Mediokracie v přímém přenosu (diskuse)

[JiK]

samotneho by mne zajimalo jak by Ceska scena vypadala, kdyby to minimum nutne pro zvoleni bylo treba 2% hlasu, stejne jako v Dansku. A jsem pomerne skepticky, protoze s genialitou cechum vlastni by se objevila nejaka jina vymluva a okecavka proc je nase reprezentace spatna a proc to nejde.

[Rezza]

No ja se zacinam vic priklanet k te one prime demokracii kdy bude hlasovat kazdy. Technicky uz je to mozne a ten argument, ze lidi jsou blbi a budou hlasovat blbe - ano, ale to uz ted voli stejne blbe :D.

[JS1]

Gratuluji, zacinas to chapat! (To nemyslim ve zlem - skutecne tento argument proti prime demokracii je mimo misu, protoze to je argument proti demokracii obecne.)

[Ladislav Nešněra]

Viděl bych to spíš na nějakou zlatou střední cestu, aby veškerý čas nespolklo permanentní hlasování..

[JS1]

Dneska temer nikdo neprosazuje primou demokracii v puvodnim smyslu, ale spise demokracii poloprimou, po svycarskem (zhruba) vzoru. Tam to vypada tak, ze se kona nejakych par desitek referend rocne (na ruznych urovnich - mistni, kantonalni a federalni), typicky shrnutych do varek jednou za ctvrt roku. Takze v realu se tim moc casu neztrati.

[Ladislav Nešněra]

Mě osobně se švýcarské pojetí též zamlouvá, navíc má za sebou pořádně dlouhou historii. Překvapuje, nebo právě naopak, jak málo se o něm u nás "oficiálně" mluví..

[Sten]

Problém současné demokracie je příliš velký výběr a následné strategické hlasování (chtěl bych volit X, ale radši budu volit Y, aby nevyhrál Z), co pak vede k těm blbým volebním výsledkům. Přímá demokracie na tom ale nezmění vůbec nic, lidé budou volit stále stejně strategicky a blbě, dokonce budou pravděpodobně volit ještě hůř, protože u přímé demokracie může vyhrát jen jeden. Jediné skutečné řešení tohoto problému je nějaký systém alternativního hlasování, kdy můžete říct, že chcete volit X, ale když se do Parlamentu nedostane, tak svůj hlas předáte Y.

[Depresak]

vstup do parlamentu by mal byt nad 10 percent!!!

[kuba77]

to by se tam držely jen staré velké strany...

[Michal Kubeček]

samotneho by mne zajimalo jak by Ceska scena vypadala, kdyby to minimum nutne pro zvoleni bylo treba 2% hlasu

Jako v Izraeli?

[ovoce]

Taky by se musel zrušit krajový systém a volit by se muselo s jednou kandidátkou jako v SR. Už při těch 5-10 % jsou malé strany docela nechutně obírány o mandáty.

[petr_p]

Jako příklad lze vzít volby do sněmovny v roce 2006: Pro ODS hlasovalo 35,38 %, pro Zelené 6,29 %. Rozdělení mandátů ale bylo pro ODS 40,50 %, pro Zelené 3,00 %. Nerozumím, jak tomu může někdo říkat poměrný systém.

[Michal Kubeček]

Tam bylo spíš zajímavé srovnání KDU-ČSL a SZ. Obě strany měly dost podobný výsledek co do počtu hlasů, ale lidovci měli IIRC skoro dvojnásobek poslanců, protože rozložení jejich voličů je hodně nerovnoměrné.

[ovoce]

A to ještě byli přesto Lidovci tím přepočtem také biti...

[zruda]

Rozdělení mandátů bez limitů pro celou ČR dohromady za volby v roce 2010:

ČSSD 45, ODS 42, TOP 34, KSČM 23, VV 22, KDU 9, SPOZ 9, Bobo 7, SZ 5, DSSS 2, ČPS 1, SSO 1.

Při limitu na 2 procenta:

ČSSD 46, ODS 43, TOP 35, KSČM 23, VV 23, KDU 9, SPOZ 9, Bobo 7, SZ 5.

