem je, že pro pořádný provoz domu, bych potřeboval tak 10 kilowatt články

Tak si to spočti na plochu. To bys potřeboval pořádné pole, ne barák.

ohřev vody, vaření vody

Tak na to nepotřebuješ fotovoltaiku, ale fototermiku nebo ještě lépe třeba ohřívání chemickou reakcí (pevná paliva). U monokrystalických tenkovrstvých fotovoltaických článků se udává účinnost 8-9% a co si budeme povídat, na slunci v našich zeměpisných šířkách si sotva někdo na kameňi uvaří vajíčko, takže na ohřev blbé konvičky by si potřeboval pořádný satelit (či zase spíš lán) a aspoň tak dvě tankové baterie (jestli vůbec).

Jo to přece vím, že Pandaboard má extrémně malou spotřebu, ale já bych potřeboval i věci jako vypalovačku, starý IDE disky a PCI karty. Na to jsou potřeba redukce a to hned jde spotřeba a cena nahoru.

Jasně, ale zas musíš počítat s tím, že všechny tyto věci jsou udělané strašně neefektivně. Já si kupř. zkusil jen zapojit trafo k externímu disku a i když nic nedělalo, tak na to nic nedělání permanentně žralo 8W! To je spousta energie (teda relativně – až 16 Pand, to není málo).

Převody jsou potřeba vždy, zářivka potřebuje spínaný zdroj s napětím pro ionizaci plynu, LEDka potřebuje regulovaný zdroj proudu jinak jí extra klesá životnost (a účinnost). Počítač potřebuje (i v případě pandaboardu) napětí Vcore pro procesor (imho 1.8V), napětí pro USB (5V) a třeba pro LVDS pro DVI (to nevím kolik). Monitor potřebuje opět zdroj pro zářivku (LCD) nebo kilovolty (pro CRT) a elektronika bude taky na jiným napětí než PB. Na x86 je těch napětí několik. Další měnič bude potřeba pro akumulátor (regulované zdroje pro nabíjení třeba)

Spíš jsem jako myslel převod na 220V AC a zas zpět. Pokud nepočítám Filipa, tak jsem ještě nikde v žádném baráku neviděl rozvody třeba 12V DC nebo 5V (většina TTL logiky). Prostě v převodech je spousta ztráty a čím víc převodů tím víc ztrát.

Jo určitě by to šlo zbastlit za nízkou cenu, když by měl člověk štěstí, ale to není moc univerzální řešení.

Jak zbastlit? Sorry ale šermování s trafo-pájkou, zasklení a udělání hlinkového rámu nepovažuju za bastlení ale za základní skill (aspoň v minulých dobách to tak platilo). Jak už bylo psáno výše, vždy musí platit zákon zachování energie: Na čem se někdo snaží ušetřit peníze, na tom se někdo jiný snaží ty peníze vydělat. Jinými slovy, pokud jedinou jednotkou kterou ovládáš jsou Koruny České, nikdy nevyděláš, ale vždy proděláš.

[Grunt]

U monokrystalických tenkovrstvých fotovoltaických článků se udává účinnost 8-9%

Plus jsem zase zapomněl na převody energie, které nikdy nejsou se 100% účinností a vždycky jsou u nich ztráty, takže čím míň, tím líp.

[pc2005]

Jojo datový kabel k Nokii byla mňamka. Neplatil jsem za něj ani korunu, roztavil jsem kastli od cédéčka a rozstříhal kontakty od 4.5V ploché baterie . Pokud ovšem znáš levný zdroj solárních článků a nejsou to zmetky (technologie z roku dva, krátká životnost), nebo nejsou kradené, tak je dej sem do bazaru, určitě je někdo koupí. Možná i já bych měl zájem, i když nemám využití, jedině snad na tu zářivku , ale pod 100W to nemá cenu (500W by už snad kompa, modem a monitor utáhlo).

Velikost pro 10kW mě vyšla tak 8x8 metrů, to není zas tolik, na střechu by se to asi vešlo, i když rodinné poměry by to asi nedovolovaly... Každopádně to bylo nadhodnocený, asi by stačilo kdyby to jen doplňovalo síť.

