Poznámky k Arduinu - 1 - IR dioda (diskuse)

[trekker.dk]

Koukám, že programování MCU už definitivně přešlo z "je potřeba o tom něco vědět" k "postahujte hromadu knihoven a slepte to dohromady"

[KOLEGA]

K programovani uz taky neni nutne znat assembler. Za me dobry

[otula]

Jo, máš pravdu, stačí vědět mnohem méně, než bylo dříve potřeba. Což je zároveň ale velké plus v tom, že to otevírá cestu k tvoření širokému okruhu zájemců, není potřeba na to vystudovat FEL a i člověk, který zná jen základy elektroniky a programování, si může vytvořit řešení sobě na míru a nemusí za to nikomu platit, či se někoho doprošovat…

Na stranu druhou je to cesta k tomu, dozvědět se o tom více, protože když narazím na nějaký limit, hledám řešení, jak ho překonat a naučím se věci, ke kterým bych se jinak nikdy nedostal.

Když si vezmu třeba Linux jako takový - před lety musel člověk vynaložit spoustu času a námahy, aby získal vědomosti k tomu, jak rozchodit a nakonfigurovat tiskárnu, klávesnici, či zvukovku. Dnes to běží skoro „samo od sebe“. Je to super, nebo není? Linux může používat kdejaký blbec, není to výsada nerdů. Svět se mění, má to své klady i zápory, ale neodsuzoval bych to.

[BFU]

Jenze s tim jak se snizuje hranice vedomosti potrebnych k vyvoji HW se zacinaji objevovat i ruzne nekvalitni navody a produkty.

[otula]

Ty návody se dají ještě profiltrovat. Stran návodů mi mnohem horší přijdou situace, kdy se typicky nějaký software během několika let několikrát změní, přičemž se mění i jeho konfigurace. A potom člověk najde různou dokumentaci, postupy a návody, které si vzájemně odporují, a dát dohromady funkční konfiguraci je zábava na dlouhé letní večery…

Ohledně produktů je to dvousečné. Na jednu stranu se dají sehnat velmi levné čínské klony, na stranu druhou je potom problém sehnat kvalitní originál. Zrovna řeším teplotní čidla, o kterých hodlám také některý díl napsat, a je to také dobrá zábava. První jsem pořídil z Číny DHT 11, to mi při venkovní teplotě -5 stupňů tvrdilo, že jsou tam +3; potom, také čínské, 2 senzory DS18B20, rozdíl mezi nimi cca 6 stupňů. Tak jsem z TME objednal 5 ks originálních, které by měly být výrobcem kalibrovány na +/-0,5 stupně. Rozdíl mezi kusy téměř 2 stupně. Jsou to opravdu originály, nebo to berou také z Číny? Ještě čekám na DHT22 a mezi tím jsem přikoupil údajně originální Sensirion SHT21, které jsou výrobcem kalibrovány na +/-0,3 stupně. Chtěl jsem SHT25, ale nenašel jsem pro něj knihovny pro ESP8266. Akorát, že to již nelze koupit jako modul, pouze jako SMD součástka, tak jsem z Číny objednal hotový plošňák, na který se to potom pokusím připájet (bez objektivu coby lupy ty vývody skoro nevidím, tak jsem zvědavý, jak to dopadne... ). Chci z toho udělat nonstop monitoring venkovní teploty a vlhkosti, tak bych rád, aby ty výsledky měly blízko k realitě.

[a1bert]

ja mam cinske DS18B20 (pravda kupovane nekdy pred 7 lety) a kdyz jsem jich mel 5 vedle sebe tak byl rozdil par desetinek stupne, nemas tam nejakou botu?

[otula]

Ona tam ta bota není prakticky jak udělat. Pokud nepočítám ten DHT11 a jeden senzor, který je opravdu úplně mimo, tak mezi těmi zbývajícími 6 jsou při teplotách mírně pod nulou dva senzory, které jedou téměř stejně s nejníže naměřenou teplotou, další dva, které jedou téměř souběžně s nejvýše naměřenou teplotou, poslední dva se pohybují kdesi mezi nimi, celkový rozptyl je do 0,7 stupně. Při teplotě kolem 40 stupňů se ale výstupní křivky rozestoupí a rozdíl se dostane přes 5 stupňů (přičemž nejvíce nahoru uskočí senzor v pouzdře s 5metrovým kabelem, za který jsem vyhodil nejvíc peněz, nejníže uskočí jeden z těch snad originálních; zbývající 4 se drží pospolu, ale i tak je mezi nimi rozdíl až 1,3 stupně, což také překračuje toleranci +/-0,5 stupně). Když jsem je spolu zavřel do mražáku, všechny senzory až na jeden vypadly. Dva se vzpamatovaly asi po půl hodině, zbytek cca po hodině. Rozdíl mezi hodnotami z originálních senzorů je při těch -20 stupních nejnižší, kolem 0,5 stupně.

