4.6.2011 14:27 | nic | poslední úprava: 3.1.2019 00:16

Cupiditate sit voluptatibus architecto minus voluptatem quia et in. Facere repellendus natus ullam sunt eius non. Tempore inventore et nihil alias. Possimus sequi voluptates repellat odio quia suscipit dolores. Et nihil nihil dolore nemo harum qui quidem excepturi. Sit ut ipsa eum.

       

Komentáře

[frdrx]

K tý Fukušimě: bych se raději víc obával toho jak ovlivní naše (v nejširším smyslu tohoto zájmena zahrnujícím i Japonce) zdraví než jak ovlivní energetiku...

[Fluttershy, yay!]

Podle ostatních článků od V. Wagnera a toho, co odkazuje (zdá se mi, že jako jeden z mála používá mozek a pracuje s fakty, nesnaží se o mediální masáž), jsem vcelku optimista (např. úroveň radiace až na výjimky není mimo normu).

Navíc energetika v důsledku ovlivní mnohem více lidí ve větším časovém horizontu, může nakonec jít o obrovský průser. Kdybych vzal v potaz hypotézu o globálním oteplování, taková změna v energetice způsobí drastický nárůst emisí... o např. radiaci v důsledku z fosilních paliv nemluvě.

[Grunt]

+1

My se ani tak nemusíme starat o radiaci jako spíš o to že, když Němečtí sousedi vypnou stabilní zdroje energie, tak se mnohem víc projeví kolísavost v síti (prej mají hodně větrníků a solárů &ndah; nesjou to moje slova) a tak začnou vyrovnávat ze zahraničí. Což v konečném důsledku pro nás pro odběratele může mít snad jen jediný důsledek.

[frdrx]

Tak to se hrubě mýlíš. Zaprvé, my bychom se měli starat o zdraví všech včetně Japonců. Zadruhé, i u nás neznámý počet lidí dostane následkem Fukušimy v příštích desetiletích a staletích rakovinu.

[Grunt]

Můj názor?: Těžko. Vždyť to pomalu nestouplo ani nad radiační pozadí a třeba taková JE V.I. Lenina + všechny tepelky na nás boudou mít určitě mnohem větší vliv než Dai-Ichi. Akorát je fakt, že je to cca. na druhé straně zeměkoule.

[frdrx]

Jedna věc je radiační pozadí (externí dávky, které dostáváme) a úplně jiná je interní ozáření z radioaktivních částic vdechnutých nebo požitých, které běžně nelze ani detekovat, ale které budou způsobovat rakoviny a mutace po desetitisíce let.

[Grunt]

A já neříkám, že ne. Nestabilní částice jsou ten neviditelný zabiják. No na druhou stranu, když to nedovedeme exaktně změřit, měli by jsme to vzít z pohledu pravděpodobnosti. Upřímně: Jaká je pravděpodobnost, že jedna částice procestuje celou zeměkouli, dostane se do oběhu a zrovna se vyzáří uvnitř nějakého těla a zasáhne buňku, která kvůli tomu začne mutovat? Neříkám, že ta šance tu není, ale to už je mnohem větší pravděpodobnost, že na ulici u nás někoho srazí létající talíř a ujede z místa nehody.

[frdrx]

Z toho co jsem naposlouchal a načetl, tak pravděpodobnost, že právě v tvém těle máš aspoň jednu radioaktivní částici z Černobylu, která v tuto chvíli poškozuje tvou DNA je 100%, stejně jako u všech lidí v Evropě možná na severní polokouli.

[Martin Petr]

Je mnohem větší pravděpodobnost, že někoho zabije rakovina způsobená něčím mnohem banálnějším než pár vdechnutých radioaktivních částic vypuštěných do luftu z Fukušimy (nebo Černobylu). Jedna mutace rakovinu nespustí, je jich potřeba několik a navíc "chytře" umístěných. Pokud si dobře vzpomínám, tak jenom ozáření přírodními zdroji, které všichni bez rozdílu dostaneme, tvoří asi 80% celkového ozáření, z toho většinu činí vdechování jenom přirozeně se všude vyskytujících produktů rozpadu radonu.

Myslím si, že to docela zbytečně dramatizuješ a bulvarizuješ.

[frdrx]

Že třeba existuje větší pravděpodobnost rakoviny způsobené dioxiny nebo čímkoli přece vůbec nezpochybňuje to, že každý s určitou pravděpodobností umře na nádor vyvolaný právě Fukušimou.

Jedna mutace rakovinu spustit samozřejmě může.

Externí ozáření a interní ozáření jsou dvě zcela odlišné věci. Jestli má člověk pár desítek atomů uranu navázaných na DNA, pak je úplně zcestné srovnávat dávku, kterou dostane, s hodnotou naměřeného pozadí.

Nic nedramatizuju a nebulvarizuju. Pouze předávám dál obavy, které jsem převzal od špičkových odborníků na věc jako je Arnold Gundersen, Christopher Busby, Helen Caldicott, Alexej Jablokov a další.

[Matlák]

pár desítek atomů uranu navázaných na DNA



Pouze předávám dál obavy, které jsem převzal od špičkových odborníků

PT style ještě bys sem mohl postnout linky na anglickou wikipedii kde jsou k tomu pěkné grafíky *

Podle mého jde o zatraceně blbou hysterii. Jaderná energie je v Evropě jedním z mála stabilních a výkonných zdrojů. Čím míň jí bude, tím víc se bude pálit ropy. A zavřít elektrárnu a brát si "jaderný" proud z ČR a Francie je snadné, že... pokud se ovšem vzdáte trendu zvyšování spotřeby, elektrifikace dopravy, etc.. a pokud přijmete fakt že větrníky jsou tak kolísavý zdroj, že se pro rozumný provoz státu bez cizí pomoci a nebo bez ohromných akumulátorů neobejdete.

* Zase jiné studie poukazují na to že v okolí JE se prokazatelně díky zvýšenému radiačnímu pozadí zmenšuje výskyt leukemie a rakoviny, stejně tak syntetické pokusy dokazují že i u bakterií a jednoduchých organismů dochází při zvýšení radiace k prudkému nárůstu samoopravných mechanismů v DNA..

[frdrx]

Co se šklebíš? Nevíš, že má uran afinitu k DNA?

Prezentovat názory špičkových a dlouhá léta uznávaných odborníků jako je Gundersen nebo Busby rozhodně není jako odkazovat na Wikipedii.

Podle jisté dobře známé německé studie je v okolí 5 km JE velký nárůst leukémií a nádorů u dětí, a to jde o elektrárny fungující v mezích normálního provozu.

Nízké externí radiační dávky mechanismy oprav DNA třebas nastartovat dovedou, ovšem u interního ozáření z částic uranu, plutonia, cesia nebo tritia není sporu, že mají velmi zhoubný účinek po celou dobu jejich setrvání v těle.

[Matlák]

Nevěděl jsem o té afinitě. Genotoxicita uranu má ale s radioaktivitou pramálo společného a s jadernými elektrárnami ještě méně. Spíš bych se bál kdybych bydlel blízko uranového dolu.

Ona "známá německá studie" je pěkně kontroverzní věc. Sami autoři tvrdí že radiobiologicky se nedá vysvětlit a "kontra-studie" provedená britskými vědci vedla ke zjištění naprosto nulové korelace mezi vzdáleností od JE a dětskou leukemií.

Bát se malých dávek radiace je ostatně totální kravina. Taky jsi vyhodil z domu všechny CRT monitory, do nemocnice chodíš zásadně s olověnou vestou (a RTG oddělení se vyhýbáš velikým obloukem) a nikdy nesedneš do letadla?

[frdrx]

No vzhledem k tomu, že ho nemalé uniklo do vzduchu po Černobylu a teď po Fukušimě, že se ho dost dostává do biosféry během těžby uranu i dlouho po ní, bych řekl, že s elektrárnami docela souvisí. Je ale pravda, že jsou možná i horší zdroje mutací způsobených uranem, a sice zbraně s "ochuzeným" uranem používané Američany a Izraelem.

Jo, je to kontroverzní věc. Po přečtení abstraktu mám ale dojem, že to nedovedou vysvětlit z toho důvodu, že používají takzvaný ERCP model, který nezohledňuje interní dávky z pozřených a vdechnutých částic. Např. tritiovaná DNA u těch dětí by mohla být dobrým vysvětlením. Nicméně kontroverzní to je a vyžaduje to další studium.

CRT monitory atd. jsou něco úplně jiného. O čem píše že se toho bojím jsou "nízké" dávky způsobené částicemi, které člověk sní, vypije, vdechne nebo mu projdou kůží. Suma záření z nich je nízká, ale vzhledem k tomu, že jsou součástí buněk nebo dokonce samotné DNA, tak jsou jejich následky extrémně zhoubné. Kdybych měl jít do prostředí jako je třeba uranový důl nebo Chernobyl dnes, tak by mě míň zajímalo kolik budu ozářen z vnějšku než zda nevdechuju prach.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

O čem píše že se toho bojím jsou "nízké" dávky způsobené částicemi, které člověk sní, vypije, vdechne nebo mu projdou kůží.

V tom pripade by ses mel obavat asi hlavne radioaktivniho C-14, toho ma clovek v tele dost.

[frdrx]

C-14 je věc se kterou se organismy setkávají už od začátku své historie, na rozdíl od mnoha méně přirozených radionuklidů z elektráren a jaderných testů.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ano, ale ta adaptace (napr. bunecna a DNA samooprava) bude fungovat i na ostatni radionuklidy. Toho C-14 se organismus nezbavi (protoze chemicky ho neodlisi) a beta zareni bude mit dopad na okoli nejspis podobny, at je jeho zdrojem C-14 nebo treba tritium ci Cs-137. Jedna samotna castice se navic rozpada jen velmi vyjimecne. Ceho bych se vic obaval, by bylo mikroskopicke mnozstvi silne radioaktivniho prachu (tedy mnohoradove vetsi mnozstvi nez jedna castice) usazene nekde v plicich.

[Jendа]

Omyl, draslíku 40 máš v sobě asi 2× víc (když jsem to kdysi počítal).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jenze K-40 ma polocas rozpadu radove v miliardach let, zaticmo C-14 v tisicich.

[Jendа]

An adult human body contains about 160 grams of potassium, of which a small fraction is potassium-40. From the isotope abundance and half-life it can be calculated that this produces about 300,000 disintegrations per minute continuously throughout the life of the body.

The rate of disintegrations of potassium-40 and carbon-14 in the normal adult body is comparable (a few thousand disintegrated nuclei per second)[20].

1 2

No jo, obého máš ~5 kBq, asi jsem se přepočítal, když mi vyšlo, že ⁴⁰K máš 10 kBq.

[Piškot]

Podle tebe jsou všichni v Jáchymově takřka mrtví, kolem obcházejí mutanti ...

[frdrx]

Ne, tohle neříkám.

[frdrx]

Uran samozřejmě je toxický i bez toho že je radioaktivní, nicméně pokud je přítomný v buněčném jádře, tak i ta relativně nízké radiace, kterou emituje, rázem představuje obrovské riziko.

[Matlák]

Pochybuju. Ta katalytická reakce kterou tam způsobí je milionkrát horší.

[frdrx]

Zdroj?

[frdrx]

Je to tak, že uran představuje dvojí nebezpečí: radiační a chemické. Někteří se dokonce domnívají, že jedna věc zesiluje účinek té druhé a/nebo naopak.

[Jendа]

"pár desítek atomů uranu navázaných na DNA"

No hlavně když už z takové elektrárny něco vyletí, jsou to především lehké štěpné produkty a ne těžký uran…

PT style ještě bys sem mohl postnout linky na anglickou wikipedii kde jsou k tomu pěkné grafíky *

Jednou jsem viděl zajímavé vyvrácení LNT modelu.

[Jendа]

No hlavně když už z takové elektrárny něco vyletí, jsou to především lehké štěpné produkty a ne těžký uran…

Ještě si rejpnu, zrovna u uranu bych se bál spíš uhelných elektráren.

[pc2005]

! +1 právě takovými, kterými chtějí Němci nahradit jaderný, minimálně do tý doby než postavěj větrné a solární. Ale imho vzhledem k výkyvům i pak.

[frdrx]

Chybně, protože jaderný průmysl toho uranu do prostředí uvolní taky hodně, a to nejen při haváriích, ale taky při těžbě uranové rudy a výrobě paliva. Nicméně je pravda, že i uhlí stopové množství uranu obsahuje. Není ovšem pravda, jak je často omíláno, že uhelné elektrárny vždy vypouští víc radionuklidů než jaderné.

[pc2005]

Imho ale ta kyselina sírová s uranem je ale pořád v zemi, zplodiny z uhelnejch elektráren to dostávaj do ovzduší, což je těkavější.

Radionuklidů obecně asi ne, ale uranu vypustěj uhelný víc .

[gtz]

Přál bych Ti to vidět v roce 1985/1986 jsem kousek od Vás (Stráž pod Ralskem) dělal pro jednu firmu automatizaci a elektro. Naše firma měla na starost právě věci kolem chemického provozu. V okolí směrem na Ralsko(hrad) skoro samý vrt a rostla tam jen nějaká tráva a celkem to tam hezky smrdělo po kyselině. A úniky byly skoro na denním pořádku. Tyfus prostě. Když se vrt vyčerpá tak se to celé zašpuntuje betonovým hajzlem. Otázka je za jakou dobu ta kyselina ten beton požere a dostane se do okolí.

[pc2005]

A ta kyselina unikala před nalitím do podzemí nebo někudy unikala už obohacená o ten rozpuštěnej uran? O tom, že těžba kyselinou je humus se nehádám, jen se hádám, že tou těžbou se tý použité kyseliny s uranem do okolí moc nedostalo, resp. ne tolik jako všechny výpary s uranem z uhlí.

Nejsou projekty jak tu kyselinu odstranit? Na TUL pořád něco řešej v tomhle smyslu.

[frdrx]

Nebo se podívej na Příbramsko: haldy z nichž uran vymývá dešťová voda a odnáší vítr.

[pc2005]

No to už je zajímavější. Doufám, že návrhy na zpracování těch hald budou provedeny. Jinak prej se materiál z tý haldy používal k štěrkování silnic a stavebním účelům . Na druhou stranu, teďka se už (tak agresivně) netěží ne?

[frdrx]

Chodil jsem na základku postavenou z panelů, do nichž byla přidána halda z Příbrami. Měli jsme dozimetry ve třídách a chodili je tam pravidelně měnit. Jinde jsou z toho celá sídliště.

Pokud vím, těží se pořád stejně.

[pc2005]

Jo to je blbost, ale dneska by si to nikdo nedovolil.

Těžba po 89 začala klesat, většina dolů se uzavřela a podniky se transformovaly na sanační.

[gtz]

Těžba klesala, protože se změnil postoj našich orgánů. Uran byl výhradně odebírán vládou SSSR. Hlavně to bylo i protože uran je velice kvalitní. V průběhu provádění útlumového programu poklesla výroba uranu z výchozích 2 142 t v roce 1990 na stávajících cca 400 tun uranu ročně.

Těží se nyní převážně na Rožince a právě ve Stráži. U Stráže je největší ložisko uranové rudy v Evropě. Celkové geologické zásoby činí 130 tisíc tun, využitelných je asi 60 procent. Při domácí spotřebě kolem 700 tun uranu ročně by to znamenalo palivo pro tuzemské jaderné elektrárny na šedesát až osmdesát let. Takže uvidíme zda vlády do něčeho podobného půjdou.

Máš to celkem kousek, byl jsi se tam podívat?

[pc2005]

Jo něco takovýho jsem měl na mysli. Prostě o hodně míň než za komunistů.

Tam se normálně může vlízt? Jsem si myslel, že kdyby to tam bylo tak zamořený, tak tam nepáchne ani noha a budou to mít oplocený na kilometr daleko. Podívat se můžu tak akorát přes google maps, nerad jezdím na výlety .

[gtz]

Do té chemičky jistě ne, ale lze v pohodě jít nahoru po trase směrem na Ralsko(hrad) a v lesích je tam toho vidět celkem hodně (přečerpávací stanice kyseliny fluorovodíkové) starší fotky jsou myslím zde. Já jsem tam byl před pár lety na nějakém jednání, a neměl jsem sebou foťák. Ralsko a jeho průrva pod ploučnicí je také hodně super na vidění.

[pc2005]

No podle fotek tam jsou normální stromy se správnou barvu .

Btw aha fluorovodíková, jsem myslel sírová...

[gtz]

obě jsou tam, fluorovodíkové je tam méně, ta se používala na nějaké výplachy. Většinou je tam koncentrovaná sírová.

Tam stromy jsou normální, ten hnus se prozatím drží ve vrtech. Bordel tam dělaly trubky které se napojovaly z vrtu. A když se něco takového stalo, vždy přijel bagr a odvezl to někam pryč.

[gtz]

Skoro vždy byl únik při transportu tedy od vrtu těmi PVC hadicemi do další stanice. Neřeknu zda to byla jen kyselina nebo směs uranem. Jednak hadice nebyly poznat a jednak je to již hodně dlouho.

[gtz]

Na území 24 km2 se nachází přibližně 8000 technologických vrtů a dalších 8000 vrtů pozorovacích, hydrogeologických a geologicko-průzkumných. Pod zemí je cca 4,5 milionu tun kyseliny sírové a ostatních chemikálií. A stát neví co s tím má počít. Mluví se o možném znovu-nastartování težby.

[pc2005]

Tak pokud nastartování těžby bude zároveň znamenat i následnou rekultivaci, tak proč ne. Myslím, že se snaží ten uran odtamtud dostat.

[frdrx]

No z Fukušimy nebo Černobylu vyletělo i dost uranu. Jinak máš samozřejmě pravdu. Tritium je ten nejlehčí a zrovna se inkorporuje do DNA.

[Heron]

Takže po miliony let působíci přirozené zdroje záření a měnící DNA jsou v pořádku a částice s umělým původem o stejné intenzitě jako přirozené pozadí nejsou v pořádku. Aha.

[frdrx]

Ne, přirozené radionuklidy v prostředí představují určitou minimální úroveň a nebezpečné je umělé zvyšování jejich množství (včetně C-14).

[frdrx]

Jinými slovy, jsou to "nízké" dávky radiace ("low-level radiation"), kterých se bojím, ne těch vysokých.

[Heron]

Navrhuji na to založit mezinárodní diskusní panel, který bude provádět vlastní měření (a úžasně přesné predikce podobné té tvojí) a upravovat data k obrazu svému. Potom destabilizovat celou ekonomiku a hlavně ještě více poškodit přírodu.

Jako sorry, následky všech dosavadních jaderných havárií byly mnohem menší, než se dopředu soudilo, a to proto, že se vliv žáření na organismus silně nadhodnocuje a podle toho se s tím pracuje (a tak to má být).

Staletích? A jak se to tak stane?

Jestli na něco budou lidé umírat, tak to pouze na následky trvalého stresu všech různých alarmistů.

[frdrx]

Ne, následky dosavadních jaderných havárií byly přesně takové jako se soudilo, ne-li větší. Následky Černobylu jsou naprosto děsivé a na ty po Fukušimě si musíme počkat.

Pokud je nějaká chyba při hodnocení rizik ozáření, tak je to podhodnocení rizik a ne nadhodnocení, protože se běžně nezohledňují interní dávky a vychází se z tkzv. ECRP modelu z roku 1952.