To, že je tu furt zataženo je fakt, ale na ohřev vody by pole potřeba nebylo. Úplně by stačilo mít jen energii, která stačí na ohřev vody v rychlovarce, což je tak kilowatt po pár minut. To by nebyl problém.

Hehe 8W, to je vtipný, když má zdroj větší ztráty než samotnej počítač . Nicméně na nějaký vážný používání by disk potřeba byl, taky se chci občas koukat na TV a PCI kartu se mě nechce moc vyhodit (i kdyby, tak cena za USB analog/digital dongle je taky nemalá). Síťovka, resp dvě by se taky hodily (panda má tuším jen jednu a to ještě přes USB).

Převod na 230V a zpět bych u PB nedělal, udělat si rozvod nízkého napětí není u mě problém. Bastlením jsem myslel těžko opakovatelné koupě levných součástek během lokálního minima cen. A pak také postavení všech měničů (v cestě mezi článkem a spotřebičem) na vlastním koleně.

[Grunt]

Jojo datový kabel k Nokii byla mňamka. Neplatil jsem za něj ani korunu, roztavil jsem kastli od cédéčka a rozstříhal kontakty od 4.5V ploché baterie

To se zdaleka netýká jen Nokie. Já ho bohužel na Siemens koupil a pak jsem se chytal za hlavu, že jsem nerozstříhal nějakou nabíječku z bazaru. Se vším co se solárního šílenství týče je to podobně.

technologie z roku dva, krátká životnost

Dřív jsem si též myslel, že monokrystalické solární články jsou nějaká kosmická technologie. No ve skutečnosti jsou to jen blbé křemíkové (bez nutnosti přesně dané struktury jako třeba pro polovodičové součástky) waffery. Prostě jen blbá polovodičová součástka. Takže nejbližší výměna bude až to kroupy rozstřílejí. Schválně jsem se na tu Wikinu mlknul a shoda je na tom, že cena je různá, ale obecně za 1W to jde pod $1. Samozřejmě už existují i účinnější a z jiných materiálů než jen krystalizovaný (ať už mono, tak poly) křemíky pokud chceš, ale ty se snad u nás ani nedají sehnat (nebo já se s tím ani nesetkal) a samozřejmě u nich musíš počítat s vyššími náklady.

tak je dej sem do bazaru, určitě je někdo koupí.

Někdo?

Možná i já bych měl zájem, i když nemám využití

Sorry, o téma se vůbec nijak až na dnešní konverzaci a nějaké ty fotky vůbec nezajímám, takže buď budeš muset najít někoho jiného nebo prostě zatnout zuby a použít Google.

500W by už snad kompa, modem a monitor utáhlo

No prostě tragéd.

Úplně by stačilo mít jen energii, která stačí na ohřev vody v rychlovarce, což je tak kilowatt po pár minut. To by nebyl problém.

LOL. Spousta lidí nemá totálně přehled o energiích (teda vlastně u většiny to spíš naráží na to že si to nedovedou spočítat, protože jediná jednotka kterou znají jsou Kč (nad kterými brečí u účtů z ČEZu)). Zrovna ohřev vody patří k těm náročnějším, ne-li k nejnáročnějším v mnoha domácnostech. K spočítání je potřeba jen prostá kalorimetrická rovnice (ZŠ, snad?) a znalost měrné tepelné kapacity vody. Takže pro ohřátí jeden a půl litru vody z vodovodu o teplotě 17,8°C (měřil jsem to) na 100°C: Q = 1,5 * 4180 * (100 - 17,8) = 515394 J. To je naprosté fyzikální minimum, které nejde ochcat. Měřil jsem to Wattmetreem, takže ještě plus nějakých 10% (ztráty, nepřesný práh,…). Čistě pro zajímavost, energie kterou by Panda zlikvidovala za téměř dvanáct dní nepřetržitého běhu a kterou by si 100W panelem sbíral hoďku a půl nehledě na kapacity dnešních akumulátorů. Na to doporučuju buď čajovou svíčku nebo když už tak fototermiku. S bojlerem podobně.

Nicméně na nějaký vážný používání by disk potřeba byl

Jasně. Já neříkám že ne. Samozřejmě musíš počítat, že tě takový motor samozřejmě vyjde mnohem dražší než třeba NAND pole. Klidně ti to můžu změřit jestli chceš, protože to trafo je právě k externímu disku.