Blbé je, že se ta odchylka nemění lineárně, takže pokud přepočítám hodnoty tak, aby se sjednotily při nejvyšších a nejnižších naměřených hodnotách, rozjedou se mi při hodnotách kolem nuly. A nemám je všechny zapouzdřené, tak je nemohu ani naházet do ledové či vroucí vody pro ověření nuly a 99 stupňů (jsem v cca 300 metrech n.m.). Navíc by to chtělo nechat v té vodě aspoň hodinu pro vyrovnání chyb.

[Václav HFechs Švirga]

S DHT11 v práci též nemáme moc dobré zkušenosti, hodnoty jsou fakt orientační a navíc spousta kusů ani pořádně nefunguje (je celkem jedno, odkud to berem). Co nám funguje s arduinem celkem dobře jsou ty DS18B20, ale +/- 2 stupně neřešíme. Pokud ti něco bude fungovat přesněji, dej pak vědět :).

[TechnikTom]

Bylo by občas dobré aspoň jedním očkem nahlédnout do specifikací dané součástky. Pro 100 st. chyba narůstá na +-1 st. u DS18B20 a u opěvované SHT21 je to dokonce +-1,2 st.

A jinak nevím, jestli správně rozumíte pojmu tolerance +-0,5 stupně.

Znamená to, že pokud je skutečná teplota 20 stupňů, může senzor naměřit mezi 19,5 a 20,5 stupně, takže rozdíl mezi nimi dvěma součástkami i při splnění tolerance může být 1 stupeň.

A myslím, že ve vaší metodice máte někde chybu ( nestejnoměrné rozložení teploty, osvícení sensoru, různá výška v mrazáku atd ). Jinak pro nejpřesnější výskledky, se napájení DS18B20 zapíná jen po dobu měření, jinak se senzor zahřívá vlastním klidovým proudem. Taky po přívodních vodičích se dokáže k čidlu dostat nějaké teplo.

[trekker.dk]

Znamená to, že pokud je skutečná teplota 20 stupňů, může senzor naměřit mezi 19,5 a 20,5 stupně, takže rozdíl mezi nimi dvěma součástkami i při splnění tolerance může být 1 stupeň.

Pokud si dobře vzpomínám, tak je tam ještě něco, že ta tolerance platí pro nějaké procento - třeba 99.9% nebo tak - ze všech kusů, tj. pokud trefíte "správný" kus, tak ta odchylka může být i vyšší.

[otula]

Bylo by občas dobré aspoň jedním očkem nahlédnout do specifikací dané součástky. Pro 100 st. chyba narůstá na +-1 st. u DS18B20

A jak to vysvětluje, že při 40 stupních je rozptyl přes 5 stupňů?

A jinak nevím, jestli správně rozumíte pojmu tolerance +-0,5 stupně.

Rozumím tomu velmi přesně. Znamená to, že pokud by skutečná teplota byla přesně ve středu mezi naměřenými krajními hodnotami, tak 80 % mnou zakoupených originálních senzorů tuto toleranci nesplňuje.

A myslím, že ve vaší metodice máte někde chybu ( nestejnoměrné rozložení teploty, osvícení sensoru, různá výška v mrazáku atd ).

Nějak si nedokážu představit, jak by se mi povedlo docílit toho, že když mám třeba 3 senzory napíchnuté v desce 2 centimetry od sebe, uzavřené v krabici bez proudění vzduchu a ničeho se nedotýkají, tak v okolí jednoho je o 5 stupňů jiná teplota než v okolí druhého.

Jinak pro nejpřesnější výskledky, se napájení DS18B20 zapíná jen po dobu měření, jinak se senzor zahřívá vlastním klidovým proudem. Taky po přívodních vodičích se dokáže k čidlu dostat nějaké teplo.