[sigma]

Máš nějaké podklady nebo informace uznávaných kapacit ohledně následků atmosférických testů jaderných zbraní? V kontextu s následky poruch JE. Těch testů se ve své době provádělo skutečně hodně, doporučuji dokument "Trinity and beyond" - nechávaly se vybuchovat jaderné bomby na přímo na pevnině nebo v atmosféře, a lidi koukali co to udělá. Moc se o tom nevědělo, takže nějaké měření a strach jako v době poruchy na Černobylu, to neexistovalo. U těch dlouhodobých důsledků, o kterých mluvíš, se mi zdá že tohle má daleko větší vliv než nějaké 3 havárie jaderných elektráren.

[frdrx]

To je samozřejmě věcná poznámka. Nadzemní i podzemní testy samozřejmě vliv mají. Když se ale podíváš na mapy spadu v Evropě, zjistíš, že z Černobylu se tady usadilo víc radioizotopů než ze všech testů do té doby. V USA byl spad z testů asi větší než u nás v Evropě, ale přesto bych rád viděl, jak se tam celkové pozadí změní teď po Fukušimě a zda náhodou toho nebude víc než z oněch testů. Rozdíl mezi jadernou zbraní a elektrárnou je jasný: zbraň vybouchne, štěpný materiál se z větší části spotřebuje a ve spadu jsou pak hlavně štěpné produkty s krátkou životností. Z jaderné elektrárny může uniknout velmi značné množství štěpného materiálu (uran, plutonium, ...) i větší množství štěpných produktů všech možných poločasů rozpadu. Proč? Protože v tom reaktoru je toho mnohem, mnohem víc. Vedle toho, bomba bouchne a je po srandě, ale z Černobylu uniká radioaktivní materiál ještě dnes a hrozí nový masivní únik. S Fukušimou taky budou problémy ještě hodně dlouho. Rozhodně se tam lidi nevrátí tak brzo jako se vrátili do Hirošimy a Nagasaki.

[pc2005]

To jako, že fukušima je horší než hirošima a nagasaki dohromady? OMG...

[frdrx]

Není správné tyhle dvě věci srovnávat, hodně se konec konců liší, ale z pohledu množství uvolněných radioaktivních částic je pravda, že Fukušima je horší. V Hirošimě a Nagasaki teď bydlí lidé. V okolí (nevím zatím přesně jakém) Fukušimské elektrárny jen tak nebudou.

[Jendа]

Odkazy: mapa Japonska, přiblížení na Fukušimu. Jen aby ostatní diskutující věděli, v jakých dávkových příkonech se zhruba tak pohybujeme. Jasně, jsou tam místa s příkonem přes 1 μSv/h, ale nezdá se mi, že by jich bylo nějak extrémně moc.

[frdrx]

I na týhle mapě jich je dost. Jsem hodně zvědav kam pustí lidi bydlet a kdy.

[pc2005]

No já nevím u H&N tuším pršel radioaktivní déšť a lidem bylo skoro okamžitě špatně to mě jako míň než Fukušima nepřipadá.

Osobně bych řekl, až v tom okolí (těch 20-30km) vykliděj ten bordel po tsunami a obnověj dálnice, tak se tam ti lidi nahrnou zpět (ti kteří budou mít na opravy). Možná bude v nejbližším okolí určitá zóna pár let (v řádu kilometrů).

[frdrx]

Vidíš to příliš růžově. Atomový černý déšť sice po Fukušimě snad nebude, ale zas po ní budou jiné věci, bude jich víc, budou unikat ještě dýl než rok a některé vydrží dýl. Ve Fukušimě je obrovské štěstí, že vítr většinu času fouká na moře. Stačí srovnat čísla kolik toho uniklo z Fukušimy (zatím neúplná) a kolik toho shodili Američané a uvidíš to hned.

[pc2005]

No ve Fukušimě to foukalo na moře, právě proto, že elektrárna byla projektovaná tak aby tuhle vlastnost používala. Co se týká počtu shozeného uranu/plutonia, tak co vím, tak ve Fukušimě zůstaly palivové tyče pořád v reaktorech, možná "trošku" natavený. To co uniklo byly hlavně ty prvky s krátkým poločasem, ke konci i ty horší no a nějaký to tricium.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Co se týká počtu shozeného uranu/plutonia, tak co vím, tak ve Fukušimě zůstaly palivové tyče pořád v reaktorech, možná "trošku" natavený

Presnejsi popis je asi tady (z IAEA):

The results of provisional analysis show that fuel pellets melted and fell to the bottom of reactor pressure vessel at a relatively early stage in the accident.

[pc2005]

Jo proto ty uvozovky . Ale pořád to je kromě reakcích s vodou na území elektrárny.

[frdrx]

Mi přijde, že tohle může napsat jenom někdo, kdo se omezuje na zdroje informací v češtině. Sleduješ například co říká Gundersen?

Ty úniky radioaktivních částic včetně plutonia do vzduchu, moře a podzemní vody jsou bez pochyby obrovské a budou ještě dlouho trvat. Nechápu, jak někdo může být dnes optimista.

Pro to co tvrdíš nemáš žádný podklad. Například nevíš kolik lidí dostane vlivem Fukušimy rakovinu, takže známé důsledky fosilní energetiky nemáš s čím srovnávat. Budeš mít teprve až se budou data umožňující odhady o tom zda to byly stovky, tisícovky, desetitisíce, statisíce nebo miliony. Dneska nikdo nemůže vědět.

[Randy_Sh]

t. Budeš mít teprve až se budou data umožňující odhady o tom zda to byly stovky, tisícovky, desetitisíce, statisíce nebo miliony. Dneska nikdo nemůže vědět.

Kdy to budeme vědět? Černobyl byl mnohem horší než Fukušima a jeho důsledky jsou obtížně změřitelné. Nicméně se zdá, že ty dopady jsou podstatně nižší, než si většina lidí myslí. Dobře si pamatuji na strašení grínpísáků, že v ČR naroste výskyt rakoviny po 10 - 15 letech, ale to se nestalo.

[Grunt]

že v ČR naroste výskyt rakoviny po 10 - 15 letech, ale to se nestalo.

No…jen bych to neviděl jako důsledek jedné události, ale jako spíš pozvolný dlouhodobý trend.

[frdrx]

Kdy přesně to budeme vědět samozřejmě nevím. Stejně tak nevím o tom, že by byl Černobyl horší než Fukušima. Někteří si myslí, že je, jiní myslí, že Fukušima je (bude) horší než Černobyl. Opět, je to otevřená otázka. Podle některých autorů (např. Jablokov, Busby) zemřelo na následky Černobylu přes milion lidí... Nicméně, skutečný nárůst, statisticky průkazný a statisticky prokázaný nárůst jsou dost různé věci a vzhledem k počtu faktorů tuto věc nikdy nebude snadné studovat.

[Randy_Sh]

Stejně tak nevím o tom, že by byl Černobyl horší než Fukušima.

Fukušima dostala stejný stupeň jako Černobyl, ale rozsah havárie je pouze zlomkem Černobylu, protože stupnice není moc dobře nastavená.

Podle některých autorů (např. Jablokov, Busby) zemřelo na následky Černobylu přes milion lidí...

Podle jiných zdrojů byly důsledky podstatně menší, prokázané problémy jsou především se štítnou žlázou. Počet obětí Fukušimy je zatím nula.

[frdrx]

Ano, byla pouze zlomkem v určitý čas. Jak tomu ale bude za rok? Někteří specialisté navrhují vytvoření kategorie 8 pro Fukušimu. Odhady Jablokova et al. zatím nikdo v seriozní literatuře přesvědčivě nenapadl.

Zatím jsou dva mrtví následkem úrazů, ne radiace. Kolik likvidátorů a běžných obyvatel Japonska to ale bude se začne ukazovat až časem. To už jsem tu napsal.

[Randy_Sh]

Ano, byla pouze zlomkem v určitý čas. Jak tomu ale bude za rok?

Vzhledem k tomu, že momentálně mají situaci pod kontrolou, tak snad žádné další úniky nebudou.

Někteří specialisté navrhují vytvoření kategorie 8 pro Fukušimu.

Kteří? Fascinuje mě, že tsunami zabilo 25 tisíc lidí, ale to nikoho nevzrušuje.

[frdrx]

CHA! Cože!? Pod kontrolou? To myslíš vážně nebo si děláš prdel?!

Já myslím, že vzrušuje, ale nesouvisí to s tématem.

[frdrx]

http://dawnofthetruth.wordpress.com/2011/06/03/fukushima-ongoing-nuclear-crisis-now-has-nuclear-engineers-urging-iaea-to-create-%E2%80%9Clevel-8%E2%80%B3-a-level-no-one-ever-imagined-that-would-be-needed/

[Petr Tomášek]

no, nevím, tak to je docela blábol. IMHO Fukušima bude tak maximálně 6.5 (a to předpokládám hodně logaritmickou škálu :), na černobyl ZDALEKA nedosahuje.

Nicméně to nic nemění na faktu, že průser je to pořádný...

[frdrx]

Proč je to podle tebe blábol? Já jsem přesvědčen, že závažnosti Černobylu Fukušima dosáhla už před časem a že ho dost převýší. Mimo to, Fukušima ZDALEKA není u konce.

[Petr Tomášek]

Proč je to podle tebe blábol?

Zkus si nejdřív zjistit fakta; tj. především hodnoty uniklé radiace v Černobylu a ve Fukušimě. To se naprosto nedá srovnávat!

Já jsem přesvědčen, že závažnosti Černobylu Fukušima dosáhla už před časem a že ho dost převýší.

To jsou jen dojmy.

Mimo to, Fukušima ZDALEKA není u konce.

U konce sice ještě není, ale pokud vím, tak momentálně rizika nejsou zas tak strašná...

[frdrx]

Já znám mnoho faktů a tvrdím, že se to naprosto dá srovnávat. Nicméně, není to z mé hlavy a první jsem to slyšel od Gundersena, a ten si za svým tvrzení do teď stojí.

Momentální rizika jsou naprosto strašlivá. Poslechni si co říká Gundersen a jestli tomu nerozumíš, nech si to přeložit.

[Petr Tomášek]

Tak schválně. Uveď hodnoty (resp. jejich odhady):

a) celková aktivita, která unikla z Černobylu oproti Fukušimě,

b) intenzitu záření v blízkosti obou elektráren (tj. ve srovnatelné vzdálennosti a srovnatelné době po havárii)

Momentální rizika jsou naprosto strašlivá.

Jejda, ty jsi blb. Pan Wágner narozdíl od tebe alespoň něco ví...

Poslechni si co říká Gundersen a jestli tomu nerozumíš, nech si to přeložit.

Pan Gundersen toho napovídal . Ukaž, co konkrétně máš na mysli

[frdrx]

Všude si přečteš, že Fukušima vypustila 10 % toho co Ćernobyl a 40 % tohoto a tak podobně, přičemž úniky budou jistě pokračovat po celý tento rok a možná i déle. Proto není třeba nic uvádět zde. Není sporu o tom, že tyto dvě katastrofy lze srovnávat.

Proč jsem blb? O těch rizikách mluví Gundersen, a jsou beze sporu strašlivá, viz např. enenews.com, fairewinds.com, jestli neznáš.

Ano, Gundersen toho napovídal, a zatím se děsivě často ukazuje, že měl naprostou pravdu. Si ho poslechni. Konkrétně na mysli mám to, že Fukušima je Černobyl na steroidech. To je věc, kterou řekl už na začátku a už opakovaně prohlásil, že za tím stále stojí.

[frdrx]

K těm "strašlivým" rizikům ze zmíněného rozhovoru s Gundersenem (převzato z enenews.com):

"Now, Unit 3 has another problem and the NRC mentioned it yesterday for the first time and it gets back to that saltwater and the effect on iron. They are afraid that the reactor bottom will break, literally just break right out and dump everything. Because it’s now hot and it’s got salt on it and it’s got the ideal conditions for corrosion. So the big fear on Unit 3 is that it will break at the bottom and whatever else remains in it, which could be the entire core, could fall out suddenly."

[Petr Tomášek]

Kurva, chlape, cituj, nebo tě nakopu do prdele!

OK, chápu, že nejsi schopen dohledat hodnoty, já bych na to byl taky línej, ale když už zkopíruju odstavec, tak hodím link!

[frdrx]

Dyť jsem citoval. Link tu je. Čti co píšu, nebo na mě nemluv.

[frdrx]

Pro blbý: enenews.com, v tuto chvíli poslední zpráva.

[Petr Tomášek]

1) přístě dávej přímé linky rovnou, nebo budeš ostatní srát

2) mohl's už rovnou citovat přímo ten rozhovor a ne jen jeho citát vytržený z kontextu.

3) přitom by sis všiml, že dál pan Gundersen říká (tučné jsem přidal já):

And if that happens, you can get something called a “steam explosion,” and this may be a one in a hundred chance. I don’t want your listeners to think it's going to happen tomorrow, but if the core breaks you will get a steam explosion, but we’re not sure the core is going to break. And that is a violent hydrogen explosion like the one we’ve already witnessed.

4) k jádru pudla: ok, tohle je nová informace, ještě jsem o tom neslyšel, pokud by se něco takového stalo, pak je to samozřejmě ještě daleko větší průser, než dosud. Na druhou stranu i sám Gundersen přiznává, že šance je mizivá...

5) pochopitelně by to chtělo informace z druhé strany...

[frdrx]

Vžyť jsem ho dal rovnou, tak nemel.

Citoval jsem přímo ten rozhovor a pak odkázal na svou citaci stejného rozhovoru. Zcela běžný postup.

Dobře vím, co říká. Jedna ku stu, že se tohle stane je pořád obrovsky strašidelné.

Ani jedna ku stu není mizivá šance a je dost možné, že ta šance je mnohem větší. Uvidí se.

Jaká druhé strany? TEPCO informace spíš tají.

[mimi.vx]

ano stejny u vsech demagogu .. vytrhavat z kontextu .....

[frdrx]

Co jsem vytrhl z kontextu co v něm vyznívá jinak?

[SPM]

Já jsem přesvědčen, že závažnosti Černobylu Fukušima dosáhla už před časem a že ho dost převýší.

To mi připadá jako stejně kvalitní tvrzení, že žádnej holocaust vlastně nebyl... myslíš to vážně nebo každý známe nějaký jiný Černobyl?

[frdrx]

Tu poznámku o holocaustu nechápu. Který holocaust máš na mysli?

Ano, myslím vážně, že Fukušima je nebo bude horší katastrofa než Černobyl a samozřejmě mluvíme o tom samém Černobylu. Ono je totiž území Japonska o dost hustěji obydleno než ona část bývalého SSSR. A to není z mojí hlavy, ale z hlav špičkových respektovaných kapacit jako je Arnold Gundersen nebo Christopher Busby.

[SPM]

Myslím, že spousta lidí, kteří zemřeli jejich příbuzní, kamarádi, známí... by ti za tenhle výrok plivli do tváře... Říct, že Fukušima, kde na následky ozáření ještě snad ani nikdo nezemřel, je horší katastrofa, než Černobyl, kde těch mrtvých bylo spoustu... to chce užít hodně halucinogenů

[frdrx]

Co je na tom výroku špatně? Myslíš Armény? Indiány? Židy? Rusy? Koho?

Říkám, že Fukušima je horší katastrofa než Černobyl, protože uniklo nebo unikne více radioaktivních částic, následkem čehož zemře více lidí. Na následky Černobylu zemřel asi milion lidí (Jablokov et al.) a v mnohem hustěji obydleném Japonsku bude může spad zabít logicky víc lidí. Mimo to, proti tomu kolik území ztratila Ukraina, Bělorusko a Rusko hrozí Japonsku ztráta možná třetiny území. Já bych nerad, aby se tohle vyplnilo, ale plno předních odborníků se přesně tohoto obává.

[Heron]

Na následky Černobylu zemřel asi milion lidí (Jablokov et al.) a v mnohem hustěji obydleném Japonsku bude může spad zabít logicky víc lidí.

Podle měření mezinárodního panelu pro jadernou bezpečnost zemřelo na následky Černobylu asi 200 miliard, ty přesné odhady samozřejmě nelžou, takže teď se omylem ztratí data z posledního sčítání lidu a trochu se poupraví historické dokumenty.

[frdrx]

???

[Heron]

Co? Jen co dostanu grant tak o tom napíšu paper, který potom můžu citovat.

No dobře, tak bez ironie: ten milion je číslo vycucané z prstu nějakého takyekologa.

[SPM]

Špatně je na tom to, že jenom tím způsobem, jak se k tomu tenkrát sovětský svaz postavil a hasiči tam druhý den jezdili bez ochrany lít vodu do reaktoru, zemřelo prakticky jen na tohle dost lidí - a nic z toho se ve Fukušimě zatím nestalo. Takže říct, že Fukušima je už teď horší mi přijde jako výsměch všem těm mrtvým.

[frdrx]

Nechci se zastávat svazu, ale to že obětoval statisíce svých občanů zachránilo mnohonásobně víc životů. TEPCO tam sice taky obětovává lidi, ale menší počet, přičemž se zatím nezdá, že by to něčemu výrazně pomáhalo. Fukušima je horší, protože (a) uniklo nebo unikne větší množství radioaktivního materiálu, které (b) možná zasáhne větší počet lidí. Kde má být ten výsměch nevidím.

[SPM]

Jo, akorát že tim litim vody do jádra toho uniklo akorát ještě víc... U Černobylu se ten reaktor otevřel a výbuchy dostaly obsah do atmosféry; nezdá se mi, že u Fukušimi to už takové hrůzy dosáhlo... Nehledě na to, že obětovat své lidi a poslat je tam, že o tom vůbec nic neví a nechat je dělat kraviny, to je taky rozdíl...

[frdrx]

Ano, lití vody na děravé reaktory ve Fukušimě má za následek obrovské množství vysoce radioaktivní vody. Ve Fukušimě ty výbuchy taky vedly k uvolnění materiálu z paliva (z bazénů) do vzduchu, navíc tam to palivo střídavě hořelo. Ale je pravda, že Fukušima se od Černobylu liší právě tou tekutou kontaminací moře a spodní vody.

V Černobylu se jim nakonec podařilo za cenu velkých lidských ztrát velmi brzy reaktor aspoň provizorně zakrýt a odstranit z okolí kusy radioaktivního materiálu. Fukušima bude dýmat a znečišťovat vodu delší dobu než trvalo postavit Černobylský sarkofág. Uvidíme, co vymyslí, kam až se protaví palivo a co udělá koroze. Doufám v nejlepší, ale moc důvodů v to i věřit není.

[Jendа]

TEPCO tam sice taky obětovává lidi

Pokud vím, tak 112 lidí překročilo 100 mSv a 2 lidi 250 mSv. Pokud vezmeme Standardní Koeficient LNT™ 4% rizika rakoviny na 1 Sv, vyjde nám z toho 1 rakovina. No…

Fukušima je horší, protože (a) uniklo nebo unikne větší množství radioaktivního materiálu

No to jsem zvědavej.

[frdrx]

Pokud víš... Jenže nevíš. Je to s nima horší než TEPCO přiznává. Podle toho co uniklo od zaměstnanců samotných dostatečně chráněni nejsou a proti neutronových záblescích, ke kterým tam periodicky dochází při samovolně se spouštějící řetězové reakci, je nechrání nic. Kolik jich dostane rakovinu a kolik umře se snad dozvíme časem. Snad je budou sledovat líp než ty z Černobylu.