Síťovka, resp dvě by se taky hodily

Hele, já nemluvím jen o Pandě. Existuje spousta Atomů a bŮh ví jakého (nettopvého) póvlu. Já jen chci aby sis uvědomil, že běžný desktop je přímo továrna na ztráty a aby si nezačal s debilní argumentováním. Toď vše.

Převod na 230V a zpět bych u PB nedělal

Samozřejmě se nebavím o Pandě, ale tak obecně. Třeba můj otec to používá na pohon čerpadla a prostě už počítá s tím že polovinu poztrácí než aby koupil stejnosměrný motor. Takže s tím také počítej.

Bastlením jsem myslel těžko opakovatelné koupě levných součástek během lokálního minima cen. A pak také postavení všech měničů (v cestě mezi článkem a spotřebičem) na vlastním koleně.

Tak to nevím. To už záleží jen na šikovnosti. Samozřejmě počítej s tím, že čím míň budeš bastlit o to víc si také zaplatíš. Já osobně bych se snažil vyhnout měničům úplně jak by to jen šlo.

[pc2005]

No 1$/W je furt dost. To, že to je obyčejnej křemík je jasný. Koneckonců někde jsem viděl návod na solární "článek" z nějakýho oxidu mědi a slaný vody (průhledná vodivá látka). Právě jsem měl spíš na mysli ty lepší verze panelů (škoda, že pořád není v prodeji sprej). Myslím, že za levnější panely by ti lidi utrhali ruce .

Těch 500W bylo od boku, komp má zdroj 300W, ale nevím jakou má spotřebu. Půjčovat wattmetr se mě nechce a můj shit multimetr by ten spínanej odběr stejně změřil blbě. Integrovat průběh z osciloskopu se mě nechce tuplem . Monitor mám pak CRT ~16", to taky bude mít spotřebu. Zase si nechci zbytečně kupovat ARMa, když by neposkytoval všechny funkce co potřebuju, nebo aby mě finančně zruinoval (viz patička), abych ho po pár mooreovskejch cyklech mohl vyhodit. NAND mě disk fakt nenahradí . To, že je běžný desktop žravej spotřebič to je jasný, ale já chci z x86 komplet. I kvůli tomu, že to je hnusná architektura.

ad konvice: No vždyť jo, stačí kilowatt po dobu menší než 10 minut a je ohřáto (ani to imho nebude 100 stupňů, to bych tý konvici fandil). Neboli je to tolik energie, že by na to mohl jet 500W počítač něco okolo 20 minut. Jinak vodu si ohřívám třeba v noci nebo ráno na to by fototermika moc nefungovala.

[Grunt]

No 1$/W je furt dost.

Jasně. 4.5Kč za 3,6MJ některým lidem také přijde dost. Vlastně většině lidí libovolné číslo přijde jako moc (Až z toho mají ne-moc).

To, že to je obyčejnej křemík je jasný

Tak jsem se na to schválně podíval a není to obyčejný křemík. Anoda má příměs něčeho a katoda něčeho jiného. Toť ale jinak vše.

Právě jsem měl spíš na mysli ty lepší verze panelů

Tohle nebo tohle? No jestli ti rostou na zahradě maliny, klidně můžeš začít. Ale prej je to ve stádiu výzkumu a zatím to nemá větší účinnost než křemílci.

Těch 500W bylo od boku, komp má zdroj 300W, ale nevím jakou má spotřebu. Půjčovat wattmetr se mě nechce a můj shit multimetr by ten spínanej odběr stejně změřil blbě. Integrovat průběh z osciloskopu se mě nechce tuplem

Jo v pohodě. Já mám 400W zdroj jen se snažím říct, že to automaticky nemusí znamenat počítač (Třeba vedle něj mám x-krát výkonnější počítač co žere 24W v klidu a 90W při maximální zátěži).

Zase si nechci zbytečně kupovat ARMa

Existují i MIPSy. Nebo Intelácká Atomy, AMD Geode a spousta jiných procesorů. Různé účinnosti, různé ceny. Trh nenabývá jen binárních hodnot.

kilowatt po dobu menší než 10 minut

A to je málo?

Jinak vodu si ohřívám třeba v noci nebo ráno na to by fototermika moc nefungovala.