Zajímavé, že ani po 16 hodinách měření se rozdíly neměnily, když by podle této teorie měla narůstat chyba.

[trekker.dk]

Jinak pro nejpřesnější výskledky, se napájení DS18B20 zapíná jen po dobu měření, jinak se senzor zahřívá vlastním klidovým proudem. Taky po přívodních vodičích se dokáže k čidlu dostat nějaké teplo.

Zajímavé, že ani po 16 hodinách měření se rozdíly neměnily, když by podle této teorie měla narůstat chyba.

Omyl. Podle této teorie, pokud obvod ohříváte napájením nebo pokud se ohřívá od přívodních vodičů (chladí přívodními vodiči), se jeho teplota změní, ale nakonec se dospěje k nějakémnu rovnovážnému stavu, kdy se teplota - přestože se liší od teploty okolního prostředí - dál měnit nebude.

[trekker.dk]

Btw. podle strejdy Googla tenhle problém, kdy teploměr ukazuje o několik stupňů víc, mělo víc lidí. Pomohlo jim připojit ho delšími dráty (což by naznačovalo, že se jim ten teploměr ohříval od samotného MCU)

[otula]

Přílohy:

• mereni-1.png (271202 bytů)
• mereni-2.png (226041 bytů)

Dobře, podívejme se na to jinak. Pokud bych připustil, že je to můj případ, znamenalo by to, že senzor, který je na 80cm kabelu, navíc poblíž dalších senzorů, bude mít odlišný průběh měření, než senzor, který je samostatně na 5metrovém kabelu. Je má úvaha správná?

Pokud ano, mělo by z přiložených grafů být každému na první pohled jasné, která z těch křivek patří tomu senzoru na 5metrovém kabelu…

[otula]

Jo, ještě jsem zapomněl napsat, že jsou ty grafy vždy zobrazeny od chvíle, kdy byl senzor po nějaké době nečinnosti přestěhován na jiné místo a zapnut. Není to, že by na tom místě běžel dva dny a ukazoval jsem konce křivek.

[TechnikTom]

Tak já nevím, ale podle prvního obrázku, máte všechny sensory v deklarované odchylce -+0.5 st. Co byste chtěl víc. U těch vyšších teplot - jak jste dosáhl té teploty a jejího rovnoměrného rozložení v prostoru? Píšete něco o krabičce - stěnami uniká teplo a tedy bude třeba jiná teplota ve středu a jiná blíž ke stěně. Není tak jednoduché dosáhnout stejnoměrného rozložení teploty v měřeném prostoru.

[otula]

Jo, protože jsem vypnul zobrazení nejvíce ujetého senzoru a zvolil jsem měření, kde byla teplota mírně pod nulou a zobrazené hodnoty jdou v mezích normy. Když jsem měřil mírně nad nulou, už to bylo horší, jak jsem zde někde psal.

Teploty jsem dosáhnul dvěma způsoby. Tohle konkrétně bylo tak, že jsem senzory zapíchané do malého nepájivého pole zavřel do krabice od bot vyložené molitanem a nechal jsem ji před měřením položenou celý den na naplno rozehřátém radiátoru. Prakticky totžné výsledky jsem dostal i tehdy, když jsem senzory napíchal po jednom na káblíky a napevno silnými plastovými svorkami přidělal vedle sebe přímo na trubku radiátoru. Naměřené teploty byly ujeté na stejných senzorech stejným směrem prakticky se stejnou odchylkou.

Snažíte se mě přesvědčit, že je těžké docílit toho, aby v krabici byla všude stejná teplota, ale podle mne je spíš nemožné docílit toho, aby 2 cm od sebe byl rozdíl teplot 5 stupňů, pokud se některým ze senzorů ničeho přímo nedotýkám.

Každopádně bych se chtěl ještě vrátit k Vaší teorii o zahřívání senzoru vlastním napájením. Vybral jsem dva senzory, které měly nejshodnější průběh a zapojil je několik centimetrů od sebe tak, že jeden je trvale napájen, druhý napájen není, zapínám ho pár sekund před měřením a poté ho hned vypnu. Sám jsem zvědav na výsledek po pár dnech. Zatím spolu tráví čas asi 8 hodin. Nemám k nim teď přístup, bydlí spolu v Brně v nevyužité díře určené pro klimatizaci kousek od venkovní mřížky. Můžete je sledovat se mnou. Možná se Vaše teorie potvrdí, a možná se ukáže, že je nesmyslná. Sám jsem zvědavý. Každopádně po 8 hodinách je vliv trvalého napájení zcela nulový.