[Petr Tomášek]

Třeba to myslel tak, že ve Fukušimě „bouchly“ tři „reaktory“, kdežto v Černobylu jen jeden

[frdrx]

No však: bouchly čtyři reaktory a ještě je tam průšvih s bazény vyhořelého paliva. On má dobrou představu, kolik materiálu tam je, co se stalo a co se ještě může stát. Na základě toho považuje Fukušimu za horší než Černobyl a já mu věřím.

[SPM]

Jo; to by leccos vysvětlovalo ;D

[Heron]

V Černobylu bouchl jeden reaktor, ve Fukushima nula.

(Pokud bychom tedy chtěli srovnávat srovnatelné exploze.)

[frdrx]

Ovšem pokud srovnáme nesrovnatelné exploze (konec konců, Černobyl je dost jiný reaktor i budova), tak je to 1:4 ve prospěch Fukušimy.

[Heron]

srovnáme nesrovnatelné

S tím rýpáním s IPCC jsem fakt koukám nebyl moc daleko.

[frdrx]

Když mají ty nesrovnatelné (co do charakteru) exploze srovnatelné následky, tak je srovnávat samozřejmě lze.

[Petr Tomášek]

Nauč se číst, blbče...

[Heron]

A co se teda ještě má stát? Někdo pod to palivo nahází pár tun TNT jen proto, aby pak mohl říct "já vám to říkal?". Ta havárie sice ještě není u konce stejně tak jak není u konce Černobyl, ovšem to palivo je pod kontrolou a něco jako termo explose a vynesení materiálu do atmosféry nehrozí.

Já jsem přesvědčen, že závažnosti Černobylu Fukušima dosáhla už před časem a že ho dost převýší.

A co přesně tě k tomuto závěru vede? V Černobylu explodovat natlakovaný reaktor za vyššího než provozního výkonu a materiál byl rozmetán do okolí a atmosféry. Ve Fukushima ani neexplodoval navíc odstavený reaktor, který se pouze chladil. Jak to tedy může být horší?

Nejaderné následky této havárie budou horší. Pokud se v politicko ekoteroristické panice budou zastavovat funkční elektrárny, tak jednak nastane nedostatek energie a tedy vzroste její cena, ale také dojde k nestabilitě sítě a budou se spalovat fosilní paliva. Osobně bych raději bydlel u čisté JE než u špinavé tepelky na uhlí, kde bych dýchal mimo jiné i přírodní uran.

[frdrx]

Ne, ty nesleduješ dění. Poslechni si aspoň Gundersena, který tomu rozumí víc než kdokoli. Ve Fukušimě máme tři meltdowny, z toho jeden je nejhorší a možnost exploze páry tu je. To palivo v žádném případě pod kontrolou není.

Vede mě k tomu názor Gundersena a Busbyho. Oni vědí o co jde.

Jak to může být horší? No zjisti si co se tam stalo a děje a zjistíš to. Ty exploze ve Fukušimě poškodily nejen reaktorové budovy a samotné reaktorové nádoby, ale taky bazény s vyhořelým palivem, přičemž aspoň jedna rozmetala palivové tyče do značné vzdálenosti. Zjisti si to sakra.

Nejaderné následky samozřejmě také nelze pominout.

Uhlí aspoň nemá potenciál udělat neobyvatelné území z rozlohy odpovídající třetině Japonska.

[Heron]

Ne explozemi, ale to drobností na kterou se rádo zapominá. Ono tu havárii něco vyvolalo, že ano. Tou drobností, na následky které zemřelo 10 000 lidí.

Ty tvoji logiku fakt nechápu. Takže uhlí, které zcela prokazatelně v popílku, který potom lidé dýchají přítomné radioaktivní částice je u tebe ok, přičemž popílek samotný způsobuje dýchací potíže a rakovinu + ještě ten uran apod.

Víš kolik lidí ročně umírá v uhelných dolech po celém světě? To je víc, než kolik za celou dobu zemřelo na civilní jaderné havárie.

A na druhou stranu jadernou energii odmítáš jen proto, že to může být potenciálně horší? Ano, je to potenciálně horší, ale také se s tím podle toho zachází a tak 50letá historie civilní jaderné energetiky prostě ukázala, že umí být velmi bezpečnou.

[frdrx]

Co tu havárii vyvolalo není třeba řešit. Kdyby tam ta elektrárna nebyla, měli by to dnes Japonci mnohem snazší. Smutné je, že oni proti těm elektrárnám předem protestovali a upozorňovali, že nejsou připraveny na zemětřesení a tsunami. Ta havárie má dva hlavní viníky: TEPCO a vládu. Ty elektrárny tam neměly být. Měly být jinde a lépe zajištěné.

Uhlí a jiné zdroje má své problémy a mohl bych zrovna tak brojit proti nim. Jádro je ovšem, podle toho co vím, horší a je potřeba brát v potaz těžbu, obohacování, elektrárny, dočasné uskladnění odpadu, transport odpadu, přepracování, transport přepracovaného paliva, trvalé uskladnění odpadu a havárie při všech článcích jaderného řetězce.

Vím že lidé umírají při těžbě uhlí a na rakovinu způsobenou pálení uhlí. To ale nic na věci nemění. Na Černobyl zahynulo možná milion lidí, na Fukušimu zahyne neznámé číslo. Kromě rakovin to způsobí i poškození lidského genomu. To fakt není sranda a pokud by se z jádra mělo získávat celosvětové víc elektřiny než dosud nutně povede k ještě častějším plánovaným i neplánovaným únikům radionuklidů do prostředí.

[Heron]

Moje výzkumy ukazují na 200 mld. úmrtí. Asi si taky založím nějakou stranu zelených, najde se dost voličů, kteří tomu věří. Svět se v prdel obrací. O holocastu se diskutuje jestli vůbec byl a když už, tak jestli tam zemřelo o milion lidí víc nebo méně (a ta lidská tragedie se z toho úplně vypařila), alarmistická zpráva GreenPeace mluvila o 30 tis. mrtvých v Černobylu, což všichni považovali za přehnané. Dneska už je to projistotu milion. Reálně je to 100x méně. Nebaví mě to

Co tu havárii vyvolalo není třeba řešit.

Klapky na oči a kupředu levá.

Kdyby tam ta elektrárna nebyla, měli by to dnes Japonci mnohem snazší.

Kdyby tam nebyli ti Japonci, tak to má ta elektrárna taky snažší.

Smutné je, že oni proti těm elektrárnám předem protestovali a upozorňovali, že nejsou připraveny na zemětřesení a tsunami. Ta havárie má dva hlavní viníky: TEPCO a vládu.

To bych se divil, kdyby neprotestovali. To by byl asi jediný technologický komplex na světě. Tohle neberu. Tohle je pouze takové plácnutí do vodu typu "já vám to říkal". Prostestuje se proti všemu, někdy to bohužel vyjde, většinou ne. Tím nechci nijak snižovat legitimitu prostestu, to ne.

Kromě rakovin to způsobí i poškození lidského genomu.

Poškození? Není mutace jednou formu evoluce? Já jen, že je vysoce pravděpodobné, že dneska běžně jíme chleba z pšenice, která byla kdysi zmutována pomocí záření (oblíbená činnost v Sovětském svazu).

[frdrx]

Tohle už jsou s ničím nesouvisející kecy. Nic víc. Zpochybňuješ nějaké výzkumy? Napiš jak. Pokud ne, zalez.

Jasně, radujme se ze zdeformovaných dětí, protože to urychlí naši evoluci!

[Jendа]

Já bych zase rád viděl nějakou studii na zdeformované děti. Protože jediné zdeformované děti, o kterých jsem zatím četl, vznikly používáním Thalidomidu 25 let před Černobylem.

[frdrx]

Správné rozhodnutí. Není nic snazšího než si zdroje vyhledat a sám pročíst. Nejvyšší čas, Jendo.

[Jendа]

Uhlí aspoň nemá potenciál udělat neobyvatelné území z rozlohy odpovídající třetině Japonska.

…a pak sečetli plochu světových povrchových uhelných dolů.

[frdrx]

... , které se promění v často lukrativní rekreační, obytná nebo průmyslová území dříve než se z okolí Fukušimy zmizí zamoření Cesiem 137.

[Petr Tomášek]

No, nevím. Před několika lety se objevily studie biologů o tom, které po Černobylu se žádné zástupy mutantů (jak se předtím předpokládalo) nekonaly.

Takže se toho chytli různí propagátorové jádra typu pana Wágnera s argumentací, že se vlastně nic hrůzného nestalo.

To, že se ovšem nerodily mutanti bylo vykoupeno vysokou úmrtností (plodu, novorozeňat). A k tomu biologové zjistili, že přežili jen velmi odolní jedinci, což ale na druhou stranu znamenalo, že se _velmi_ omezila rozmanitost genofondu populace. Takže rozhodně nic, nad čím by šlo mávnout rukou...

Pochopitelně, tahle druhá stránka se jaksi propagátorům jádra nehodí do krámu...

[frdrx]

Ale ty zástupy mutantů se stále konají, a to jak u rostlin, hmyzu, savců včetně člověka. Studií prokazujících zvýšené množství mutantů v okolí Černobylu je celá řada a mohlo by jich být víc, kdyby se tomu věnovalo víc pozornosti.

Wagner lže.

Pravda, ke zvýšení četnosti potratů došlo také.

[Fluttershy, yay!]

Obávám se, že máme nekompatibilní priority. Mě zajímá, jaké budou dopady politicko-ekonomické pro Evropu v dlouhodobém horizontu, zda se dalším generacím v tomto naloží další hendikep v podobě zastavení technologického rozvoje atp. Ano, stala se katastrofa (to už se stává), bude mít negativní důsledky sama o sobě, ale také z ní něco vyplyne -- to je to, co považuji za pozoruhodné v první řadě. Dá se říci, že se zde (opět) odehrává zásadní rozhodování, zda se kvůli uvažování zelených mozků prdelí (a) vrátíme na stromy (což bude problém, protože nám stromy při současné populaci nebudou stačit) nebo (b) vystavíme jiným, momentálně méně populárním rizikům, nebo bude pokračovat vývoj i v Evropě, jakožto historicky jednom z nejvýznamnějších středisek civilizace.

[frdrx]

Podle mě odklon od jaderné energie, v praxi odstavení reaktorů starých třicet, čtyřicet let, pokrok leda urychlí.

[Randy_Sh]

Tohle je mantra zelených fanatiků. Slibují nám nové, čisté a bezpečné zdroje, ale jen v obecné rovině. Když se jich zeptáte, jak konkrétně nahradí jádro, tak nevědí. Jsou to jen iluze lidí, kterým strach vymyl mozky.

[frdrx]

Aha, takže každý, kdo tvrdí, že vědecký pokrok povede ke zvýšení efektivity získávání energie z obnovitelných zdrojů je fanatik? To zní jako opravdu dobře zdůvodnitelné obvinění :--).

Zcela vážně, dříve či později se stane přesně tohle (už teď se to děje) a dojde i ke změnám na straně spotřeby (úspornější spotřebiče, zateplení, atp.) a taky ve struktuře ekonomiky a celé společnosti. Na současném stavu je toho možné hodně zlepšit a o tom, že to odklon od jádra může urychlit jsem přesvědčen.

Jen bych poznamenal množství energie, které získáváme z jádra, není zas až tak obrovské.

[Randy_Sh]

Aha, takže každý, kdo tvrdí, že vědecký pokrok povede ke zvýšení efektivity získávání energie z obnovitelných zdrojů je fanatik?

Fanatik je ten, kdo prosazuje odstavení jádra, aniž by měl náhradu. Zatím mají jen vize, ale nic konkrétního na obzoru není. Nechápu, proč to neudělají obráceně - nejdřív vybudovat náhradní zdroje a až jich bude dostatek, tak vypnout jádro. Proti tomu bych nic nenamítal.

Zcela vážně, dříve či později se stane přesně tohle (už teď se to děje) a dojde i ke změnám na straně spotřeby (úspornější spotřebiče, zateplení, atp.) a taky ve struktuře ekonomiky a celé společnosti. Na současném stavu je toho možné hodně zlepšit a o tom, že to odklon od jádra může urychlit jsem přesvědčen.

Jenže tyhle kecy o úsporách slyšíme už 20 let, ale v praxi se jaksi neprojevují.

Jen bych poznamenal množství energie, které získáváme z jádra, není zas až tak obrovské.

Pokud vím, v Německu tvoří jádro asi čtvrtinu produkce. Jestli je to moc nebo málo, to je věc názoru. V každém případě zatím za jádro není náhrada.

[frdrx]

Ne, fanatik je něco úplně jiného.

Já nevím co má Německá vláda v rukávu, ale proti tomu zastavit přesluhující reaktory a postupně je nahrazovat obnovitelnými zdroji vůbec nic nemám.

[frdrx]

To je hovadina, že o úsporách se jedná o kecy. Za dvacet let přinesl pokrok v technologii obrovské úspory. Kdyby je nepřinesl, tak bychom ani nemohli provozovat to co všechno provozujeme.

[Randy_Sh]

Já nevím co má Německá vláda v rukávu, ale proti tomu zastavit přesluhující reaktory a postupně je nahrazovat obnovitelnými zdroji vůbec nic nemám.

Já také ne, jen jsou tu "drobné" rozdíly. Jak jsem řekl, je perfektně OK vybudovat nové zdroje, které jsou schopné nahradit jádro, a následně jádro vypnout. Ale tohle Němci nedělají, oni chtějí odstavit jádro k pevnému datu a nahradit to iluzemi.

To je hovadina, že o úsporách se jedná o kecy. Za dvacet let přinesl pokrok v technologii obrovské úspory. Kdyby je nepřinesl, tak bychom ani nemohli provozovat to co všechno provozujeme.

Není to tak jednoduché. Pokrok přináší úspory, ale zároveň i vyšší spotřebu. Před 20 lety měly doma počítač jen nadšenci, teď jich je v každé rodině několik atd.

[frdrx]

Hlavní věc kterou bych argumentoval je to, že úspory budou nutné tak jako tak a že na snaze je trochu uspíšit není nic špatného.

[pic]

tak dej nějakou variantu - určitě se v tom pohybuješ víc než mi tady - čím jádro nahradit (tak abychom to nemuseli dotovat jako sluneční / vodní elektrárnu) a nebylo to ovlivnitelné počasím (větrné) a mělo to obdobný výkon a nebyla to technologie ze startreku

[frdrx]

Omezit vývoz a vypínat na noc spotřebiče, nepoužívat stand-by režim, netopit elektřinou, zateplit baráky, ..., ..., ... Vždyť ten Temelín a Dukovany dohromady zas tak moc neprodukují. Mimochodem, co je špatného na rozumném dotování obnovitelných zdrojů?

[Randy_Sh]

Omezit vývoz.

Myslete globálně, to je přece heslo ekologů. To, že ČR energii vyváží znamená, že někdo jiný v Evropě ji spotřebuje. Kdybychom omezili vývoz, někde jinde by elektřina chyběla a museli by si tam postavit vlastní elektrárnu. Z globálního hlediska nulový součet.

netopit elektřinou, zateplit baráky,

Elektřinou topí jen finanční magnáti, což zároveň znamená, že zateplení domů elektřinu moc neuspoří.

[frdrx]

Pokud by Česko přestalo vyvážet elektřinu z Temelína do Rakouska, třeba by Rakousko bylo nuceno buď uspořit, nebo zbudovat další vodní elektrárny.

Ne, to fakt neznamená, že zateplení domů elektřinu neušetří. Zateplení ušetří obrovské množství. Magnáti snad mají pasivní domy, ne (já vím, ne všichni)?

[Randy_Sh]

Pokud by Česko přestalo vyvážet elektřinu z Temelína do Rakouska, třeba by Rakousko bylo nuceno buď uspořit, nebo zbudovat další vodní elektrárny.

Proč už to dávno neudělali, když jim ten Temelín tak vadí? Není třeba možné, že všude, kde bylo možné zbudovat vodní elektrárnu, už taková elektrárna stojí?

Ne, to fakt neznamená, že zateplení domů elektřinu neušetří.

Kolik znáte lidí, kteří topí elektřinou a ještě ke všemu v nezatepleném domě? Já nikoho, nejspíš proto, že se nepohybuji v milionářských kruzích.

[frdrx]

Asi nevadí těm co dělají rozhodnutí, jak už to bývá. Ne, rozhodně ne: malých vodních zdrojů by mohlo být mnohonásobně než je teď, a to i u nás (velké vodní u nás už nepřipadají v úvahu, narozdíl od Rakouska).

Znám jich docela dost. Když nejde o domy, jde o chaty. Jinak zateplením se samozřejmě dá šetřit energie i z jiných zdrojů než jsou elektrárny.

[Randy_Sh]

Znám jich docela dost. Když nejde o domy, jde o chaty.

Podle této statistiky topí elektřinou přes 6% domácností. To není moc a většina z nich nejspíš zateplení už má. Chaty bych sem netahal, v létě topení není potřeba a v zimě se tam lidé zase tolik nezdržují.

Jinak zateplením se samozřejmě dá šetřit energie i z jiných zdrojů než jsou elektrárny.

To ano, ale teď řešíme problémy s elektřinou.

[frdrx]

V mým okolí jsou drtivá většina stavení chaty a v drtivé většině z nich lidé bydlí celý rok, pričemž zateplení určitě není nic extra.

[Randy_Sh]

A ti lidé tam topí elektřinou? Vždyť by je to muselo přijít na 100 tisíc ročně.

[frdrx]

No tak samozřejmě, že 100 tisíc nikdo neplatí, ale přímotopy stále, bohužel, nejsou nic neobvyklého.

[sigma]

Magnáti snad mají pasivní domy, ne (já vím, ne všichni)?

Tomu snad nevěříte. Pokud slovem magnát myslíme borce s takovým majetkem, že cenu za spotřebu elektriky na topení nemusí řešit, tak nechápu co by je vedlo k tomu, bydlet v pasivním pseudodomu. Snad krom lásky k přírodě.

[frdrx]

Tomu věřím. Nové stavby už jsou dneska všechny buď nízkoenergetické nebo pasivní. "Pasivní" vůbec neznamená, že jde o "pseudodům" a vůbec nemusí být blízko přírodě.

[pic]

co je špatného na rozumném dotování obnovitelných zdrojů?

už samotnej princip - je to vpodstatě "znásilnění" trhu a normální stavu - jako dotace polské vlády polským masokombinátům zrušilo slovenský masný průmysl - porušuje to základní principy  logiky abych něco ušetřil, tak musím jinde zaplatit

Omezit vývoz a vypínat na noc spotřebiče, nepoužívat stand-by režim, netopit elektřinou, zateplit baráky

fajn - úspory by byly, teď ještě zdroje - lidí přibývá, budou chtít topit a svítit a - pozor - sílí poptávka po elektromobilech (například) - kdepa pro ně vezmeme elektřinu?

 

[frdrx]

To mě nepřesvědčilo. V čem je ten "normální stav" žádoucí (bavíme se o energetice)? Jistě, existují příklady nesmyslných dotací, viz celá evropská zemědělská politika, ale je řeč o principu. Je snad něco špatného na dotování školství, například?

Lidí přibývá, bohužel, ale spotřeba energie s tím lineárně neroste. Jak to bude s elektromobily nelze odhadnout, ale osobně pro ně nevidím potenciál s výjimkou elektrokol a hybridních vozů.

[sigma]

To mě nepřesvědčilo. V čem je ten "normální stav" žádoucí (bavíme se o energetice)?