Při limitu na 5 procent (tedy současnost, ale bez rozdělení na kraje):

ČSSD 54, ODS 50, TOP 41, KSČM 28, VV 27.

Skutečný stav:

ČSSD 56, ODS 53, TOP 41, KSČM 26, VV 24.

Takže nějak takto, aby tu byla tvrdá čísla

[Michal Kubeček]

Tahle čísla ale nejsou dost tvrdá, protože vycházejí ze stejných výsledků voleb. Pokud by byla hranice pro vstup nižší nebo dokonce žádná (resp. pouze přirozená, daná počtem poslanců), ovlivnilo by to ty výsledky, protože při pětiprocentní hranici řada lidí raději nedá hlas straně, u které je pravděpodobné, že pěti procent nedosáhne, přestože by ji jinak volili. A to je faktor, jehož vliv můžeme jen odhadovat.

[JS1]

Dobre, ale i tak to dost naznacuje. Napr. pokud nekomu vadi oposmlouva nebo naopak stredove strany, ktere meni jazycek na vahach voleb, pak by mel byt priznivcem zruseni te hranice.

I kdyz ja si myslim, ze priznivcem zruseni te hranice je temer kazdy. Na druhou stranu, tohle je celkem detail. Byl bych radeji, kdyby se lide radeji soustredili na prosazeni skutecne prime demokracie (ktera jim prinese realnou moc) nez jen nejakych drobnych tweaku volebniho systemu (i prima prezidentska volba byla v podstate drobny tweak).

[Michal Kubeček]

I kdyz ja si myslim, ze priznivcem zruseni te hranice je temer kazdy.

Já třeba ne. Býval jsem jím, ale když si vezmu příklad již zmiňovaného Izraele, kde ani vítěz voleb obvykle není schopen prosadit prakticky nic, protože k dosažení většiny potřebuje hromadu menších stran a straniček, tak už věřím ve smysl vstupní bariéry. U nás by situace byla ještě horší vzhledem k existenci poměrně velkého počtu blokovaných hlasů v podobě stran "se kterými se nemluví".

[JS1]

Otazka ovsem je, jestli to ten skutecny problem, tedy polarizaci spolecnosti, skutecne resi. Je opravdu lepsi, kdyz se pak prosazuji radikalni zmeny vetsinou 101 hlasu? Nebo staci se podivat do USA, tam se leccos blokuje take, a strany jsou jen dve.

Muj nazor je, ze volebni system je tim lepsi, cim mene informaci od volicu ztraci a cim mene deformuje jejich skutecny nazor. Pokud je (v souhrnu) nazor volicu polarizovany, pak s tim povolebni kalkulace tezko neco udela.

[lertimir]

Volby jsou v jistém směru odpověď na otázku "co občané chtějí?" Ale jaký je volební model nedeformuje jejich názor, jen modifikuje otázku nastavením podmínek. Odpověď bude stejně tak vyjádřením vůle voličů ať by model byl bezlimitní nebo ať by byl naprosto většinový (jako volby do senátu, kde pro okrsek je jediný vítěz) nebo cokoliv mezi tím např. tak že pro každý okrsek by se volilo kroužkováním a volič by udělal příslušných N kroužků přes jakékoliv strany a prvních N lidí v okrsku by vyhrálo. To jsou všechno legitimní modely a všechny vyjadřují skutečný názor voličů z nějakého prizmatu. Argumentaci proč je poměrný model s dolním limitem vhodný celkem beru a považuji za relevantní.

[JS1]

No, pokud nazor nekterych volicu "volebnim modelem" uplne vyloucis, tak se ten nazor deformuje, to se proste neokeca.

Muj nejoblibenejsi volebni system je range voting, a to prave proto, ze mapuje velice presne nazor volicu na vysledek a nezahazuje zadnou informaci.

[pc0]

To je opravdu otazka, co se (ne)podari prosadit a jestli to neni nahodou pro obcany dobre, ze navrh neprojde. Napriklad politicky neutralni zalezitosti jsou schvalovany celkem bez problemu.

[lertimir]

Nikdy není dobře v dlouhodobém horizontu, když je parlament zablokovaný.