[kralyk z abclinuxu]

Nevim, jestli už se na to někdo v diskusi neptal, ale máš možnost to porovnat s nějakým věrohodným 'referenčním' teploměrem?

[otula]

No, to právě nemám... Když jsem zkoušel ten zapouzdřený ponořit do vroucí vody, dával mi nějakých 95 stupňů, přičemž jinak mi ve srovnání s ostatními měřil jedny z těch vyšších teplot... V ledové vodě mi dával asi 0,5 stupně.

[otula]

Tak se nic sledovat nedalo, protože jsem strašný pitomec. Včera večer, než jsem zveřejnil adresu, jsme smazal skript z kořenového adresáře a přesunul tam tenhle zobrazovací, přičemž jsem opominul, že v tom původním byl i skript pro příjem dat a jeho vložení do databáze. Každopádně čidla jsou neustále v provozu a odesílají data, jedno je tudíž nonstop pod napětím a druhé jen na chvilku každých 10 minut, takže ve chvíli, kdy to opět opravím, se zobrazí směrodatná data, jeden ten senzor už je pod napětím přes 24 hodin...

[otula]

Tak jsem měření ukončil, ale stejně to bylo zbytečné. Zjevně totiž ani Vy, ani trekker.dk nemáte zájem reagovat na reálně naměřené hodnoty (přestože je měření veřejné, za celý týden jste ani jeden nezareagovali), pouze jste měli potřebu mě poučovat a přesvědčovat mě o teorii, která se v praxi ukázala nesmyslnou. Já bych neměl problém si nasypat popel na hlavu, kdybych zjistil, že máte pravdu, ani jsem se nesnažil to vyzkoušet potají, abych nebyl v takovém případě za blbce. Vy s tím zřejmě problém máte, tak bych Vás chtěl jen požádat, abyste mě už příště nepoučovali...

[a1bert]

no tak lze tam spatne nastavit "resolution" to pak s deklarovanou chybou mereni muze delat pekne rozdily....

[otula]

Rozlišení nijak neovlivní naměřenou hodnotu, pouze při snižování zahazuje nepodstatné bity, čímž zvyšuje rychlost zpracování. Pro testování používám plné 12bitové rozlišení.

[Martin]

Dá se na to pohlížet z mnoha stran. Ano, je super o tom něco vědět. Ano, není nutné o tom něco vědět.

Záleží na úhlu pohledu. Za mne je Massimo Banzi člověk, který udělal pro svět počítačů díky Arduinu obrovský kus práce a i díky němu dnes kravaťáci žvýkají IoT i k večeři (k obědu je Průmysl 4.0)

Být tohle, když jsem byl mladý, to nebyly ani počítače, tak by to bylo super.

Za mne: bádejte, zkoušejte, kupujte si modulky, stahujte si prográmky, hlavně se tím bavte... a možná jednou, jeden ze statisíce se tím bude živit, co já vím. Místo konzumování obsahu webu jej spoluvytvářejte. Hlavně nečumte na YT smradi.

A jen tak mimochodem, zkuste si Micropython. Taky jsem se smál, dokud jsem nevyzkoušel a teď čumím s otevřenou hubou, jak jsem mohl tak dlouho programovat poselsku.

[José]

Někdo, kdo doporučuje python pro mikrokontrolery, nemá právo komukoliv radit.

[Bystroushaak]

A umíš to zdůvodnit?

[José]

Samozřejmě

[tomvec]

Tak šup šup

[Martin]

Tak prosím směle do toho ! Já říkám, že uPython je na tohleto skvělý. Zdůvodnění: Umí to preemptivní multithreading Umí to výjimky (což Wiring třeba ne a jestli ano, tak složitě) Umí to nativně asynchronně. Je to vlastně Python 3. Implementován na spoustu desek včetně např. Raspberry (zatím bez Wifi).