"Normální stav" stlačuje cenu dolů, v optimálním případě na možné minimum. Prostě elektřinu ze slunce v Evropě nikdo nechce, když je 5× dražší než jiné zdroje. Tak její výrobu zadotujeme. Dotace ve výsledku znamenají, že lidem a podnikům úplně zbytečně zdražíte elektřinu. Důsledky jsou snad jasné.

ak to bude s elektromobily nelze odhadnout, ale osobně pro ně nevidím potenciál s výjimkou elektrokol a hybridních vozů.

V jakých zdrojích energie pro pohon osobních aut vidíte potenciál? Mě se elektromobily nelíbí ani trochu, ale je to jediná už teď reálně dostupná technologie schopná v tomto segmentu nahradit ropu/plyn.

[frdrx]

"Normální stav," myslím tedy trh bez regulace, cenu dolů vůbec stlačovat nemusí. Že jsou dobře mířené dotace prospěšné je snad bez debaty, viz základní výzkum, školství, veřejná doprava a podobně.

Elektromobily nemůžou bez levného obnovitelného zdroje ropu a plyn nikdy nahradit. Elektřina je totiž nesmírně neefektivní forma pohonu auta kvůli ztrátám při výrobě a distribuci. Elektromobily se možná prosadí až budeme mít tolik levné a čisté energie, že nám ztráty nebudou vadit.

[sigma]

Elektromobily nemůžou bez levného obnovitelného zdroje ropu a plyn nikdy nahradit.

Máte něco lepšího? I kdyby v těžce předprodukční fázi. Pro osobní auta si to nahrazení i umím představit, pokud prostě naroste cena ropy třeba 10 × nebo 20 ×, a podobně se zemním plynem.

Elektřina je totiž nesmírně neefektivní forma pohonu auta kvůli ztrátám při výrobě a distribuci.

Předpoklad je, že budeme schopni vyrábět elektřinu relativně levně. Resp. to bude levnější než extrémně drahá ropa, u které uvažujeme že rychle dochází. Distribuce je zvládnutá, to nejsou zásadní ztráty. Problém jsou baterie, resp. uložení té energie v autě. Co máte lepšího?

Možnost, zatím spíš teoretická, jsou vodíkové technologie. Je tam obrovské množství problémů. Ať už uložení, nebo výroba - kde předpokládáme buď extrémně levnou elektřinu (z dalších generací jádra / z termojaderné fůze), nebo výrobu v jaderných reaktorech dalších generací, které jsou koncepčně připraveny a probíhá jejich výzkum.

Když na elektřinu ne jádro, tak v Evropě stojíme na pálení uhlí a plynu. To je prostě fakt, i při nejfantastičtějších představách o využití obnovitelných zdrojů. Uhlí taky není dost, je to cenná surovina pro chemickou výrobu, kterou je škoda pálit, a těžba je taky problematická.

Tímto směrem úvah dojdeme k nutnosti zásadně omezit spotřebu. Možná to považujete za znak vyspělosti oproti Indii/Číně, kde se jaderných technologií bát nebudou. Ale já se toho nechci dožít.

[frdrx]

Nemám, jenom říkám, že elektromobily nás zatím běžně vozit nebudou. Neměli bychom jak na to vyrobit dost elektřiny, což je strašně neefektivní způsob pohonu auta kvůli ztrátám při výrobě a distribuci.

Ano, takový je ten předpoklad a to jsem taky napsal. Zbytek jsem pročetl jenom v rychlosti a snad můžu souhlasit. Jenom snad to, že omezení spotřeby nevede nutně ke snížení kvality života. Např. žigulík žere 12 na 100 a nová fabka 5. Až budou auta jezdit ještě za polovinu tohoto a počítače počítat rychleji s desetinovou spotřebou, myslím, že si nikdo stěžovat nebude.

[pc2005]

a počítače počítat rychleji s desetinovou spotřebou

Rychleji zatím ne, ale detsetinová spotřeba jo, doufám, že používáš ARMy .

[frdrx]

Akorát na routerech a v mobilu.

[pc2005]

V tom případě toho teda moc pro snížení spotřeby neděláš...

[frdrx]

To přiznávám.

[pc2005]

A víš co se říká o vlastním prahu .

[frdrx]

"Používej ARM na desktopu a pak teprve kritizuj lidi za používání sušiček prádla"?

[pc2005]

Proč ne, imho nejlepší způsob jak změnit způsob myšlení ostatních je jít příkladem. Případně ukázat, že při takové možnosti by tu méně účinnou používal jen blbec.

[frdrx]

Takže když z AMD Phenomu přejdu na ARM, tak někdo začne sušit prádlo na sluníčku?

[pc2005]

Asi bych to slabě omezil na ekvivalentní spotřebiče, koneckonců v tom prvním postu mě sušička vůbec nenapadla, neboť tam nebyla ani zmíněná.

Pokud se to ani tak nepovede, tak imho smůla, lidi nejsou ochotný omezit spotřebu a výstavba silných elektráren s kontinuálním výkonem je neodvratná :-/.

[SPM]

Nj, a pak by taky lidi měli mejt nádobí v ruce a ten počítač vlastně taky spousta lidí doma nepotřebuje, herní konzole jsou taky fuj k čemu hry... a za chvíli budem zpátky v jeskyni

[frdrx]

Mám za to, že mytí nádobí v ruce spotřebuje víc energie než v myčce. Taky hádám, že mít počítač ušetří energii ve formě zbytečného cestování za nákupy, do knihoven apod.

[SPM]

To záleží. Rozhodně to spotřebuje víc vody. A pokud si u toho nesvítíš a neohříváš vodu elektrikou, tak el. energii při ručním mytí nespotřebuješ žádnou (to že přepočítáno na prachy je myčka furt levnější, pač tý elektriky sežere míň, než kolik ruční mytí vyplýtvá vody, je věc jiná...)

[pc2005]

No ... já nádobí myju v ruce .

[SPM]

Já od doby, co mám myčku, tak v ruce jedině s pistolí u hlavy :D aneb ta hodina denně se dá strávit příjemnějš :)

[Randy_Sh]

. Jenom snad to, že omezení spotřeby nevede nutně ke snížení kvality života. Např. žigulík žere 12 na 100 a nová fabka 5.

Vy si selektivně vybíráte jen ty věci, které se vám hodí. Dnes auta žerou podstatně méně než před 20 lety, ale zároveň jich je mnohem víc. V konečném důsledku se žádná globální úspora nekoná.

[Matlák]

strašně neefektivní způsob pohonu auta

wtf?? Pohon je to naprosto nejefektivnější nic přímějšího než elektromotor na kola s vícefázovým střídačem není. Účinnost takového elektrického motoru? Přes 80%, v celém spektru otáček. Účinnost distribuce? Přes 90%. Účinnost výroby (v turbogenerátoru)? Taktéž okolo 80-90 procent. Ekologie? Žádné pravidelné výměny oleje, žádná katalyzátory, žádné splodiny. Minimální hluk. Výkonná jaderná elektrárna o řekněme 10GW uživí takových aut statisíce až miliony.

Elektromobil dneška jezdí ekonomicky mnohem levněji než automobil na spalovací motor. Naprosto jediný problém je ve výrobě a opotřebování baterií. Ovšem pokud bude cena elektřiny kvůli ekologickým fanatikům stoupat, třeba se nebude vyplácet vyvíjet lepší baterie (a že se vyvíjejí..)

[frdrx]

Na tom, že jezdit autem na elektřinu ze sítě je strašně neefektivní. Máš ztráty na turbíně, na turbogenerátoru (tohle dohromady má účinnost, hádám, 45 %), na distribuci, při nabíjení... Samotné elektromotory efektivní jsou a elektromobily jezdí úsporně, ovšem rozmach může nastat teprve až budeme mít možnost jak vyrobit víc levné a čisté elektřiny než teď. Jinak se buď udusíme ve smradu z elektráren, budem muset postavit JE v každém kraji nebo se nedoplatíme.

[Matlák]

Na tom, že jezdit autem na ropu je strašně neefektivní. Máš ztráty při těžbě, při destilaci, při dopravě... Spalovací motory jsou strašně neefektivní a vyžadují hned několik produktů ropy doplňovat pravidelně.

Jedna menší JE o výkonu 2GW uživí desítky tisíc takových vozů. Ropy se nezbavíme, používáme ji k výrobě těsnění apod.. ale spalovat ji nemusíme. Navíc, k výrobě elektřiny pro takový elektromobil můžeme s klidem použít i solární panely nebo větrníky, tam kde je to vhodné. Jinde zase můžeme využít vodní díla, spalování dřevoplynu, či to zatracované jádro. K výrobě ekvivalentu ropy nemůžeme použít prakticky nic, nehledě na to že i když se to částečně podaří (biomasa) tak se zplodin nezbavíme (často jsou toxičtější), a navíc tím způsobíme nedostatek jídla (pěstování plodin na polích za účelem spalování je při rostoucí populaci blbost na ntou).

[frdrx]

Jenže my bychom potřebovali uživit stovky tisíc vozů. Myslíš, že bychom si mohli dovolit mýt třeba deset, dvacet Temelínů? Určitě ne.

[Matlák]

Mýt nevím, na to by bylo potřeba celkem dost myčů ale mít určitě. Dvacet Temelínů, proč ne? Ostatně mohl by být jen jeden, ale rozšířený a modernizovaný. K uživení 100 000 vozů s přehledem stačí 10GW, to je 5 bloků VVER-1000.

[Matlák]

*10 bloků :-/

[frdrx]

Dobrý, no, překlep, bóže. To je tak když se člověk snaží psát poslepu jedním prstem, když ve druhé ruce drží kafe.

V Česku jezdí přes 4 miliony aut.

[Matlák]

Osobních. Zaregistrováno je přes 5 milionů. Průměrné stáří 15 let. Těžko předpokládat že všichni nakoupí elektromobily. Do té doby těch potřebných 0.5TW postavíme, je to jen otázkou poptávky po té energii. 500GW vodních nebo nedejbobe solárních a větrných elektráren v čechách asi neumístíme, ovšem reaktory klidně... pro zvýšení bezpečnosti by mohly být umístěné pod zemí, včetně rozšiřitelných skladů paliva... jen ekonomická otázka..

[Jendа]

500GW

Kde ta čísla sakra bereš? Jestli jezdí každé auto průměrně hodinu denně na poloviční výkon (si myslím, že možná i menší, ale nedokážu to posoudit, protože jsem zatím autem ujel pár kilometrů v autoškole), tak to máme 5000000 * 25kW / 24 = 5 GW. Plus náklaďáky a autobusy.

[Matlák]

Počítám průměrně 100kW právě kvůli náklaďákům a autobusům, případně kvůli potřebnému výkonu, například k zvýšení rychlosti na dálnicích v budoucnu... a samozřejmě záměrně přeháním, on ten průměrný vydaný výkon osobního vozidla možná bude i pod těch 20kW...

[pc2005]

Osobně bych náklaďáky a autobusy počítal speciálně zvlášť. Už jen proto, že osobáků bude víc a do autobusu se obvykle nacpou desítky lidí. Btw na osobáky a busy by šlo ještě montovat solární články a na všechny vozidla využívat rekuperaci. Takže spotřeba bude hodně malá.

[Jendа]

Jedna menší JE o výkonu 2GW uživí desítky tisíc takových vozů.

Tvoje auto má trvalý průměrný výkon 2 GW/50000 = 40 kW a používáš ho nonstop? Řekl bych, že z té 2GW JE uživíš aut i k milionu.

[SPM]

To jsi vystih správně - tak která z těch možností je lepší - postavit JE nebo se dusit smradem z tepelných?

[frdrx]

Já volím smrad z tepelných.

[Matlák]

A víš že popílek obsahuje často radioaktivní částice?

[frdrx]

Vím, neboj. Víš, že JE taky vypouští radioaktivní látky při běžném provozu?

[Matlák]

Vím, a nebojím se.

[frdrx]

Chyba!

[Matlák]

Jo a Kdo měl pravdu se nakonec stejně ukáže ? Tvoje patička jenom dotváří obraz. Nosíš taky alobalovou čepici?

[frdrx]

Ad hominem? Co máš proti mojí alobalový čepici?

[SPM]

Jenom aby výzkum našel něco jiného, co se ti bude líbit, než to uhlí dojde...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Neměli bychom jak na to vyrobit dost elektřiny, což je strašně neefektivní způsob pohonu auta kvůli ztrátám při výrobě a distribuci.

Tohle proste neni pravda - znacne ztraty tam jsou, ale ty jsou podobne pri prakticky jakekoliv konverzi primarni energie na pohyb, takze ruzne cesty vyjdou vicemene poodobne:

Napr. primy pohon auta na plyn (nebo benzin) - efektivita cca 30 %, proti tomu u elektromobilu: vyroba elektriny v paroplynove elektrarne pres 50 % (s kogeneraci jeste mnohem vic), efektivita distribuce vic nez 95 %, efektivita ulozeni v akumulatorech cca 85 %, efektivita el. motoru vic nez 90 %, takze cca 35 %

[frdrx]

Já myslím, že nezapočítáváš všechno co bys měl. Chceš tvrdit, že kdybychom benzín a naftu, kterou pálíme v autech, místo toho spálili v elektrárnách a pak jezdili ze sítě, že by to vyšlo nastejno? Tohle si vážně myslíš?

[Matlák]

Mno, ona to tak blbá myšlenka není. Uvědom si, jak zoufale neefektivní ten způsob spalování v autě je. Kolik tepla unikne výfukem, kolik jich jen zahřeje kapotu auta aby se po ní pak promenádovaly kočky.

Na straně druhé jsou špičkové spalovací turbíny chlazené vodíkem které mají účinnost přes 80%, to ovšem při výkonech stovek MW...

[frdrx]

Elektrárna zas ztrácí teplo na chladících věžích. Silně pochybuju, že by při přepočtu vyšlo líp pálit ropu v elektrárnách než v moderních relativně úsporných motorech nebo dokonce hybridech. Další problém je to skladování. Elektřinu účinně skladovat prostě neumíme, zatímco benzín v mé nádrži mi přes noc nikam nezmizí.

[Heron]

To sice ztrácí, ovšem tohle teplo lze využít (a dělá se to) i pro dálkové vytápění měst.

[frdrx]

Opět při určitých ztrátách. V moderním autě s úsporným motorem se člověk už ani pořádně neohřeje.

[Matlák]

možná by sis měl zavést vejfuk do kabiny
Realita je taková, že i ty nejúspornější spalovací motory se přes 35% účinnost nedostanou. Výroba energie ve velkém je mnohem účinnější, a jediný důvod proč nejezdíme všichni v elektromobilech je problém se skladováním elektřiny.

[frdrx]

Jenže ta elektrárna s rozvodnou sítí se přes 35 %, jsem zatím přesvědčen, taky nepřehoupne. Máš příležitost mě přesvědčit, tak to zkus.

[Heron]

To je sice pravda s tou efektivitou, ale ono to jaderné palivo v sobě skrývá té energie trochu více, že ano, takže má i daleko méně odpadu. Spalováním fosilních paliv se do ovzduší a na odkaliště apod. dostává do přírody mnohonásobně více odpadu, než je bezpečně uzavřeno po částečném spotřebování v reaktorech. Prakticky každá elektrárna má u sebe krátkodobý a střednědobý sklad vyhořelého paliva a ty sklady celkem zejí prázdnotou. Na rozdíl od odkališť každé teplárny.

[frdrx]

Méně odpadu: to není úplně pravda, protože jde o odpad úplně jiného charakteru, který je potřeba skladovat ve speciálních nádobách speciálním způsobem. Při těžbě uranu také vznikají odkaliště, výsypky, oblasti zamořené kyselinou, stejně jako při těžbě kovů na výrobu všech věcí nutných pro provoz JE. Pro provoz JE je potřeba i značné množství fosilních paliv. Ve výsledku je jaderná energetika hodně daleko od toho aby byla "čistá," jak se tvrdí, a to i bez havárií.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

oblasti zamořené kyselinou

To je primarne problem pri kyselinove tezbe uranu, ale to rozhodne neni majoritni zpusob (v CR pouzit pokud vim jen ve Strazi pod Ralskem).

[frdrx]

Máš pravdu. Tento a obdobné způsoby těžby uranu nejsou vzácné a rozhodně budou na vzestupu, pokud bude pokračovat jaderná energetika, což teď myslím že nebude.

[Matlák]

Dnešní slušná spalovací turbína na zemní plyn má účinnost 45 %. Při zvyšování teploty jde jít ještě o dost výš (technoglogicky je to ovšem velmi složité a drahé). Účinnost rozvodné sítě je o mnoho vyšší než 90 %. Samozřejmě jsou tu jiné problémy, jako například baterie které z principu nemají při nabíjení 100% účinnost, zvláště pokud je potřebujete nabíjet rychle (což je u auta běžné), každopádně celková účinnost energetické infrastruktury je určitě vyšší než účinnost spalovacího motoru. Je jen otázkou času, kdy někdo přijde s koncepcí superkondenzátoru s kapacitou dostatečnou pro provoz v autech (a možná i v letadlech) - doba nabíjení a hmotnost jsou teď hlavními nepřáteli elektromobilů, cena energie to rozhodně není (cena na kilometr je mnohem nižší než u ropy tak jako tak).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Dnešní slušná spalovací turbína na zemní plyn má účinnost 45 %. Při zvyšování teploty jde jít ještě o dost vý

U elektraren na zemni plyn se dnes vetsinou vyuziva kombinovany cyklus (spalovaci turbina + parni turbina), treba CEZ v planovane elektrarne v Poceradech pocita s ucinnosti 57 %, viz treba http://www.cez.cz/cs/pro-media/tiskove-zpravy/2516.html .

[frdrx]

No vidíš, podle toho cos napsal jsme na podobném čísle těm 35 % cos uvedl jako účinnost spalovacího motoru, ale spíše níž. Přidej ty problémy se skladováním elektřiny a uznej, že mám pravdu.

[Matlák]

No vidím, že v nejhorším možném případě (45% výroba krát 90% distribuce) jsem na více jak 40% - pokud budu chtít baterie nabíjet velkým proudem a teplo z jejich chlazení budu zahazovat, dostanu se možná pod těch 35% - což je ovšem teoretické maximum účinnosti motoru typu TDI, benzínové jsou na tom hůř - a to nemluvím o tom že této účinnosti dosáhne spalovací motor v úzkém spektru otáček, přičemž na obě strany bude účinnost o hodně horší...

[frdrx]

No a teď ty ztráty při samovybíjení a různé další problémy, z nichž některé jsme zmínili a jiné ne a výsledek je, že to žádná sláva není.

[Matlák]

A co ztráty při těžbě ropy? Co ohromné množství energie nutné k vyčerpání toho sajrajtu ze země, k jeho převozu na čerpací stanici?

[frdrx]

Těm se nikdy nevyhnem. Ropa bude jeden z hlavních zdrojů energie dokud nás nespasí něco převratně nového.

[Jendа]

Realita je taková, že i ty nejúspornější spalovací motory se přes 35% účinnost nedostanou.

No ono je to taky způsobené maximální teoretickou účinností tepelného stroje při teplotách, které můžeme pod kapotou dosáhnout. Ve velkém generátoru si můžeme dovolit teploty (resp. teplotní gradient) vyšší.

[Matlák]

Přesně. A pokud je toho tepla dost, klidně se na něj dá použít nějaký stirling nebo jiný způsob získávání energie z teplotního rozdílu. Ono totiž u elektrárny jaksi nezáleží na velikosti chladiče. Proto jsou ty věže tak velké, a proto je výroba v elektrárně o tolik účinnější než v autě.