[Sergej Raskolnikov]

najde sa niekto kto mi prispeje par mikor BTC? 17hhr7airCdN4k6AVjB5ANJp8K58zgH4Xk

Dakujem, miniem iba na cigy a chlast a ak vyzbieram aspon 0.002 tak pojdem aj k volbam :D

[Jendа]

Vždyť je tam 0.4 (received za poslední týden). A tamty velké transakce, to je nějaká pračka?

[btcnoob]

Nekecaj a posli daco :)

[loki]

Soukroma media necht prosazuji kohokoli. Verejnopravni media jsou reliktem socialismu a mela by byt bez nahrady a co nejdrive zrusena. Je absurdni, ze si z vlastnich dani platime propagaci stran, jejichz program jde proti nasim zajmum.

[okbob]

Mluvte za sebe - s programem některých stran za sebe se dokáži stotožnit. Pořád je libertariánů a extrémních liberálů méně než 5%, takže mluvíte za nepatrnou (i když halasnou) menšinu.

[Honz]

s programem některých stran za sebe se dokáži stotožnit.

Pak vy nejste ani menšina, ani většina, ale hlušina. Berte na vědomí, že mnoha lidem ztrpčujete život...

[A]

Tak tak, slobodu volby a nazoru ma len dovtedy dokial ma suhlasi s tvojim nazorom, inac je hlusina.

[kavol]

co prosím? kde mu ten předchozí příspěvek bere svobodu volby nebo názoru?

[...]

miesate hrusky s jablkami, to kolko je v spolocnosti libertarianov so zrusenim verejnopravnych medii absolutne nesuvisi. keby sa dalo ludom na vyber ci chcu peniaze, alebo verejnopravne media tak som presvedceny ze 90% by hlasovalo za zrusenie verejnopravnych medii.

[...]

ono verejnopravne media su vpodstate jeden velky tunel - penazi danovych poplatnikov a platitelov koncesionarskych poplatkov.

[Michal Kubeček]

Drobný problém vidím v tom, že kdybyste místo "verejnopravne media" dosadil prakticky cokoli jiného, byl by IMHO výsledek velmi podobný.

[...]

To znamena, ze ludia su vo svojej podstate liberalni.

[Michal Kubeček]

Spíš že průzkumem s šikovně volenými otázkami lze o veřejném mínění "zjistit" prakticky cokoli.

[loki]

Aha. Takze pokud by lide chteli o svych penezich rozhodovat sami, je to podle vas spatne? Ja si tedy o tom, kam pujdou me penize, chci rozhodovat sam. Verim, ze takto odpovednych lidi je v nasem state dost. A desi mne, ze nam socialiste chteji tuto svobodu jeste vice omezit. Docela se tesim na to, az socialiste zjisti, ze jejich system nefunguje. Az od nas budou ve velkem odchazet spolecnosti a investori do zemi, kde neni levicovy zakonik prace a neumerne dane, nebudou mit socialiste ci prostredky prerozdelovat a dotovat kdejakou amoralnost. Ty jejich pofiderni socialni jistoty zustanou jen na papire, protoze tu nebude nikdo, komu by mohli vzit penize a financovat tyto silenosti.

[okbob]

Klidně můžete si rozhodovat o svých penězích - ale až poté, co zaplatíte daně - obecně vzato, jsem pro aby platba daní nebyla povinná - nicméně pak by platilo, že si neplatič zaplatí za každou službu zvlášť (včetně pojištění za bezpečnost) nebo pozbyde jakychkoliv práv - bo bez státu (a jeho silové moci) by to bylo stejně bezpráví (případně pouze právo silnějšího). Zárověň by neplatič platil pozbyl všech možností použít výhod, které zajišťuje státní moc (a které si státní moc vynucuje), např. nezávadnost potravin, bezpečnost staveb, gramotných zaměstnanců, gramotných zákazníků.

[xkomczax]

Ta představa o pozbytí výhod neplatiči je možná lákavá, ale ve skutečnosti neaplikovatelná. Spousta z jmenovaných věcí je totiž veřejným statkem (pojem z teorie her), z jehož užívání nelze jedince vyloučit. Vezmu-li jako příklad zmiňovaný dohled nad potravinami, pak výhod tohoto dohledu by požívali i ti, kdo by si jej neplatili, protože v obchodě by nalezly ty samé (zkontrolované) potraviny všichni bez ohledu na to, zda-li platili za jejich kontrolu či ne.