Samotný Python je hodně na vzestupu a používá se v nejrůznějších oblastech a to i tam, kde je potřeba rychlost.

[Petr Tomášek]

No, kdyby se jednalo jen o "programování", tak to lze jeste odpustit. Ale ze se jedna o vyuku, to je napřesdržku...

[Agent]

Povedzte, Kefalin, co vy si predstavujete pod takým slovom výuka?

[m.]

Ja bych to tak tragicky nevidel. Jsou lide co se s tim na chvili zabavi, pak to skonci v supliku. Pak jsou lide, kteri si s tim hraji a casem to prerostou a zacnou delat vic (a zajimavejsi veci) nez lepeni knihoven. Te druhe skupine casto ta snizena vstupni bariera prave pomuze zacit.

[Petr Tomášek]

Jemináčku, zase ta sračka Idiotuino.

Zvlášť, pokud je to nějaký úvodní kurz pro žáky základních škol, tak je takováto komerční sračka naprosto nevhodná. Pěkně dát MCU do nepájivého kontaktního pole a naprogramovat to celý od a do z, ať se učej pořádně, dětičky...

[otula]

Pokud se mne snažíš rozhodit, tak se ti to nepovede. Arogance člověka, s nímž se neshodnu snad na ničem, co se zde kdy diskutovalo, mi opravdu žíly netrhá...

[kralyk z abclinuxu]

Pěkně dát MCU do nepájivého kontaktního pole a naprogramovat to celý od a do z, ať se učej pořádně, dětičky...

MCU? Děláš si srandu? A ještě k tomu máš nejspíš na mysli nějakou komerčně vyrobenou sračku od Atmelu nebo Microchipu. To je naprosto nevhodné.

Jakýpak MCU. Pěkně logické obvody - pár švábů z řady 74, jinak budeš jen lepit hotové řešení a vůbec se nenaučíš, jak věci fungují.

No když nad tim tak přemejšlim, možná i ty 74ky jsou moc velkej luxus. Nejlépe by se asi mělo začít pěkně od začátku - těžbou křemenného písku. Cokoliv jiného bych považoval za komerční sračku a hrubou urážku intelektu všech zúčastněných obecně a p. Tomáška zvláště.

[Bherzet]

+1

[Bystroushaak]

No když nad tim tak přemejšlim, možná i ty 74ky jsou moc velkej luxus. Nejlépe by se asi mělo začít pěkně od začátku - těžbou křemenného písku. Cokoliv jiného bych považoval za komerční sračku a hrubou urážku intelektu všech zúčastněných obecně a p. Tomáška zvláště.

Počkat, jaký křemík? Když chceš jít od začátku, tak musíš jít od koleček přes relátka, načež teprve můžeš přejít na core memory (ehm) a elektronky, které si samozřejmě doma sám vyrobíš. Nějaký křemík, to se pozná, že ta mladá generace už není co bývala a může za to putin a uprchlíci.

[Jendа]

komerční sračka

WUT. Já teda nevím v jaké realitě žiješ ty, ale v té mé je ten hardware licencovaný pod CC BY-SA, software pod LGPL a existuje spousta forků a klonů. Nedokážu si představit definici komerční sračky, která by toto splňovala.

a naprogramovat to celý od a do z

Nevím jestli chceš na ně hned od začátku vytáhnout programování typu komunikaci po I2C zápisem do registrů a nastavováním interrupt handlerů.

[Bystroushaak]

Mimo jiné to běží v nepájivém poli: Jak na programy z Arduina v ATmega8 bez bootloaderu

[Petr Tomášek]

a naprogramovat to celý od a do z

Nevím jestli chceš na ně hned od začátku vytáhnout programování typu komunikaci po I2C zápisem do registrů a nastavováním interrupt handlerů.

Komunikace po I2C pro ovládání IR čidla / IR vysílače? Ses zbláznil?

Jinak, je to tak pochopitelně nejlepší, protože jen tak budou mít představu, jak ta věc funguje zevnitř. Jenže začal bych s blikáním a tlačítkama, pak třeba časovače, atd. a I2C by přišlo na přetřes, až by uměly základy...

[kralyk z abclinuxu]

až by uměly základy...

A v tomto pořadí je to potřeba dělat z jakého důvodu? Abys co nejvíce lidí odradil už na začátku?