[SPM]

Jsou i lokomotivy, které spalují naftu, dělají z toho elektriku a na tu jezdí; asi to taková tragédie nebude

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tohle delaji snad prakticky vsechny vykonne dieselove lokomotivy, ale tam to je AFAIK z trochu jinych duvodu.

[Jendа]

ale tam to je AFAIK z trochu jinych duvodu

Jo, hlavně proto, že nejde udělat rozumnou převodovku pro rozjezd takového kolosu.

[SPM]

Nicméně nemyslím si, že by se někdo obtěžoval to dělat, kdyby ta účinnost tak byla nějak drasticky nižší...

[pc2005]

No u lokomotiv byly různé šílenosti . Třeba elektricko-parní lokomotiva.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vicemene. Velke tepelne elektrarny jsou vyladene zdroje, ktere maji z mnoha duvodu vetsi ucinnost nez benzinove motory (za co ale plati mnohem vetsi slozitosti). Nejvetsi rozdil bude asi u toho plynu, kde se da vyuzit kombinovany paroplynovy generator, u benzinu a nafty bude rozdil mensi, a zalezi na spouste okolnosti, zda tento zisk prekona ztraty zpusobene na zbytku (vedeni, ulozeni do akumulatoru a prevod na kineckou energii v motoru), to jsou ale relativne male.

Navic u elekraren lze nasadit kogeneraci, ktera vyrazne zlepsi mnozstvi efektivne vyuzite energie. V takovem pripade to evidentne vyjde lepe.

[SPM]

K tomu lze dodat, že ve větších západních městech ty elektromobily už běžně potkáš. Ano, je to sice určené jenom jako vozítka do toho města, ale jsou tam.

[Fluttershy, yay!]

Zase tak běžně ne. Jediné větší nasazení, o němž vím, je to od Siemensu, jinak je to leda tak, že to třeba půjčují pro dopravu na letiště (konkrétně tohle jsem viděl v Malmö) atp.

[frdrx]

To mi nemusíš povídat. Pohybuju se i po nich, si představ. Jenže je jich málo a užívají výhod relativně levné elektřiny. Kdyby ale v nich chtěl jezdit každý, nebylo by té elektřiny dost a bylo by třeba postavit nové elektrárny, z nichž by mnoho muselo vyrábět elektřinu z ropy.

[SPM]

Nj a o tom se tu mluví - že ten potenciál jejich nárůstu tu je a ta elektřina k tomu bude potřeba...

[frdrx]

Jo, určitý potenciál.

[pic]

Je snad něco špatného na dotování školství, například?

je rozdíl na dotací vývoje (školství) - to je maximálně potřeba, ale najdi mi logiku v dotování něčeho, co samo o sobě není efektivní - čili nevydělá si to na sebe - čili náklady na výrobu jsou vyšší než zisky z prodeje - to znamená, že abych snížil cenu toho dotovaného krupmáče (například) tak musím prodat dvě lopaty místo jedné nebo jednu předraženou - jinak jdu dolu se ziskem a za chvíli není z čeho dotovat ani ty školy a výzkum

můžu si dovolit dotovat něco ve smyslu "pravé holomócké tvaružky" nebo tak něco, ale blbnout takhle s elektřinou je proti logice

 

normální stav je ten, že levně vyrobím a dráž prodám -> mám zisk ze kterého dotuju další rozvoj a vývoj

po dotacích je to tak že draho vyrobím a buď dráž prodám (což v dnešní době stlačování cen není až tak jednoduchý), nebo snížím zisk

ok, tak elektromobily ne - tak co místo nich? vodíkové články? malé jaderné reaktory do každé tříkolky? zadotujeme rozvoj šlapadel?

[frdrx]

Školství taky není efektivní a nevydělá si samo na sebe. Ale je prospěšné pro celou společnost, a to jsou obnovitelné zdroje taky.

Vodíkové články ano, malé jaderné reaktory ne, elektromobily ne, hybridy ano, šlapadla ano. Neviditelná ruka trhu není nejlepší způsob jak věci řídit.

[Fluttershy, yay!]

Ale je prospěšné pro celou společnost, a to jsou obnovitelné zdroje taky.

Myslíš pěstování biomasy na úkor potravin, zabírání (zemědělsky využitelných) ploch solárními panely (zamyslel se někdo nad vlivem na mikroklima?), další zásahy do krajiny v podobě velmi vysokého vedení a (hlučných) větrníků, kvůli nimž se to vedení buduje, nebo vodní elektrárny, které jsou mimochodem často odmítány právě společností jakožto zásah do krajiny?

Neviditelná ruka trhu není nejlepší způsob jak věci řídit.

Plánované hospodářství na tom není lépe. Umělé roubování těžkého průmyslu na zavedený lehký nebo nedostatek banánů a hajzlpapíru už jsme tu měli.

[frdrx]

Ne, nemyslím. Myslím rozumné využití přebytečné zemědělské půdy pro pěstování vhodných energetických plodit, tedy něco úplně jiného než vidíme dnes. Solární panely patří na střechy a nikam jinam, pochopitelně. Velké vodní elektrárny u nás už nepřipadají v úvahu, leda nějaké malé. Větrník nebo dva může být u každé vesnice. Podle mě to není o nic hnusnější než věže kostelů. Velké větrné farmy odmítám.

Plánované hospodářství minulého režimu je opačný extrém. Správná cesta je samozřejmě rozumně regulovaný trh v souladu s demokratickými principy.

[sigma]

Velké vodní elektrárny u nás už nepřipadají v úvahu, leda nějaké malé.

V kontextu celkové spotřeby to je jak plivnutí, to nic neřeší. Plus problémy s řízením distribuční sítě.

Větrník nebo dva může být u každé vesnice.

Opět, v přírodních podmínkách ČR to při srovnání s celkovou spotřebou nemá význam. Proč se staví větrné farmy? No protože jsou na vhodných místech, kde fouká. A tam lze vyrobit elektřinu za X / kWh - a stejně se musí dotovat. Pokud ten větrník posadíte ke každé vesnici, kde relativně skoro nefouká, pak cena takto vyrobené energie bude třeba 10X / kWh. Kravina.

[frdrx]

Nesouhlasím.

[sigma]

OK. Bude-li se ti chtít, dolož to orientačním výpočtem. Třeba: potenciální počet malých vodních elektráren × průměrná výroba jedné za rok; potenciální počet větrníků na nelukrativních místech × průměrná výroba z jednoho za rok. A srovnej to se spotřebou celé ČR, jestli to takto hrubě bude alespoň 5 - 10 %. Ideálně srovnat i návratnost investičních nákladů. A měli bychom odečíst významné ztráty při distribuci a řízení, protože ty jsou u takto rozdrobených zdrojů dost významné.

[frdrx]

Větrníky, malé vodní elektrárny, solární panely na střechách, tepelná čerpadla, malé kogenerační jednotky na biomasu a jiné "nic" ve velkém počtu by už na celkovém obrazu věci dost změnily. Kdyby se k tomu přidaly úspory a omezení (zastavení) vývozu, tak bychom si dost pomohli. O tom podle mě nemůže být spor a odmítám se nechat rozptylovat nějakými hypotetickými čísly.

[sigma]

O tom podle mě nemůže být spor a odmítám se nechat rozptylovat nějakými hypotetickými čísly.

Podle mě v tom je spor, resp. není v tom žádná jistota. A ten výpočet by osvětlil, jestli to alespoň řádově sedí, nebo jestli je to kravina. Nejde o přesný výsledek. Teď na to nemám čas, ale zkusím nějaká data dohledat.

Jestli stylem "myslím si to, o tom nemůže být spor" uvažuješ nad vším, tak to vysvětluje velkou část téhle diskuse. Technický nebo inženýrský přístup je si na základě nějakých podkladů udělat orientační rozvahu, jestli to sedí. Často u jasných věcí vyjde, že to o několik řádů nesedí.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

+1

[frdrx]

"Myslím si to" píšu v případech, že se jedná o produkt mého myšlení a "o tom nemůže být spor" píšu v případech, kdy nemůže být spor. Jaderné elektrárny se na produkci elektřiny podílejí překvapivě malým dílem, který by měl jít nahradit úsporami a obnovitelnými zdroji. Jiní lidé pro to mají čísla. Spor může být maximálně o detailech toho kolik jak a kde a čeho ty JE může nahradit. Že to ale lze opravdu považuji za bezesporné.

[SPM]

A bydlel si někdy v obci, vedle které stojí větrník nebo dva? Jejich obyvatelé by ti jistě řekli, jak ho tam mají strašně rádi...

[frdrx]

Nebydlel, ale pobýval. Pravidelně cestuju po všech čertech včetně míst s větrníky a nevidím v nich problém, pokud jich není celá velká farma. Tu a tam nějaký vůbec nevadí.

[Fluttershy, yay!]

Mám s tím jistou zkušenost (větrníky nad Šternberkem) a nemohu příliš souhlasit, to "vůbec" bych vynechal. Rachot je z toho příšerný (prý si na něj jde zvyknout... to jde i na smrt), to mám na mysli z jednoho ve vzdálenosti i několik set metrů, bliká to a mimochodem existují hypotézy o negativních zdravotních účincích toho kmitání, o účincích na zvěř nemluvě. Plus v případě farem nutno počítat s ovlivněním počasí.

[frdrx]

Na tom kopci nevypadají dobře a asi bych měl výhrady. Hluk na několik set metrů mi ale nepřijde jako velký problém, když se vhodně zvolí umístění. Farmy samozřejmě odmítám, stejně jako solární pole v otevřené krajině.

[SPM]

No já znám ty ve Pcherách... Tam jsou 3 a lidi na to hodně nadávali...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Myslím rozumné využití přebytečné zemědělské půdy pro pěstování vhodných energetických plodit, tedy něco úplně jiného než vidíme dnes. Solární panely patří na střechy a nikam jinam, pochopitelně.

A proc? Ty solarni farmy na polich konvertuji slunecni energii na elektrickou cca 5-10 krat efektivneji nez energeticke plodiny vhodne do mirneho pasma. Nehlede na to, ze vytvareji novy, jedinecny biotop. Na druhou stranu je pravda, ze biomasa je aspon zdroj stabilni a regulovatelny podle potreby, a nejsou tam problemy s uskladnenim takove energie.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Prvni odstavec mel byt citovan.

[frdrx]

Mimo ty důvody cos uvedl jde o hyzdění krajiny a zbytečný zábor půdy. Proč mít panely místo polí a luk, když mohou být na střechách?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, hyzdeni krajiny je subjektivni prvek, me prijdou fotovoltaicke pole jako rozhodne estetictejsi nez zemedelska monokultura. Co se tyce zaboru pudy, tak pole zabiraji pudu take - pri nekolikrat vyssi ucinnosti radsi 1 hektar fotovoltaickeho pole a 4 hektary divoke, zemedelsky nevyuzivane louky ci lesa, nez 5 hektaru energetickych plodin (ci jine zemedelske monokultury).

Panely na strechach jsou OK, dokud se spokojime s celkove malym podilem. Pokud by mela fotovoltaika ale ziskat vyrazne vetsi podil, tak se bez fotovoltaickych poli neobejde. Na druhou stranu to neni uplne aktualni zalezitost (alespon dokud nebudou osvedcene a efektivni zpusoby skladovani energie).

[frdrx]

Z tohodle už asi zajímavou debatu nevytřískáme.

[Petr Tomášek]

Neviditelná ruka trhu není nejlepší způsob jak věci řídit.

Plánované hospodářství na tom není lépe. Umělé roubování těžkého průmyslu na zavedený lehký nebo nedostatek banánů a hajzlpapíru už jsme tu měli.

Kde vidíš plánované hospodářství? Doporučil bych přeci jenom rozlišovat mezi regulačními zásahy do volného trhu a plánovaném hospodářství.

[Fluttershy, yay!]

Do roku 2020 nebude zapnutá jediná jaderná elektrárna, ale budeme přitom mít emise o X procent nižší než nyní.

[Petr Tomášek]

Do roku 2020 nebude zapnutá jediná jaderná elektrárna,

Co to má co společného s volným trhem? On snad existuje jediný stát, kde jaderná energetika funguje na volném trhu?

ale budeme přitom mít emise o X procent nižší než nyní.

Co mají co emise společného s volným trhem?

Ad absurdum: „zakažme budování protipovodňových opatření, protože to křiví trh“.

[pic]

Školství taky není efektivní a nevydělá si samo na sebe

investice do budoucna - hodně moc důležitá

, a to jsou obnovitelné zdroje taky.

naprosto s tebou souhlasím, co napadám je jejich dementní protlačování když jsou ztrátové a doplácíme na ně všichni na ukor něčeho, co je funkční a vyzkoušené místo toho, abychom v klidu ty prostředky zainvestovali do vývoje těch obnovitelných zdrojů

Neviditelná ruka trhu není nejlepší způsob jak věci řídit

ano, mnohem lepší je to řídit centrálně jako v EU výsledky jsou hned vidět (například u nás v cukrovarech)

[frdrx]

Obnovitelné zdroje = investice do budoucna. To máš to samý.

To jak funguje EU rozhodně není něco co bych chtěl hájit.

[SPM]

Obnovitelné zdroje = investice do budoucna.

V tom případě by ty dotace měli jít na jejich výzkum, aby byli použitelné a ne na stavění těch rádobyelektráren, které se nikdy nezaplatí...

[frdrx]

100% souhlas!

[Petr Tomášek]

I když spíš souhlasím, je na obranu třeba říct, že strategie (alespoň v západních zemí) je taková, že se do toho nalejou prachy a trh už si výzkum zařídí sám.

To, že z toho češi dokážou udělat velkou rozkrádačku, je spíš problémem lokálně český.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ono, ony ty 'dotace' jdou neprimo do vyvoje (ze zisku z prodeje plati vyvoj firmy vyrabejici solarni clanky) a investic, proto taky cena solarnich panelu soustavne klesa a uz je pomalu na urovni, ze se spotrebitelum vyplati i bez dotaci.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

ano, mnohem lepší je to řídit centrálně jako v EU výsledky jsou hned vidět (například u nás v cukrovarech)

No, kritika evropske zemedelske politiky je sice snadny cil, ale je treba se na ni podivat z historickeho pohledu. Ty zemedelske dotace nevznikly tak, ze by si komisari v Bruselu rekli "Tak, copak zadotujeme?", ale tak, ze tu byly historicke dotace na urovni statu, coz by pri otevreni trhu vedlo ke kompetitivnimu navysovani dotaci mezi staty. A zaroven pro politiky by bylo doma neprochodne se dohodnout na jejich plnem zruseni. Takze spolecna zemedelska politika je kompromis, kde dohodnuta forma dotaci omezuje jejich jednostranne kompetitivni navysovani.

[sigma]

Vodíkové články ano

A ten vodík v potřebném množství vezmeme kde? Resp. energii potřebnou k jeho výrobě z dostupných zdrojů.

hybridy ano

Zatím se motají okolo bodu, kdy se to stejně pořád nevyplatí. Na jedné straně uvažte snižující se spotřebu moderních spalovacích motorů. Na druhé straně k tomu doplníme hromadu dalších dílů, elektroniky, a hlavně baterií. Spotřeba paliva u momentálně dostupných hybridů není nijak zázračně nízká. Navíc cena těch baterií je vysoko, jsou materiálově náročné, a hlavně životnost je tak v jednotkách let. Ten hybrid je po 4 letech na odpis. Normální auto má bez zásadních investic životnost třeba 15 let, i když poslední dobou kvalita v tomto směru jde také dolů.

Nějaký progress ve směru ukládání energie lepším způsobem než do chemických akumulátorů na bázi lithia tedy nevidím.

[frdrx]

Slunce a štěpit vodu. Je to ještě běh na dlouhou trať, ale třeba nám s tím pomůžou bakterie nebo nějaký jiný převratný objev.

Časem musí přijít nějaký pokrok v tom jak dokážeme skladovat elektřinu. Není to dávno co se o nějaké možnosti jak nahradit klasické akumulátory široce psalo. Teď ale nevím co to bylo. Budoucnost automobilů vidím v úsporných benzínových motorech a hybridech.

[pic]

Obnovitelné zdroje = investice do budoucna. To máš to samý.

to Ti nikdo nezpochybňuje

nějaký jiný převratný objev.

Časem musí přijít nějaký pokrok

a do té doby budeme dělat co? leštit ebonit (co na to ochránci lišek), zvyšovat zisky špaňelským firmám co vyrábí solární panely jen pro to abychom měli co dotovat? zasírat si krajinu větrníkama a hydroelektrárnama které budeme zase dotovat?

problém idealistů je když narazí na realitu - to se pak objevují slova jako: přijde, musí přijít, revoluční, převratné a tak podobně

 

[frdrx]

Do tý doby se pokusíme přežít s tím co máme a můžem zkoušet popohnat pokrok vhodnýi dotacemi.

Píšu samé samozřejmosti, protože přechod na obnovitelné zdroje bude časem nevyhnutelný, tedy nechápu, proč mě tedy považuješ za idealistu.

[pic]

už jsem to jednou psal, ale asi blbě, takže trochu pochopitelněji:

dotovat vývoj ANO

dotovat neefektivní zdroje NE

idealista je ten, kdo místo argumentů používá slova které jsem ti nahoře vypsal

[frdrx]

Pokud vývoj znamená podržení neefektivních zdrojů dokud se neujmou a začnou být rentabilní, proč to vadí?

Myslím, že idealista je něco úplně jiného.

[pic]

vývoj neznamená "podržení neefektivních zdrojů dokud se neujmou a začnou být rentabilní" - to je nelogický, to by znamenalo: vím, že je to kravina, ale když to budu tvrdit dost dlouho, tak se to ujme a bude to pravda - ne pořád to bude kravina, akorát ji možná bude věřit víc lidí

 

vývoj je o vyvinutí zdrojů které efektivní jsou

[frdrx]

Přesně to vývoj ve smyslu pokrok může znamenat. Osobně jsem přesvědčen, že pokrok v oblasti obnovitelných zdrojů je podmíněn jejich dotováním pomocí zdrojů neobnovitelných. V praxi by měl ČEZ značnou část svých astronomických zisků používat na výzkum obnovitelných zdrojů a jejich provoz, pokud ten provoz napomůže jejich rentabilnosti do budoucna.

Jinými slovy, je potřeba zainvestovat. Skoro nic není rentabilní okamžitě.

[pic]

a píšu něco jiného?

dotace jsem myslel ty, kterými TEĎ platíme výkup energie z obnovitelných zdrojů které TEĎ jsou neefektivní místo toho abychom ty samé peníze nalili do vývoje zdrojů efektivních a ne do fanatického nákupu větrnků a solárních panelů

[frdrx]

No napsals slova jako "neznamená" a "nelogický."

[pic]

a čemu na nich nerozumíš?

[frdrx]

Rozumím všemu, jenom nesouhlasím.

[Matlák]

No a právě takoví jako ty stáli u zrodu solární manie, u stavění větrníků kde to jde a o okecávky typu že to síť zvládne. Dotováním vývoje dosáhnete pokrok, ale dotováním energie nedosáhnete ničeho, kromě zdražení energie. Krásným příkladem byli španělé - dostali dotací tolik, že si nakoupili naftové agregáty a vyráběli "solární elektřinu" i v noci (samozřejmě jim na to přišli po nějakém čase, ale ukazuje to nesmyslnost podobných dotací).