Holt to chce bojler nebo jiný druh akumulátoru.

[pc2005]

Týjo 43.5% účinosti za to bych už těch 18 táců dal .

MIPS mám v adsl modemu a občas se bojím, že proteče stolem a to i přes to, že má pouzdro podobný omapu, jenom asi dvakrát větší, ale to vše jen při několikrát menší rychlosti. MIPSy nemaj ani žádnej pořádnej mód emulace. Navíc od x86 chci i kvůli tomu, že to je prostě hnusná architektura, ale nechce se mě vyhazovat prachy za něco co neposkytne základní funkce. Geode, jak se tak koukám je docela zajímavý (wow socket A), možná jím upgraduju současnou desku. Ale novej komplet PC už na x86 asi nebude.

Na kilowattovým článku je to jen 10 minut plného sluníčka, nebo 20 minut "polovičního". To je nic (leda bych ohříval vodu každou chvíli). Bojler je dost neefektivní způsob akumulace, to radši tu zbylou vodu naleju do termosky .

[Grunt]

To je nic (leda bych ohříval vodu každou chvíli). Bojler je dost neefektivní způsob akumulace, to radši tu zbylou vodu naleju do termosky

Tak on taky nikdo neříká, že ten bojler nemůže být dvouvrstvý a mezi tím vakuum (a dohřívat to třeba médiem z fototermických panelů) i když jsem to ještě neviděl (což samo nemusí znamenat, že to nemůže existovat).

[kotyz]

Na to ohřívání vody stačí dát na střechu jeden radiátor natřenej na černo - někdy v roce 95 to děda vyráběl (asi podle Urob si sám) a v létě to ohřívalo vodu až na 90°C Kromě oběhovýho čerpadla na to nic nekupoval, všechno udělal ze zásob a nejrůznějšího šrotu. Akorát se to používalo jen asi dva roky a od tý doby to tam jen překáží, ani vlastně nevim proč - že by se to rozbilo se mi nezdá. Asi se ho na to budu muset zeptat.

[gtz]

Dělalo se to hodně i za komančů. Nyní se to prodává i na solární ohřev bazénů

[Grunt]

Příloha:

• IMG091.jpg (237664 bytů)

Jo, jo. S tím souhlasím. Otec teda začal experimentovat s obludama v příloze, ale i když jsem to ještě neměřil, tak věřím že 50m poliše stočeného do spirály co je na chatě a který není tak účinný má ovšem x-krát větší poměr cena/účinnost (asi by se dala ještě jakýkoliv způsobem zvednout, protože z jedné strany je připojený jen vodovod a z druhé sprcha, takže cokoliv navíc by určitě pomohlo). Prostě všechno na čem je nálepka solární dává svému jménu čest. Jinak ještě jsem pár zajímavých nápadů bylo myslím i v Receptáři (samozřejmě nechci poměřovat se skvosty z dědictví dob minulých jako Udělej si sám).

[kotyz]

Tak tohle už vypadá skoro jako profesionální konstrukce. Ne jako ten deskovej radiátor natřenej černym balakrylem v dřevěný bedně se sklem. A co teprve jeho slavná třífázová dvoumotorová sekačka na trávu! A všude má namontovaný nějaký atypický zásuvky a zástrčky ...

[pic]

připomíná mi to mýho tchána

[msk]

• netopil v domech (a obecne snizil potrebu tepla v domech, nizkoenergeticke a pasivni koncepty)
• omezil ohrivani teple vody elektrikou (ohrivani slunkem) ...

Obmedzenie spotreby elektrickej energie k nule pomocou nevyspytatelneho a nestabilneho zdroja energie je super napad. Ked sa toto podari vo vacsom meritku, napr. ze to tak bude mat 90% domacnosti, to bude raj na zemi. Vsetci budeme ohrievat vodu vyhradne slnkom, varit slnkom, svietit slnkom, cumiet na bednu slnkom... Tym ale klesne spotreba energie, tym klesne dopyt po distribucii energie, tym klesne kapacita distribucnej sustavy a tym mame o skvele ruzove zajtrajsky postarane. Az sa raz zamraci, vsetci zapnu elektricke priamotopy, vyhrabane v pivniciach za kopou haraburdia a v distribucnej sustave to uz len zaisrki a pribehu je koniec.