[Vantomas]

Protože tak se to přeci oni učili a tak to dnešní generace musí dělat úplně stejně jako oni!!

[trekker.dk]

Samozřejmě, protože pedagogicky nejlepší přístup je vrhnout na člověka, který o tématu neví vůbec nic, že na začátku programu musí být public static void main, toho si nevšímejte, prostě to tam dejte, pak tam taky musí být xyz, toho si taky nevšímejte. Nic takového, že by se věci vzaly od základů a na těch se stavělo - my musíme všechno dělat jinak než předchozí generace a budeme stavět od střechy!

[kralyk z abclinuxu]

Správně, jak říkám, musí se od základů. Takže pěkně lopatu a jdem na ten křemennnej písek.

Vzpomínam si, když jsem se poprvé dostal k Linuxu v těch asi 13 letech nebo kolika. Pěkně nejdříve sehnat knížku LFS (tenkrát byla v začátcích, takže spoustu věcí člověk musel samostatně dohledat nebo vymyslet, to dnes ti mladí vůbec neumí), pustil se do sestavování a mezitím si pročítal muálové stránky základních systémových utilit a učil se syntaxi a sémantiku shellu. V 16 jsem už i měl nainstalováno první grafické prostředí.

Jó kdybych tenkrát začal instalací nějakého Mandraku nebo podobně, kde má člověk všechno hned hotový a hned bootuje do grafického prostředí (!) aniž by roumněl tomu, jak ten systém funguje, to by to se mnou bejvalo nejspíše špatně dopadlo a dnes bych ničemu nerozuměl.

[Bherzet]

Argumentovat opačným extrémem a doufat, že se toho lidi chytnou a následně bude možné je ubít argumenty v pozici, kterou vůbec nezastávají, protože většina problémů je kupodivu složitější než aby šly posuzovat takto binárně, nepatří do rozumem řízené diskuze, jejímž cílem je hledat pravdu. Je úplně jedno, jestli si dáš práci svůj vstup do debaty zabalit do slov, a nebo začneš vystrkovat genitálie a po svých rivalech házet fekálie, protože efektivně je to na stejné úrovni a dokonce to řídí tytéž části mozku.

[trekker.dk]

Pro příště - argumentovat extrémem tak, jako to udělal předřečník, je v pořádku?

[Bherzet]

Nejsem si jistý, kterého myslíš, ale uznávám pointu, že jsem nemusel reagovat jen na tebe jednotlivě, protože v téhle diskuzi se mi nelíbí víc věcí a ty jsi nebyl první. Čili se omlouvám, že jsem to neadresoval lépe.

[Jendа]

Podle mě nějaké zatajování prostě dělat musíš, protože jinak bude kurz základů programování (na běžných počítačích, ne MCU) fungovat tak, že budeš vysvětlovat jak se spouští proces, jak funguje linkování, library cally, syscally, buffer management v libc (k čemuž ideálně potřebuješ vysvětlit celý memory management), terminálové I/O, a za dva roky se teda vítězoslavně dostaneš k tomu printf("Hello World\n");. V Pythonu za tři, protože k tomu všemu ještě musíš vysvětlit jak funguje interpret.

[trekker.dk]

Podle mě nějaké zatajování prostě dělat musíš, protože jinak bude kurz základů programování (na běžných počítačích, ne MCU)...

Což s tím souhlasím, ale i tak je otázka, jestli nelze zvolit takový výukový prostředek, který toho zbytečného balastu, který v danou chvíli odvádí pozornost, má méně nebo žádný. Což by pro základy programování byl i ten Python*.

A když se vrátím k té výuce práce s MCU, tak ekvivalent hello world - rozsvícení světýlka - by se měl v jedné laboratorní hodině (počítám 90 minut) zvládnout i s výkladem. Zejména za předpokladu, že studenti už něco ví o hradlech a logických obvodech, což by - aspoň při rozumně sestaveném studijním plánu - vědět měli. Následuje rozblikání toho světla, vysvětlení, proč akorát slabě svítí, výklad o hodinových signálech atd. - já vim, je to dost konzervativní a tím pádem špatné, ale pokud je cílem studenta naučit něco o práci s MCU a ne lepit dohromady Arduino destičky, tak to má větší šanci na úspěch.