[frdrx]

Právě že ne. Za současnou situací stáli chytráci, nekteří blízcí ČEZu, kteří viděli možnost se obohatit. Jinak s tvrzením, že nesmyslné dotace jsou nesmyslné, asi nezbývá než souhlasit.

[Matlák]

Sakra, proto jsem se zmínil o těch španělech! Vždycky tady budou chytráci co se budou chtít obohatit. S tím to celé stojí a padá!

[frdrx]

A proto nelze nikdy ničeho dosáhnout, snažíš se říct?

[Matlák]

Ne. Proto je blbost se snažit věci plánovat v matrixu a nemyslet na džungli, kterou trh představuje.

[sigma]

Slunce a štěpit vodu. Je to ještě běh na dlouhou trať, ale třeba nám s tím pomůžou bakterie nebo nějaký jiný převratný objev.

Třeba. Štěpit vodu bakterie fakt nebudou, to je základní chemie resp. částicová fyzika. Jestli myslíš výrobu energie pomocí bakterií obecně, tak možná. Ale to je možná se vším. Na nějaký převratný objev nelze spoléhat, musíme se připravovat s tím, co je.

Časem musí přijít nějaký pokrok v tom jak dokážeme skladovat elektřinu

Musí? Jak musí?

Není to dávno co se o nějaké možnosti jak nahradit klasické akumulátory široce psalo. Teď ale nevím co to bylo.

Jo, o takových věcech už se psalo mnohokrát. Jenže to je ve smyslu, že objevili nějaký princip, který by možná mohl pomoct. A pak se ukáže, že na to nemáme technologie jak to vyrobit, že to má principielně mizernou účinnost, apod. Dokud to není ve stádiu funkčních vzorků, tak to je v rovině zbožných přání.

Budoucnost automobilů vidím v úsporných benzínových motorech a hybridech.

Pokud se splní i optimistické scénáře ohledně spotřeby ropy, úbytku zásob, a zvyšování ceny, tak pravděpodobně budeme muset hledat něco jiného než úsporné benzínové motory. Musíme řešit spotřebu ropných produktů i v jiných segmentech - letadla a hlavně lodě. Umíte si představit, kolik ropných produktů (mazutu apod.) spotřebovávají dopravní lodě?

A ještě k jádru. Nesmíme uvažovat bezpečnostní aspekty na základě 40 let starých technologií. Za tu dobu se vývoj nezastavil, máme tu reaktory generace III+ s pasivní, fyzikálně danou, bezpečností o několik řádů lepší. Takže já spíš spoléhám na vývoj v této oblasti, než že přijde nějaký zázračný objev.

[frdrx]

Co by ji neštěpily? Namátkou jsem hodil pár klíčových slov do WOSu a zdá se, že se na tohle téma docela píše. Každopádně, vodík bakterie produkovat můžou.

Musí ve smyslu, že věřím, že přijde.

Kolik nám ještě zbývá ropy a plynu je otázka. Celkem recentně byly hlášeny nové nálezy. Nevím zda to chci zažít za svého života, ale nakonec se lidé budou muset naučit jezdit na něco jiného než ropu nebo plyn, a sice ani ne tak kvůli vyčerpání zdrojů jako kvůli ceně.

U jádra se za čtyřicet let vývoj téměř zastavil, až na nějaké dílčí bezpečnostní záležitosti. Kde že máme ty III+ reaktory? Výzkum a vývoj samozřejmě podporuju. Např. LFTR reaktory jsou docela zajímavá věc. Osobně ale myslím, že po Fukušimě je ve vyspělém světě s jádrem konec, kromě Francie.

[sigma]

Co by ji neštěpily? Namátkou jsem hodil pár klíčových slov do WOSu a zdá se, že se na tohle téma docela píše. Každopádně, vodík bakterie produkovat můžou.

Je rozdíl můžou, a je to reálně energeticky využitelné. Píše se i o větších kravinách. Důležitá je možnost to v potřebném horizontu přenést do praxe.

Nevím zda to chci zažít za svého života, ale nakonec se lidé budou muset naučit jezdit na něco jiného než ropu nebo plyn, a sice ani ne tak kvůli vyčerpání zdrojů jako kvůli ceně.

Ano, budou se muset naučit jezdit na něco jiného. A elektřina je momentálně jediná dostupná technologie, která to reálně umožňuje. Má potíže, a budou třeba vylepšení. Jenže ostatní technologie jsou ve snech nebo na papíře, a budou potřebovat práce a vylepšení řádově více.

U jádra se za čtyřicet let vývoj téměř zastavil, až na nějaké dílčí bezpečnostní záležitosti. Kde že máme ty III+ reaktory?

General Electric ABWR, ESBWR. Třeba. Ono taky v době, kdy ten vývoj a hlavně nasazení v praxi mohlo výrazně akcelerovat, přišel Černobyl a na mnoha místech zastavení jaderných programů nebo snížení jejich podpory.

Výzkum a vývoj samozřejmě podporuju. Např. LFTR reaktory jsou docela zajímavá věc. Osobně ale myslím, že po Fukušimě je ve vyspělém světě s jádrem konec, kromě Francie.

Co je vyspělý svět? Cože ta výjimečná Francie? Doufám, že ČR se prozatím do takto vyspělého světa nebude chtít zařadit. Aby se nám ten vyspělý svět pak neposunul jinam, z toho mám strach.

[frdrx]

Energie např. ze slunce máme tolik že ani nevíme co s ní. Stačí na to přijít. Nechme vědce bádat a třeba se dočkáme velmi brzo. Existují laboratorní reaktory kde probíhá elektrolysa a přítomné bakterie dokážou uvolňovat dusík. Hrubý zisk energie je vyšší než vstupní proud. To by mohla být jedna z cest.

Problém je, že elektřina není technologie získávání energie, ale jejího přenosu.

Já vím, experimentální reaktory jsou, ale nejsou o moc lepší než ty současné a Fukušima je ještě větší ťafka pro průmysl než byl Černobyl, který se dal svést na zlý a neschopný sovětský režim. Jestli má nějaký jaderný reaktor potenciál, tak je to LFTR, myslím, ale moc šancí tomu nedávám.

Vyspělý svět: přibližně všechno kromě Afriky, Indie, Číny a Jižní Ameriky. Francie je úlet v tom, kolik elektřiny mají z jádra a že mají "fungující" přepracovatelský závod.

[Petr Tomášek]

co je špatného na rozumném dotování obnovitelných zdrojů?

už samotnej princip - je to vpodstatě "znásilnění" trhu a normální stavu - jako dotace polské vlády polským masokombinátům zrušilo slovenský masný průmysl - porušuje to základní principy  logiky abych něco ušetřil, tak musím jinde zaplatit

Protiotázka: není už trh znásilněn tím, že se tu jedná o „vyrabování“ „neobnovitelných“ zdrojů?

[pic]

ne, to je naše blbost - ale dotace něčeho neživotaschopného je to samý

- proč bylo potřeba teď hned zastavět kus republiky panelama na slunce a větrníkama?

[Petr Tomášek]

ne, to je naše blbost

Jak to může být naše blbost, když „trh funguje automaticky“. (Aneb vždycky se někdo najde, kdo ty přírodní zdroje bude drancovat, takže vlastně není jiná cesta, než drancovat...?)

ale dotace něčeho neživotaschopného je to samý

a) to, že je „obnovitelná energie“ neživotaschopná mi přijde příliš kategorický výrok a měl bys jej nejdřív dokázat :), b) pokud je trh pokřivený (jak jsem ukázal výše), pak je otázka, jestli lze dělat něco jiného, než do trhu zasahovat...

proč bylo potřeba teď hned zastavět kus republiky panelama na slunce a větrníkama?

No, nejdřív bych si položil otázku, zda-li způsob, jakým se něco takovýho dělo/děje v ČR není jen korupčnickou parodií na to, co dělají na západ od našich hranic...

[pic]

takže vlastně není jiná cesta, než drancovat

záleží na nás (jak moc máme rádi přírodu kolem sebe - zatím funguje nějaká rovnováha) , ale v podstatě to tak je - ať se ti to líbí nebo ne - je to o jejich dostupnosti - až to bude opravdu potřeba, tak se prolomí těžební limity, až to bude výhodné (cena ropy bude dost vysoká) tak se začnou těžit ropné písky

to, že je „obnovitelná energie“ neživotaschopná

ve srovnání s jádrem není životaschopná bez dalších dotací - jaký chceš jiný důkaz než to, že kvůli obnovitelným zdrojům platíme víc za elektřinu? kdyby sis postavil panely na zahradě a chtěl ji prodávat tak, aby se ti zaplatily vstupy a měl jsi zisk tak, bez dotací to nedokážeš - mě z toho vyplývá, že není životaschopná

co že jsi to dokázal?

jakým se něco takovýho dělo/děje v ČR není jen korupčnickou parodií na to, co dělají na západ od našich hranic...

to samé loby oběhlo celou evropu a půjde to dál na východ - tam kde bude odbytiště a dostatečná síla nějaké obdoby "Bursíka"

[Petr Tomášek]

takže vlastně není jiná cesta, než drancovat

záleží na nás (jak moc máme rádi přírodu kolem sebe - zatím funguje nějaká rovnováha) , ale v podstatě to tak je - ať se ti to líbí nebo ne - je to o jejich dostupnosti - až to bude opravdu potřeba, tak se prolomí těžební limity, až to bude výhodné (cena ropy bude dost vysoká) tak se začnou těžit ropné písky

Sorry, ale máš v tom logickou chybu. 1) Buď to záleží na nás, nebo „to tak je - ať se to líbí, nebo ne“. Z čehož vyplývá, že to nezáleží na nás. 2) Takže jsi nijak nevyvrátil moji námitku, že současné energetické fungování světové ekonomiky je možné jedině „zásluhou“ drancování přírodních zdrojů a tudíž je v něm volný trh už sám pokřiven.

to, že je „obnovitelná energie“ neživotaschopná

ve srovnání s jádrem není životaschopná bez dalších dotací - jaký chceš jiný důkaz než to, že kvůli obnovitelným zdrojům platíme víc za elektřinu? kdyby sis postavil panely na zahradě a chtěl ji prodávat tak, aby se ti zaplatily vstupy a měl jsi zisk tak, bez dotací to nedokážeš - mě z toho vyplývá, že není životaschopná

Jenže ty ve svém vzorečku vůbec nepočítáš drancování přírodních zdrojů. Jak jsem ukázal (neříkám dokázal, protože v tom je jistá část interpretace, nicméně jsem si jistý, že je správná; přinejmenším ty jsi nebyl schopen dokázat opak) výše, je současná energetika založená na pokřiveném trhu (tím, že se drancují přírodní zdroje); takže je vinou toho cena energií příliš nízká a tedy trh je pokřiven a alternativní energie tomu nemůže konkurovat.

jakým se něco takovýho dělo/děje v ČR není jen korupčnickou parodií na to, co dělají na západ od našich hranic...

to samé loby oběhlo celou evropu a půjde to dál na východ - tam kde bude odbytiště a dostatečná síla nějaké obdoby "Bursíka"

Jo? A jakto, že jim to třeba v takovém německu funguje docela dobře (žádné elektrárny na polích, žádné závratné zvyšování ceny energie)?

[pic]

Takže jsi nijak nevyvrátil moji námitku, že současné energetické fungování světové ekonomiky je možné jedině „zásluhou“ drancování přírodních zdrojů

proč bych vyvracel něco s čím souhlasím?

tudíž je v něm volný trh už sám pokřiven

tomu nerozumím - cenu na trhu určuje právě dostupnost - nejdřív se využijí levné zdroje dostatečně efektivní - tzn nejdřív se sbírá uhlí na povrchu, pak se kope do země, pak se vrtají díry kilometr do země

- podle Tvé logiky bychom měli ignorovat uhlí ležící na dvorku a rovnou stavět soláry. Ať  se ti to líbí nebo ne, dneska určuje co budeme drancovat cena.

Jenže ty ve svém vzorečku vůbec nepočítáš drancování přírodních zdrojů...

měl jsem asi napsat "v souučasné době" - pak by si to možná pochopil jak to myslím

německu funguje docela dobře

uvidíme co se stane až vypnou jádro - možná to bude jako u vídně - tam je větrníků, že to je jak na matějský když jedeš večer okolo

[Smerky]

Ak je niečo potrebné dotovať, potom je to neefektívne a v takom prípade to zvykne byť aj neekologické.

[Heron]

Mimochodem, co je špatného na rozumném dotování obnovitelných zdrojů?

Nic, spousta lidí se na to slušně napakovala z našich daní a příroda zaplakala. Jo aha, rozumném. Už se to někde povedlo?

[Randy_Sh]

Opakuji, že proti úsporám nic nemám, jen si myslím, že jsou poněkud iluzorní. Např. v ČR spotřeba dlouhodobě roste. Další věcí jsou např. elektromobily - pokud se masově rozšíří, spotřeba se zvýší.

[frdrx]

No, já myslím něco jiného. Bohužel, navrhuju se shodnout na tom, že to rozsoudit asi teď není možné.

[Randy_Sh]

Momentálně mám pravdu já. I v Německu spotřeba roste a sníží ji pouze ekonomická recese. Rozlišujte představy od reality.

[frdrx]

V tomhle jo, ale s tím přece nepolemizuju .

[Petr Tomášek]

Opakuji, že proti úsporám nic nemám, jen si myslím, že jsou poněkud iluzorní. Např. v ČR spotřeba dlouhodobě roste. Další věcí jsou např. elektromobily - pokud se masově rozšíří, spotřeba se zvýší.

Což na druhou stranu může být tím, že je elektřína pořád příliš levná...

[sigma]

WTF? Jasně, že spotřeba klesne, když se bude elektřina extrémně zdražovat. Já v tom ale cíl nevidím. Bez deformací trhu by se prostě vyrábělo tím v daném místě a čase nejlevnějším způsobem. Samozřejmě do hry vstupují externí vlivy, jak do ceny zahrnout riziko havárií, poškození životního prostředí apod.

My si tady budeme hrát na to, že je správné, aby byla elektřina drahá. A na východě budou přitom stavět jeden reaktor za druhým a pracovat na vývoji nových typů. Fakt vidíte v tom prvním přístupu příslib dobrého vývoje do budoucna?

[Piškot]

Doporučuji načíst paradox spotřeby http://en.wikipedia.org/wiki/Jevons_paradox, spotřeba se pravděpodobně nikdy nesníží. Hezky je to vydět na úsporných žárovkách, dříve nikdo nenechal svítit jen tak, dnes je to každému buřt a tak je vše osvětlené. Ani neprotestuji když si mé dítko zapne LED lampu na celou noc. Kde jsou tedy ty úspory ?

[frdrx]

Nesníží, mj. protože stoupá počet obyvatel a životní úroveň. Nebude ale úměrně tomu růst.

[Jendа]

Za dvacet let přinesl pokrok v technologii obrovské úspory.

Spotřeba elektřiny 1990: 2120 kWh×obyv^-1×rok^-1 × 5,2E9 obyv = 11 PWh/rok

Spotřeba elektřiny 2008: 2875 kWh×obyv^-1×rok^-1 × 6,7E9 obyv = 19 PWh/rok

(zdroje [1] [2])

Kde jsou ty obrovské úspory?

[Heron]

O úspornějších spotřebičích slyším od základní školy. Zatímco dříve (hodně dříve), se běžně montovaly 10A jističe na byt (ono taky nic nebylo, světlo + rádio), tak dnes je to 3x25A.

Jednotlivé spotřebiče jsou sice efektivnější, ale lidé jich maji daleko více.

Toto není cesta se snížení celkové spotřeby, pouze je to cesta jak prodat více výrobků.

Stejně tak u těch aut. Auta se spotřebou pod 5 litrů jsou tu dlouho. A co si lidé kupují? SUV 4x4. Takže tak.

Ano, mě by se hodně líbilo, kdyby lidé do těch marketů nejlépe nejezdili vůbec a místo toho si zašli (ano pěsky či na kole) do místního krámku pro čertsvé potraviny od místního farmáře. Ale tak to prostě není a místo toho sedne jeden člověk do SUV a jede si pro chemikálie do supermarketu.

Totéž se ukazuje u LED světel. Sice to má 3W, ale lidé z nějakéhu důvodu (který nechápu, já nesvítím), toho světla chtějí hodně, takže těch úsporných drahých světel mají doma stejně hodně.

[Fluttershy, yay!]

Stejně tak u těch aut. Auta se spotřebou pod 5 litrů jsou tu dlouho. A co si lidé kupují? SUV 4x4. Takže tak.

Tady bych to tak dramaticky neviděl. Horší je, že aut je víc -- třeba ty rumunské šmejdy stojí pár babek a minimální příjem časem roste. Lidi, kteří na to mají, si dříve pořizovali sporťáky, dnes preferují SUV -- rozdíl vcelku minimální. Ta lidová SUV jsou ve skutečnosti vesměs jenom masivněji vypadající kombíky s lepší bezpečností (jednou z výjimek je subaru, třeba forester je skutečně použitelný do terénu, ovšem také je třeba vzít v potaz, že žere 11 l LPG na sto km, což je čistší než nafta a ekonomicky to vyjde stejně jako Ford Focus 1,8 TDDi (6,7 l nafty na 100 km)).

Ano, mě by se hodně líbilo, kdyby lidé do těch marketů nejlépe nejezdili vůbec a místo toho si zašli (ano pěsky či na kole) do místního krámku pro čertsvé potraviny od místního farmáře. Ale tak to prostě není a místo toho sedne jeden člověk do SUV a jede si pro chemikálie do supermarketu.

Ono to tak jednoduché není. Místní farmář, pekař atp. jsou velmi často o zhruba tři dědiny vedle (okolí Bruntálu, Krnova, vlastně i částečně Olomouce), takže do toho auta člověk musí sednout stejně. A upřímně, vesnické konzumy až na výjimky za moc nestojí.

Totéž se ukazuje u LED světel. Sice to má 3W, ale lidé z nějakéhu důvodu (který nechápu, já nesvítím), toho světla chtějí hodně, takže těch úsporných drahých světel mají doma stejně hodně.

Třeba chcou vidět na večeři nebo u toho čtou. To při bludičce není moc příjemné. BTW právě v kuchyni jsme měli hrozen LED, asi čtyřikrát na něm chcípl některý panel, takže pryč s diodama.

[Jendа]

Totéž se ukazuje u LED světel. Sice to má 3W, ale lidé z nějakéhu důvodu (který nechápu, já nesvítím), toho světla chtějí hodně, takže těch úsporných drahých světel mají doma stejně hodně.

Taky pozoruju, že po přechodu na světelný zdroj se čtyřnásobnou účinností mi klesla spotřeba spíš na polovinu. Je to ze dvou důvodů:

• toho světla prostě potřebuji subjektivně o něco víc - na spektrum 3000K černého tělesa jsem očividně citlivější, než na to pohoří, co z toho leze
• protože „nažhavení“ trvá dvě minuty a není zrovna ekologické ani ekonomické, nezhasínám, když jdu třeba na čtvrt hodiny pryč

[msk]

Jen bych poznamenal množství energie, které získáváme z jádra, není zas až tak obrovské.

Ako kde. Celosvetovo to nebude tak horuce, ale napr. taky francuzi so svojimi cca 70% by Ta asi za toto nepochvalili.

Inak Tvoje prispevky tu su podla mojho skromneho nazoru totalne picoviny od zaciatku az do konca. Pripominas mi nejakeho fanatickeho americkeho pastora hulakajuceho v uliciach New Jersey roznorode kokotiny vzdy zakoncene slovom "Haleluja". Nepaci sa Ti jadrova energetika, fajn, navrhni ( realne fungujucu ) alternativu. Inak su to len prazdne fanaticke zvasty.