[M-train]

Loki by si i sám postavil dálnici z domova do práce a na chalupu a na golfové hřiště, a nikoho jiného by na ní nepustil.

[loki]

Veci, ktere byste neplatici uprel, spolehlive resi volny trh.

[xxxxxxxxxxx]

Volný trh je volný do té doby kdy nedosáhne maxima v podobě vlastnění všeho. )) Pak se totiž nejedná o volný trh. Takže spíš by jsi měl řešit jak zajistit konkurenční prostředí protože volný trh neřeší problémy s maximem/minimem. )) Minimum státu taky zaručí jediné, urychlení maxima. Prostě je to jedná velká blbost ve kterou muže věřit maximálně tak nízko inteligentní bytost...

[loki]

Jak prosim souvisi mnozstvi libertarianu ve spolecnosti se smyslem zruseni ceske televize?

[lertimir]

No já třeba BBC za relikt socialismu nepovažuji.

[loki]

BBC tezko muze byt reliktem socialismu, coz ale nic nemeni na faktu, ze je financovana z verejnych penez, coz povazuji za amoralni. Tento problem mne osobne vsak nepali, jelikoz neplatim dane ve VB. Mluvil jsem o ceske televizi.

[Praviciar]

Volím pravici!

[ovoce]

Jo, kéž by na tom nebyl díl pravdy. U nás se po revoluci dost rozmohl takový apriori pocit, že "pravice" je pozitivní, a levice negativní. Lidma se tím hodně dalo zametat a hodně se to podle mě zažralo i děckám a pak mládeži do hlav.

Pak se vůbec nedá bavit o konkrétních problémech, postojích a řešeních, protože lidi furt jenom myslí na to, jestli je něco pravice nebo levice. Konec konců, většina těch politiků nějakou fundovanou, konstruktivní, ideovou a faktickou politiku ani vést neumí, tak hold potřebujou takovéhle zástupné vábničky, kterými můžou mávat místo toho.

To, že si tohle vlastně dost prázdné a nedefinované slovo "pravice" ODS zvolila jako ústřední téma, dost ukazuje. Asi jinak nemají co říct nebo jak se obhájit.

[Michal Kubeček]

No, taky už to není, co bývalo. Když si vzpomenu, kolik lidí před volbami v roce 1996 - a dokonce i 1998 - vykřikovalo, že budou stát na hraničním přechodu s batohem na zádech a rádiem u ucha, aby stihli včas utéct, kdyby vyhrála ČSSD… Tohle dodnes považuji za největší zásluhu Miloše Zemana: že v době, kdy se stále ještě hlásalo, že levice je sprosté slovo, dokázal za tři roky dostat ČSSD z balancování na hranici pěti procent na pozici rovnocenného oponenta ODS.

[rudy]

Zasluha ?! Snad zasluha pro straniky CSSD, nikoli pro obyvatele CR :(

Vubec bych se nedivil kdybyste vy nebo nekdo z vasich blizkych mel neco spolecneho se socdem nebo odbory. Celkem konzistentne je tu obhajujete, tudiz objektivita vasich nazoru bude znacne omezena.

[Michal Kubeček]

Vubec bych se nedivil kdybyste vy nebo nekdo z vasich blizkych mel neco spolecneho se socdem nebo odbory.

Leda to, že jsem tuto stranu ve většině voleb, kterých jsem se zatím zůčastnil, volil.

tudiz objektivita vasich nazoru bude znacne omezena.

A čí není? Nebo snad ty, kteří konzistentně obhajují pravicové postoje, považujete automaticky za objektivní, zatímco ty, kdo obhajují postoje levicové, za neobjektivní?

[Gilhad]

Téměř podařený průnik Svobodných Pirátů s Hlavou vzhůru na cenzurovanou superdebatu v ČT a Policejní stát v akci

[Jendа]

Tohle mi přišlo krásný.

[kavol]

hezkej hack, a záběr na potutelný úsměv Bobo to krásně umocnil