Ja osobne s jadrovou energetikou nemam ziaden problem. Pri tom mnozstve elektrarni ( cca 500 ) za poslednych cca 30 rokov doslo k trom ( 3 ) vaznejsim havariam, pricom:

• prva ( three mile ) sa stala v casoch, ked technologia vyroby elektriny z jadra bola v plienkach a ani ( bezpecnostne ) technologie neboli ani zdaleka na takej urovni ako dnes.
• Druha ( cernobyl ) bola kombinaciou prveho + neuveritelneho diletantstva a politickych tlakov skurvenych sovietov. Ani pri naslednej likvidacii svoj sovietizmus nijak neocakavatelne nezapreli.
• A k tretej ( japonsko ) doslo po zemetraseni ( po ktorom by namiesto Prahy zostalo jedno velke pieskovisko ) a naslednej vodnej vlne, ktora to tam kompletne preplachla odhora az dole.

Doomsayit o ( domnelych ) buducich obetiach havarie vo fukusime vo svetle ( tieni ) priamych 10.000 obeti, ktore tam pred tym splachlo, mi pride, prepac, primitivne. Ano, fukusima je pruser, ale nehavarovala pre nic zanic, takisto rozsah havarie sa s cernobylom neda zrovnat, takisto technologia elektrarne sa neda s cernobylom zrovnat. Mozno mohla fukusima stat dalej od pobrezia ( ale zas - nestoji tam len tak, ma to svoje dovody ). Mozno mohla stat niekde v pahorkoch hor. A mozno by potom do nej tresol meteorit a rozmetal aktivne palivo po celej zemeguli alebo dokonca celej slnecnej sustave :)

[frdrx]

Francie je výjimečná, neříkáš mi nic nového. Zbytek světa z jádra získává překvapivě málo. Tečka.

Inak Tvoje prispevky tu su podla mojho skromneho nazoru totalne picoviny od zaciatku az do konca.

A proč tedy nejsi schopen je vyvrátit?

Pripominas mi nejakeho fanatickeho americkeho pastora hulakajuceho v uliciach New Jersey roznorode kokotiny vzdy zakoncene slovom "Haleluja".

Připomínáš mi ču*áka co neumí říct nic k věci, tak napadne osobu.

Nepaci sa Ti jadrova energetika,

Nelíbí se mi současná jaderná energetika a dobře vím proč. Vysvětlil jsem to tu.

fajn, navrhni ( realne fungujucu ) alternativu. Inak su to len prazdne fanaticke zvasty.

Navrhnul jsem. A ty teď vysvětli, proč jsou věci co říkám žvásty (hezky jednu po druhé), proč jsou fanatické a proč jsou prázdné.

prva ( three mile ) sa stala v casoch, ked technologia vyroby elektriny z jadra bola v plienkach a ani ( bezpecnostne ) technologie neboli ani zdaleka na takej urovni ako dnes.

To není až tak úplně pravda. Od té doby došlo jen k dílčím pokrokům. Reaktory z té doby jsou stále v provozu a jsou snahy o jeho prodloužení.

Druha ( cernobyl ) bola kombinaciou prveho + neuveritelneho diletantstva a politickych tlakov skurvenych sovietov.

Máš částečně pravdu, ale jen částečně.

Ani pri naslednej likvidacii svoj sovietizmus nijak neocakavatelne nezapreli.

Což bylo špatné pro likvidátory, ale dobré pro nás ostatní. Tím že to zaházeli pískem, borem a velmi rychle zakryli zachránili mnoho.

A k tretej ( japonsko ) doslo po zemetraseni ( po ktorom by namiesto Prahy zostalo jedno velke pieskovisko ) a naslednej vodnej vlne, ktora to tam kompletne preplachla odhora az dole.

Což všichni ví a nevím co tím chceš říct. Následky jsou takové jaké jsou.

Doomsayit o ( domnelych ) buducich obetiach havarie vo fukusime vo svetle ( tieni ) priamych 10.000 obeti, ktore tam pred tym splachlo, mi pride, prepac, primitivne.

Proč? Myslíš, že Gundersen, Busby nebo Caldicott jsou primitivové? Chceš říct, že když už zahynulo tolik lidí, tak je jedno kolik jich teď dostane rakovinu, nebo porodí zdeformované děti?

Ano, fukusima je pruser,

No vidíš, tak co meleš?

ale nehavarovala pre nic zanic,

Samozřejmě. Umíš si snad představit, že by něco mohlo havarovat pro nic za nic?

takisto rozsah havarie sa s cernobylom neda zrovnat,

Dá se srovnávat a mnoho předních odborníků ho taky srovnává.

takisto technologia elektrarne sa neda s cernobylom zrovnat.

Do jisté míry se dá srovnávat. Mezi těmi reaktory jsou velké rozdíly, ale jsou tam i určité podobnosti a v principu jde prakticky o totéž.

Mozno mohla fukusima stat dalej od pobrezia ( ale zas - nestoji tam len tak, ma to svoje dovody ).

Ano.

Mozno mohla stat niekde v pahorkoch hor.

Ano.

A mozno by potom do nej tresol meteorit a rozmetal aktivne palivo po celej zemeguli alebo dokonca celej slnecnej sustave :)

Ano. Chceš tím říct něco jiného než že by ta elektrárna představovala nebezpečí ať už by byla kdekoli?

[Jendа]

Budeš mít teprve až se budou data umožňující odhady o tom zda to byly stovky, tisícovky, desetitisíce, statisíce nebo miliony.

Ty vole fridexi, když si teď stoupnu před barák s Geigerem, naměřím mnohem vyšší hodnoty než v Tokiu, 60 km od té strašlivé havárie. Obdobně skoro všude jinde v ČR. A nevšiml jsem si, že by český radon zabíjel miliony lidí.

[frdrx]

Já z tý blbosti některých tady snad zhebnu. Podívej se na nějaký mapy radiace a srovnej si to. Víc než v Tokiu toho opravdu nenaměříš. Mimo to, radon je proti tomu co uniklo z Fukušimy a poprášilo Japonsko úplný prd co do nebezpečnosti. Radon vdechneš a zase vydechneš, maximálně se ti dostane do krve a pak z ní zase ven. Strontium, cesium, uran, plutonium, americium, curium, jód, tritium a desítky či stovky dalších radionuklidů se ti uloží na různých místech těla od štítné žlázy po buněčné jádro a bude tě ozařovat dokud se nerozpadnou nebo se nerozpadneš ty. Kdybys aspoň trochu četl, co tady píšu a co se píše jinde, tak bys nemohl plácnout takovou kravinu.

[Jendа]

Víc než v Tokiu toho opravdu nenaměříš.

Dávkový příkon u mě před barákem je 0,127 μSv/h, obdobně jako jinde v ČR. Dávkový příkon v Tokiu 0,066 μSv/h.

Radon vdechneš a zase vydechneš

Nebo se ti v plicích rozpadne na polonium a to ti pak uvnitř těla střílí do buněk alfačástice. Stejně jako strontium, cesium, uran, plutonium, americium, curium, jód, tritium a desítky či stovky dalších radionuklidů.

[frdrx]

To číslo pro Tokio je hodně malé. Kdes ho vzal. Viděl jsem x tisíckrát větší hodnoty pro Tokio.

S tím poloniem máš pravdu, jenže toho se ti v těle z rozpadlého radonu nemá šanci naakumulovat tolik, že by se to mohlo vyrovnat spadu v okolí Fukušimy. Mimo to, polonium je podobné bizmutu a teluru a to je pro člověka lepší než u prvků podobných biogenním prvkům, jako např. cesium, strontium, jod nebo tritium.

[frdrx]

Oprava: "x krát," ne "x tisíckrát."

[Jendа]

To číslo pro Tokio je hodně malé. Kdes ho vzal.

Už jsem to někde linkoval, tady zhruba v půlce jsou mapky.

[frdrx]

Dobrá, nicméně z Tokya je mnoho zpráv o hodnotách mnohem vyšších. Dá se předpokládat, že ty hodnoty budou kolísat s časem a že rozložení spadu je nerovnoměrné. Naštěstí pro Japonce není Tokyo Fukušimě blíž a leží směrem, kam zatím foukalo spíš míň.

[frdrx]

Například podle této zprávy bylo v Tokyu naměřeno až 0.809 μSv/h. Facebooku nefandím, ale tohle má taky určitou orientační vypovídající hodnotu.

[pc2005]

Ale to bylo jen jednou a po dobu kratší než jedna hodina, pak se to zase rychle snižovalo. [joke]imho někdo vyvětral sklep [/joke]

Jinak i 10x víc (osobně bych ale u současný radiace v tokiu bral hodnotu tak 0.1uSv), je stále skoro nic. Přírodní pozadí v Iránu v jednom místě podle wikipedie mělo jednou 260mSv jako roční dávku.

[frdrx]

Pochopitelně že to kolísá. Na Tokyo zatím ještě ani pořádně nefouklo. A přestaňte tady lidi už konečně zaměňovat externí dávky s interními. Spíš než mikrosieverty jsou důležité koncentrace a druhy radionuklidů ve vzduchu, vodě, půdě, mateřském mlíce, zelenině a kdekoli.

[pc2005]

No koncentrace ve vodě, půdě apod. budou problémy jen v japonsku a to rozhodně ne celým. Koncentrace ve vzduchu, co vdechnu je zanedbatelná. Koneckonců jím, dýchám, piju a pořád žiju .

[frdrx]

Né, pozor, nejen v Japonsku, ale taky v mezinárodních vodách, v Korei, v Číně, na ostrovech v Pacifiku, možná i v USA a Kanadě.

V Japonsku lidé taky pořád ještě žijí, stejně jako ty. Problém je, že někteří žijí se zvýšeným rizikem rakoviny.

[pc2005]

Na zvýšení rizika rakoviny stačí pustit si na chvíli tesláka nebo(li) vyzkoušet si nějaký pokus od danyka. Ve vodě i ve vzduchu se ty radioaktivní částice hnedka rozmělní.

[frdrx]

Bagatelizace... V atmosféře a oceánu se naředí, ale biosféře je opět zkoncentruje.

[pc2005]

V tom případě je ale zamoření větší vzhledem ke všem jaderným výbuchům, které v historii nastaly (podle wikipedie ~2000 výbuchů). A pak taky kvůli třeba používání kulek vylepšených o uran. V tom se nějaká fukušima ztratí.

Jinak prej se třeba v tabáku (rostlině) velmi rádo koncentruje polonium (dneska jsem na to narazil). Já bych se bál spíš toho tabáku s poloniem než "homeopatické" koncentrace částic z fukušimy.

[frdrx]

Ne, není. Pozadí způsobené jadernými výbuchy v Evropě bylo v na velkých rozlohách silně překonáno Černobylem. Netřeba připomínat, že po jaderném výbuchu se uvolní jiné poměry prvků než po havárii reaktoru nebo bazénu s vyhořelým palivem. Fukušima ve své části světa dokáže hravě totéž. Rozhodně se Fukušima v ničem neztratí, to je blbost. Některé ty radioizotopy tu s námi budou do konce věků. Proč když se všichni shodují na tom, že je Fukušima 7mička na INES škále se na tomto serveru objevují lidé co tu havárii považují za nic vážného?

V tabáku? K čemu se to používá?

[pc2005]

No jiné poměry to asi jo, ale spíš bych řekl, že ty horší, resp. atomovka je projektována na co největší škody, elektrárna na co nejmenší únik. Kdyby při havárii elektrárny bylo zamoření větší, tak by se nestavěly atomovky, ale nechala by se u nepřítele postavit nekvalitní eletrárna .

No tak je na sedmičce a co, sedět na explodující atomovce je v sedmičce taky.

No co jsem z toho pochytil (než jsem to zavřel) je to, že se polonium v tabáku akumuluje (možná z radonu?) a pak se může dostat do cigaret.

[frdrx]

Atomovky jsou dělané na to, aby zabily co nejvíc lidí a zničili co největší rozlohu města při výbuchu, následné tlakové vlně a vyvolaných požárech. Spad je jen neplánovaný vedlejší efekt a není zas tak velký, protože v a-bombě je jenom malé množství štěpného materiálu. U elektrárny, která je potenciální obrovskou špinavou bombou, protože v reaktorech a bazénech je mnohonásobně víc radioaktivního materiálu, se v případě nehody uvolní mnohem víc radioaktivních látek než při jakémkoli výbuchu. To platí pro Černobyl (viz toto) i pro Fukušimu. Všechny ty výbuchy byly proti atomovce slabé, ale celkové množství radioizotopů uvolněných do prostředí je mnohem větší. Kdosi vlivný se nechal slyšet, že kdyby byly v Evropě před druhou světovou válkou jaderné elektrárny, tak by dnes byla Evropa neobyvatelná, protože by si je nepřátelé rozbombardovali.

V cigaretách mi nevadí, protože je nejím, nebo co se s nimi dělá.

[frdrx]

A protože jsem se rozhodl, že na tebe budu hodnej, tady to máš pro srovnávání hezky pod sebou:

Fukušima a Černobyl

Radon v Česku

[Petr Tomášek]

nesnaží se o mediální masáž...

Vidím to přesně naopak. Tím neomlouvám ty nesmysly, který se objevují v médiích, ale pan Wagner je zoufale ideologický a dogmatický...

[Fluttershy, yay!]

Zloděj křičí: "Chyťte zloděje!"

[Petr Tomášek]

Pokud tím myslíš pana Wágnera, pak máš pravdu

[frdrx]

Tak.

[Grunt]

Jéžiš, zas flejm jak noha. Cos to udělal Kolíbáči?

[Grunt]

Evropa se kvůli protijaderné hysterii v prdel obrací.

[otasomil]

Svet se v prdel obraci ....

Kdybych takove clanky psal ja, tak mne tady poslete vsichni do prdele.

[Fluttershy, yay!]

Kdybys nepsal konspirátorské hovadiny...

[otasomil]

Holt je potreba obcas zmenit nick a zivot jde dal .......

[Kvakor]

Na to, že svět zešílel, si stačí přečist noviny, nebo třeba Novinky, která si drží mezi předními internetovými deníky první pozici v bizarních zprávách. No posuďte sami:

Čínska obdoba lochnesky (a tím nemyslím tu atrakci) vyděsila několik turistů natolik, že dvě ženy muely být ošetřěny v nemocnici, naopak na čínké farmě se narodil bílý kolouch (což je štastné znamení), zatímco v USA se narodil třetí bíly bizon v zaznamenané historii (což je naopak přezdvěst apokalypsy). Do třetice všeho dobrého(?) se na Novém Zélandu vyklubal bílý kiwi (pták, ne to ovoce), ale to, jestli je to znamení dobré nebo zlé, zpráva neuvádí (staří Římané na podobné situace měli své postupy, které ale v tomto případě nelze použít, neboť kiwi nelétá).

Ve Vietnamu se někdo rozhodl realizovat zápletku filmu Hadi v letadle, jen ma misto letadla použil vlak, americká matka přes protesty lékařů donosila dítě mimo dělohu, legendární roswellský ufoun byl prý ruský trpaslík stvořený doktorem Mengelem a nacisti prý chtěli udělat armándu z mluvícíh psů. Jednou (sic!) z nejkrásnějších žen na světě je muž (!) a čínský teenager prodal ledvinu, aby měl na iPad ...

No řekněte, může člověk žít v takovémto světě a věřit, že se nenachází v blázinci?

[phr]

Skvělé shrnutí, konečně jsem se měl čemu zasmát.

[pc2005]

mnoho bodov.

[=^..^= AmigaPower®]

Přítulná kočičí ouška ovládaná myslí

Kurva! Kde se to dá koupit?

[Fluttershy, yay!]

Stačí umět číst. Nekomimi Neurowear budou na trhu zřejmě koncem roku za nespecifikovanou cenu.

[=^..^= AmigaPower®]

Kurva, neumíš číst? Kde se to dá koupit? Nejrači ještě dneska?

Potřebuje to baterie, nebo to vyráběj někde poblíž Fukušimy?

[kotyz]

Kup rovnou troje, já si pak pro dvoje přijedu

[chrono]

Celkom by ma zaujímalo, prečo si nedal odkaz aj na najnovší článok o Fukušime.

[Fluttershy, yay!]

Nedal jsem žádný odkaz na článek o Fukušimě, protože ty články popisují ryze aktuální dění, ne trendy. Na tenhle konkrétně taky proto, že jsem měl otevřený už nějakou dobu, ne však dočtený.

[Fluttershy, yay!]

To zase bude flejm. *o*

[Petr Tomášek]

Joj, předpokládám, že se na to těšíš

[Fluttershy, yay!]

Jasně, Krokodýlí řeka hadra! @_@

[JS]

Jen k tomu clanku o dobe ledove - prijde mi, ze je to takova skryta manipulace. Autor jakoby naznacoval, ze globalni oteplovani je vlastne dobre, protoze kontruje prichod doby ledove, ktery by jinak nastal. Ale to jsou jevy na radove rozdilnych casovych skalach. Sice tam trochu mlzi o tom, ze ta doba ledova muze prijit ze dne na den, ale z zadnych dat tohle pokud vim neplyne a je to cista spekulace.

[otasomil]

Globalni oteplovani spociva v tom ze je cimdal vetsi zima a vice protopime.

[pleistocén]

Je dosť pravdepodobné, že sa ľad vráti, teplých 12 000 rokov medzi dvoma dobami ľaadovými uplynulo.Vyklonovať nejaké tie rýchlené mamuty)) nebude problém. Bohatí sa presťahujú na južnú polguľu. A v Európe ostane len niekoľko potulujúcich sa tlúp bezdomovcov, ktorí sú zvyknutí na drsné podnebie a obdobia hladu.

[otasomil]

>>> A v Európe ostane len niekoľko potulujúcich sa tlúp bezdomovcov, ktorí sú zvyknutí na drsné podnebie a obdobia hladu.

1+++

[JS]

Kdyby nedochazelo k lidem zpusobenemu globalnimu oteplovani, ochlazovalo by se zhruba rychlosti 0.1 stupne za stoleti. Takhle se otepluje rychlosti 0.1 stupne za dekadu, tedy 10x rychleji, nez je prirozeny trend. Mozna v pristich deseti tisicich let se led vrati, ale v tomto tisicileti uz rozhodne ne.

[leste]

Jéžiši, a to říká kdo?

[Michal]

frdrx: Klasika, jádro je fuj, jakýkoliv důkaz o tom, že ne a že jakákoliv havárie není tak nebezpečná, jak ji kdejaký protijaderný alarmista prezentuje, je nepřesný či přímo lživý, autor kokot, manipulátor a otrok jaderné lobby. A teď tu o karkulce...

Osobně budu mít raději za barákem jadernou elektrárnu, než čadící uhelnou, hlučící větrník (který když nefouká, nebo fouká moc, je v hajzlu) či místo několika hektarů pole s obilím pole s biohnusořepkou či solárními panely.

Ano, podporuju stavbu efektivních budov, solární kolektory na střeše pro ohřev vody, tepelná čerpadla... ale zelené zprasky výše uvedené opravdu ne.

[frdrx]

Který důkaz?

Kdo je alarmista?

JE za barákem si klidně přej, ale jaderná energetika nikdy nebude takového charakteru, že bude moct být jaderka v každém kraji nebo okresu. Jaderné elektrárny se ukázaly jako příliš drahé na to, aby mohly pokrýt většinu naší spotřeby energie. S tím, že budeš čím dál častěji narážet na větrníky, tepelná čerpadla, solární panely, rekuperátory tepla, pole s energetickými plodinami, kogenerační jednotky na biomasu a jiné takové věci, se prostě smiř.

[Acci]

Jaderné elektrárny jsou sice příšerně drahé (2 bloky Temelína o výkonu 1000 MWe mají stát 150 miliard), jenže už ne v přepočtu na vyrobenou energii. Třeba EDU vyrábí nejlevnější elektřinu v ČR a za dobu jejího provozu se zaplatila více než dvakrát. To se může jakékoliv jiné energii bez státní dotace jen zdát.

[frdrx]

Dukovany byly taky postaveny v úplně jiné době a za svou životnost pálily palivo za trochu jinou cenu. Jsem zvědav jak to bude u Temelína. Navíc v těch nákladech patrně není započítána likvidace elektrárny a uložení odpadu. Jaderná energetika je jedním z nejvíce dotovaných zdrojů energie na světě. Kromě toho za jaderné havárie ručí stát, protože si je žádná pojišťovna nikdy nevezme na triko.

[Acci]

za svou životnost pálily palivo za trochu jinou cenu

Cena jaderného paliva myslím tvoří pouze něco okolo 30 % z nákladů.

Není započítána likvidace elektrárny a uložení odpadu

Cena za uložení odpadu započítána je: za každou vyrobenou MWh platí státu 50 Kč na tzv. jaderný účet.

Jaderná energetika je jedním z nejvíce dotovaných zdrojů energie na světě.

Zdroj? Co platí například Česká republika?

Kromě toho za jaderné havárie ručí stát, protože si je žádná pojišťovna nikdy nevezme na triko.

Stejně jako u jakákoliv větší havárie průmyslového podniku.

[frdrx]

Což ovšem neříká, že bude moct Temelín po dobu své životnosti stejně "levné" palivo jako Dukovany.

Podle mě, a nejenom mě, je tkzv. jaderný účet příliš malý a nebude stačit na pokrytí nákladů.

Zdroj: Helen Caldicott a její kniha "Nuclear power is not the answer" nebo Gordon Edwards. Kdo že podle tebe zaplatil stavbu JETE?

Myslíš, že stejně jo? Pochybuju, ale momentálně to nevím. Třeba se to ale liší podle země. Zjistím víc.

[Acci]

Cena jaderného paliva myslím tvoří pouze něco okolo 30 % z nákladů.

Moje chyba, tvoří pouze 2 % nákladů.

Podle mě, a nejenom mě, je tkzv. jaderný účet příliš malý a nebude stačit na pokrytí nákladů.

V roce 2005 tam bylo 10 miliard (od roku 1997). Cena je hlubinného úložiště je odhadována na 50 miliard (cena roku 2008) a má se stavět až v kolem roku 2050. Do té doby tam těch peněz bude dost, zvlášť, pokud se rozšíří Temelín.

Kdo že podle tebe zaplatil stavbu JETE?

Před rokem 1989 stát, potom ČEZ.

Myslíš, že stejně jo? Pochybuju, ale momentálně to nevím. Třeba se to ale liší podle země. Zjistím víc.

Možná ne právně, ale stejně to tak většinou dopadne (protože společnost nemá tolik peněz na odstranění následků havárie a zkrachuje).

[frdrx]

Otázka je jak to číslo odpovídá realitě.

Druhá otázka je, jestli to úložiště opravdu může stát 50 miliard, nebo spíš několikanásobek.

Vidíš, stát. Nejen že JETE byla placena státem před 1989, ale i po revoluci Temelín znamenal určitou zátěž pro daňového poplatníka, přímo nebo nepřímo; víš jak to je s ČEZem. Stát se navíc zaručil ČEZu za půjčky.

[sigma]

víš jak to je s ČEZem. Stát se navíc zaručil ČEZu za půjčky.

Víš jak je to s ČEZem - posílá státu každý rok na dividendách dost peněz, posledně kolem 20 miliard. Plus daně. Jeden z důvodů, proč by měl stát mít majetkový podíl v provozovateli elektráren je, že se tak kompenzuje ta "podpora státu", resp. ručení za havárie apod.

[frdrx]

A kolik miliard teče opačným směrem? Ha!

[Acci]

No schválně – kolik?

[frdrx]

Já nevím, ale jenom těch slavných 68 miliard co ČEZ dostal na emisní povolenky znamená, že to není zrovna málo.

[Acci]

Oněch slavných 68 miliard je částka, o kterou by mohl být státní rozpočet bohatší, pokud by žádné povolenky zdarma nedával (nejenom ČEZu!), což by se projevilo dražší elektřinou a nižšími dividendami.

[frdrx]

To je jedna verze. Já spíš ale věřím té druhé, a sice že státní kleptokrati tu částku sebrali poplatníkům aniž by to pro ně mělo jakékoli pozitivum. Není důvod ke zvyšování ceny elektřiny, pokud ČEZ generuje každoročně rekordní zisky.

[sigma]

Není důvod ke zvyšování ceny elektřiny, pokud ČEZ generuje každoročně rekordní zisky.

V ČR je cena elektřiny odvozena od ceny na energetické burze. Tak stanovil stát. Tj. vazba ceny elektřiny na ziskovost ČEZu je velmi slabá.

Můžeme systém energetické burzy opustit, může vzniknout cenová komise, a určovat cenu tak, aby ČEZ vydělával méně. Můžeme ČEZu nařídit prodávat tady za jiné ceny než na export, ale to je v rozporu s EU představou o vnitřním trhu. Možná to ale přijde na pořad dne, až bude extrémní poptávka po energii z Německa, která vyžene cenu u nás o desítky procent nahoru.

[frdrx]

A to je právě špatně.

Jo, ten návrh se mi líbí. Vyvážet elektřinu ze země, která musí sama dovážet palivo je zrůdnost.

[gtz]

Třeba se změní vláda v Něměcku a jádro zase bude na pořadu dne.

[Acci]

Samé otázky, argumenty by nebyly?

ale i po revoluci Temelín znamenal určitou zátěž pro daňového poplatníka, přímo nebo nepřímo; víš jak to je s ČEZem.

Jediná zátěž z Temelína měl poplatník kvůli vyplácení menších dividend.

Stát se navíc zaručil ČEZu za půjčky.

Takže si mohl ČEZ půjčit s nižším úrokem, takže se elektrárna zaplatí dřív a ČEZ bude státu vyplácet více peněz.

[frdrx]

Jako hlavní argument bych vyzvedl to, že ČEZ je, nebo byl (teď je to co je), státní podnik a nikoli komerční firma. Kde v Evropě provozují JE komerční subjekty? Nejde náhodou vždycky o podniky podporované státem a žijící významnou měrou z veřejných peněz? Ale to je jedno, tahle větev diskuse je pro mě nezajímavá.

[Acci]

ČEZ je komerční firma se státní účastí a nežije z veřejných peněz. A když něčemu nerozumím, tak se prosím do diskuze prosím nepouštěj.

[frdrx]

ČEZ rozhodně není jen tak obyčejná komerční firma. Ta státní účast je samozřejmě jeden z důvodů. Věci rozumím dost a nevidím důvod nepouštět se do diskuze. Je něco co jsem napsal špatně?

[frdrx]

Nežije z veřejných peněz? Já říkám že významnou měrou ano. Co těch 68 miliard ze státního rozpočtu, co? A to byl jenom jeden případ.

[Petr Tomášek]

Žije z dominantního postavení na trhu.

[Fluttershy, yay!]

A když něčemu nerozumím, tak se prosím do diskuze prosím nepouštěj.

ROFL!

[frdrx]

No jó, LOL.

[Acci]

Kromě toho za jaderné havárie ručí stát, protože si je žádná pojišťovna nikdy nevezme na triko.

Jinak navíc elektrárna pojištěna je.

[frdrx]

...s Českým jaderným poolem

Kdyby tam třeba vyschnul bazén a bylo potřeba na sto tisíc let zavřít Jižní Čechy a okolí, pak by asi to pojištění k ničemu moc nebylo.

Jinak moje vyjádření k tomu pojištění se patrně týkalo elektráren v USA a Kanadě, když teď zpětně procházím odkud jsem to vlastně vzal.

[Filip]

Já taky podporuji jadernou energetiku. (Mám za to, že kdyby se ušetřily peníze za nejistý výzkum fúze, za protijadernou kampaň a vybrané neperspektivní obnovitelné zdroje, tak by se lidstvo konečně naučilo pořádně zpracovávat vyhořelé palivo v nových typech reaktorů a zbylo by dost peněz na zlepšení bezpečnosti.)

Pan frdrx má jiný názor, ale vedl svou argumentaci slušně. Myslím, že nezasluhuje podobný výpad.

[frdrx]

Díky. Co si ale představujete pod "zpracováváním vyhořelého paliva?" Obohacování plutonia? Vždyť to vyprodukuje víc odpadu než přepracuje. K tomuhle má hodně co říct Gordon Edwards z Kanady. Já myslím, že s tímhle je teď už konec s výjimkou Francie.

Nevím, možná má nějaký potenciál thorium a LFTR reaktory. Uran a plutonium je ale bezpochybně cesta do pekel.

[Petr Tomášek]

Mám za to, že kdyby se ušetřily peníze za nejistý výzkum fúze, za protijadernou kampaň a vybrané neperspektivní obnovitelné zdroje, tak by se lidstvo konečně naučilo pořádně zpracovávat vyhořelé palivo v nových typech reaktorů a zbylo by dost peněz na zlepšení bezpečnosti.

Tyjo, to je logika. Tak na jednu stranu všichni vytýkáte němcům, jak je nereálné, aby nahradili jádro „alternativními zdroji“ (případně v kombinaci s šetřením), ale sami argumentujete úplně stejně pitomou chimérou?

Jak víš, že je jaderná fúze vůbec technicky proveditelná? A komerčně provozovatelná?

[Jendа]

ale sami argumentujete úplně stejně pitomou chimérou?

WTF? Tvůj předřečník napsal pravý opak (kdyby se ušetřily peníze za nejistý výzkum fúze) (nebo mi zase blbne parser češtiny).

[Petr Tomášek]

Ok, špatně jsem parsoval, respektive reagoval na špatný bod;

nicméně i ty „nové typy reaktorů“, co mají zpracovat vyhořelé palivo, jsou chiméra, dokud někdo neukáže, že je lze komerčně provozovat.

[Petr Tomášek]

Nevidím rozdíl v „kvalitě“ argumentace tvojí a fxdrxe, obojí dogmatický žvásty...

[frdrx]

Která část mojí argumentace ti připadá dogmatická?

[Petr Tomášek]

Například věta „Wágner lže“ je krásným příkladem dogmatického žvástu.

[frdrx]

Věta "Wagner lže" je odpovědí na to, že Wagner píše, že Černobyl nebyl tak závažnou havárií jak někteří uvádějí. Že při Černobylu dohromady nikdo nezemřel a že neměl velké následky na zdraví lidí v Evropě a po celém světě jsou lživé. Za tvrzením že Wagner lže si tedy stojím.

[frdrx]

Wagner zde píše:

Všude mimo evakuovanou zónu jsou podmínky takové, že nelze dostat dávku, která by se projevila pozorovatelným zvýšením počtu nějakého onemocnění.

Lež. Co jiného k tomu mám říct?

[Petr Tomášek]

Prokaž opak

[frdrx]

Nemusím, už to udělali mnozí jiní, např. Jablokov et al.

[Honza Jaroš]

Jenom poznámka pro neznalé - Jablokov je jednak biolog, jednak šéf Ruské strany zelených.

[frdrx]

A na tom je něco špatného? Je ale široce uznáván a se závěry něj a jeho spoluautorů souhlasí mnoho lidí napříč obory a politickým spektrem.

[Honza Jaroš]

Špatného? To jste řekl vy. Já jen dospěl k závěru, že by tu tato informace měla zaznít, to je vše. Nenechte se rušit, jako bych tu nebyl...

[frdrx]

Irelevantní informace. Nechť tedy zazní.

[phr]

šéf Ruské strany zelených

To není irelevantní informace.

[frdrx]

Nevidím proč.

[Lukáš Lánský]

Protože je ten člověk osobně zainteresován na tom, aby se nebezpečí plynoucí z nealternativních zdrojů přikládala větší váha – plyne mu z toho větší politická moc. Je to jako kdyby, na druhé straně, byl vysokým manažerem Arevy – kterému z popírání rizik zase plyne větší ekonomická moc.

Neznamená to, že je špatný člověk, že bychom s ním měli přestat kamarádit, jen se prostě musíme smířit s tím, že nejde brát jeho názory do diskuze úplně vážně a rozhodně s nimi nikdy nelze šermovat v diskuzích bez uvedení tohoto biasu.

[frdrx]

To je hovadina. On je primárně vědec a autor recenzovaných publikací. Kdyby bylo něco v nepořádku s tím co říká, v seriozní literatuře by se to projevilo. Jeho závěry jsou velmi respektované a šermovat s nimi v diskuzích je přesně to co se s nimi dělat má. Mezi tím být managerem Arevy a šéfem strany zelených, zvlášť v Rusku, je neskutečně masivní rozdíl.

[Petr Tomášek]

Obávám se, že tohle není férová argumentace. Mě nějakej Jablokov naprosto nezajímá, zajímají mě argumenty.

P.S. Teď jsem asi měsíc situaci nesledoval, ale předtím to byla docela prdel: hodnotu radiace měřili jako Japonci (Agentura pro Atomovou Energii), tak Greenpeace. Naměřené hodnoty si přibližně odpovídaly. Přitom pan Wágner z toho dovozoval, že ty hodnoty jsou zanedbatelné, anžto existují místa na zemi, kde má přirozené pozadí stejné, nebo ještě větši záření; kdežto Greenpeace naopak plašili tím, že na některých místech byly překročeny zákonné limity (už ale neřekli kterého státu, hihi) asi za 2-3 dny.

Pochopitelně obě strany měly „pravdu“, a přitom obě byly zaujaté

[frdrx]

Měl by. Argumenty jsou v prachech, kterých je spoluautorem. Pro další práci hledej nějakýcho Christophera Busbyho nebo Helen Caldicott.

Situaci sleduj, protože je opravdu zajímavá. V podstatě to je tak, jestli to teď nepletu, že máme patrně tři reaktory s palivem na cestě, aby se protavilo do země a jeden rozmetaný bazén s MOX palivem, jednu reaktorovou budovu na spadnutí a šílené množství neuvěřitelně radioaktivní vody. Ať už jsou detaily jakékoli, a že je přesně asi nikdo nezná, tak je to naprosto děsivá situace, která má potenciál způsobit nedozírné zdravotní následky nejen v Japonsku.

[pleistocén]

Keby sme si mali definovať dogmu, tak to je nejaké nevyvrátiteľné tvrdenie... hypotéza je predpoklad, ktorý treba overiť- vyvrátť, potvrdiť( a téza aj tak a bude iba približne a dočasne pravdivá).Keď poviem, že bude doba ľadová, pretože bola pred 12 000 rokmi a podľa stôp v ľadovci sa striedajú tieto obdobia cca každých 12 000 rokov, je to len hypotéza podložená zatiaľ iba niekoľkými neucelenými argumentami. Keď podobne na základe niektorých pozorovaní a na nich založených teórií budem tvrdiť, že s najväčšou pravdepod. dochádza ku globálneu otepľovaniu, tiež vyslovím len hypotézu. Prečo si hneď nadávať do dogmatikov? Pritom skutočným dogmatikom)) nadáva málokto.Oni sú tak arogantne sebavedomí, že majú vždy pravdu a nič len pravdu.

[Petr Tomášek]

Keby sme si mali definovať dogmu...

Ty studuješ matfyz, že?

[pleistocén]

nie, ja som humanitný blbec)

[dad]

..Osobně budu mít raději za barákem jadernou elektrárnu, než čadící uhelnou ...

Ja vam garantuju, ze nechcete mit za barakem ani jednu. Stavba JE trva 10 let a ty leta s tim stavenistem za barakem si nepreje nikdo. Navic se cena nemovitosti bohuzel snizuje (napr. v Nemecku kdyz ma nekdo koupit barak v blizkosti JE, tak vubec nadseny neni kdyz tak chce videt ustupek na cene).

Dalsi velice manipulativni argument jsou ta pole s obilim. Vite , pestovat obili tak, ze vam vynos nezaplati ani naftu do tech traktoru je urcite jeste vetsi nesmysl, nez ty kolektory. Jestlize mate ovsem najaky napad, co na tech plochahch pestovat, sem s tim. Nahlaseni vaseho reseni na Nobelovu cenu uz za vas rad udelam.

[Michal]

Že je výstavba čehokoliv velkého rušivá, to je bez debat, já jsem bral samozřejmě situaci, kdy bych dostal na výběr, vedle čeho bydlet, volil bych tu jaderku spíše.

Problém s pěstováním obilí a jiných potravin je ten, že nemyslné dotace v jiných zemích zlikvidovaly konkurenceschopnost našich zěmědělců. Jíst musíme, z kolektroů se fakt nenažeru.

[okbob]

Já nevím, co všichni blbnete - pod kolektora jsou normální louky - nádherný pastviny. Takže z kolektorů se fakt můžete nažrat, pokud vám nevadí skopové.

Dotace v zemědělství jsou problém, s tím souhlasím, ale ještě větší problém je extrémní kolísání nabídky - pokud pšenici produkovala Austrálie, Pákistán, Ukrajina, Rusko, tak cena pšenice klesala na tolik, že se ji nevyplatilo pěstovat - takže se vymýšlí chujoviny v podobě biopaliv, spalování obilí, atd. Stačí ovšem několik let sucha v Austrálii, povodně v Pákistánu, požáry v Rusku a všechno je jinak - a k tomu nadbytek vytištěných peněz, které se hrnou na burzu. Trh je tak nestabilní, že nemá daleko ke zhroucení.

[pleistocén]

pestovat obili tak, ze vam vynos nezaplati ani naftu do tech traktoru je urcite jeste vetsi nesmysl, nez ty kolektory. Jestlize mate ovsem najaky napad, co na tech plochahch pestovat, sem s tim.

Všade sa pestuje repka.Ale vraj to neprospieva včelstvám a tiež vyčerpáva pôdu. Ak si dobre pamätám, čo všetko sa o tom píše.Nie som ekológ ani poľnohospodár, ale niečo mi hovorí, že ak sa z dnešného pohľadu (finančný výnos) nevyplatí pestovať obilie, zemiaky, ovocie...ak bude všade len repka, nemôže to dopadnúť dobre.Uvažovať len o klesajúcej cene nemovitostí z toho alebo onoho dôvodu... a neuvažovať o cene, ktorú zaplatíme, ak si úplne zničíme poľnohospodárstvo a ostane tu monokultúra repky olejnej je veľmi krátkozraké.Číňania kvôli túžbe po zisku vyrobili v skleníkoch z melónov rozbušky.Vyplytvať kvalitnú pôdu na akékoľvek iné účely je z dlhodobejšieho hľadiska sebecké a nezodpovedné.

[:::]

osel nectu od doby co tam cenzurujou diskuze...

[whistleblower]

Technicky na spoustu těch vymožeností jako "telescreens" máme a ochota k nastolení podobného režimu by tu byla (kontrola "divných" lidí, ostrakizace a veřejné lynčování za nesprávné myšlenky).

Nedokonalé sebauvedomenie. Dívaš sa do zrkadla a nevidíš, že si to ty.:)