* nicméně stále platí, že jakýkoliv programovací jazyk, který dává význam bílým znakům, je sračka

[Bystroushaak]

Následuje rozblikání toho světla, vysvětlení, proč akorát slabě svítí, výklad o hodinových signálech atd. - já vim, je to dost konzervativní a tím pádem špatné, ale pokud je cílem studenta naučit něco o práci s MCU a ne lepit dohromady Arduino destičky, tak to má větší šanci na úspěch.

A jak definuješ úspěch? A čím to máš podložené? Tyhle věci ohledně učení někoho většinou fungují dost jinak, než člověk čeká. Definuješ úspěch v počtech? V nadšení a chuti pokračovat? V počtu hardcore programátorů co se tím pak budou živit? Ve schopnosti lidí si pak dělat vlastní věci?

* nicméně stále platí, že jakýkoliv programovací jazyk, který dává význam bílým znakům, je sračka

To je stejně dementní tvrzení jako že každý jazyk co používá chlupaté závorky je sračka. Pokud je tohle fakt to co ti vadí, tak se sám odsuzuješ od irelevance a ztrácíš nárok aby tvůj názor byl vyslyšen.

[kralyk z abclinuxu]

A když se vrátím k té výuce práce s MCU, tak ekvivalent hello world - rozsvícení světýlka - by se měl v jedné laboratorní hodině (počítám 90 minut) zvládnout i s výkladem. Zejména za předpokladu, že studenti už něco ví o hradlech a logických obvodech, což by - aspoň při rozumně sestaveném studijním plánu - vědět měli.

Zeptám se znova: Proč by to tak mělo být? Jsi schopen uvést nějaký důvod jiný než "Mám pocit, že by to tak mělo být"? Odkud se bere to přesvědčení, že ten přístup "od teoretických základů" funguje a je správný?

Já na sobě vidím, že spíše nefunguje, že naopak jsem skoro vždycky začal někde uprostřed a teprve časem jsem řešil, jak věci fungují uvnitř. A že motivaci zjišťovat, jak věci fungují uvnitř, jsem měl právě ve chvíli, kdy jsem něco "dělal špatně" a "od střechy" a nechápal, jak věci fungují, ale přitom jsem to vědět chtěl, protože jsem dělal něco 'reálného', ne nějakou teorii logických obvodů. Z té jako takové neleze nic, co by se dalo nějakým způsobem osahat.

Příklad: Když zavzpomínám, logickým obvodům jsem poprvé aspoň trochu porozumněl na stavebnici Voltík během sestavování nějakého hračka-obvodu, tj. přesně tím způsobem, který tady kriziuješ, bylo to "jen hraní", bez řádné teoretické přípravy, a navíc jsem obvykle - ó hrůzo! - pospojoval dráty "slepě" podle návodu a teprve potom řešil, jak ta věc vlastně funguje. Čiliže naprosto nepřijatelný postup.

Pokusim se připomenout, že existují takové věci jako motivace, pozornost, radost z činosti atd.

* nicméně stále platí, že jakýkoliv programovací jazyk, který dává význam bílým znakům, je sračka

Aha, hmm, tak jestli pro někoho je nějakej whitespace takhle emocionálně významný prvek, pak se obávám, že tady asi nemůžeme očekávat jakoukoli smysluplnou diskusi.

[deda.jabko]

Toto se líbí uživateli deda.jabko.

[Petr Tomášek]

Ne. Je to proto, že při učení se všechno, co se naučíš později „řadí“ v mozku na základě toho, co jsi se naučil předtím a proto není jedno, čím začneš.

[tomvec]

Možná máš nějakou vrozenou, nebo poúrazovou mozkovou poruchu, že to u tebe funguje jak lifo zásobník, nebo jak to máš zařízené, ale normální mozek je poněkud komplexnější struktura.

[Petr Tomášek]

Jakej LIFO zásobník?

Při učení se v mozku vytvářejí vyšší struktury na základě struktur nižších a proto záleží na tom, co se naučíš jako první, protože to co se naučíš později už vždy bude na těch dřívějších strukturách závislé.

(Existují např. pokusy, které dokazují, že při počítání ve vyšším věku jsou vždy zapojena i motorická centra, protože pokusné osoby se učily počítat na prstech - a je např. možné změřit rozdíl mezi Číňany a zbytkem světa, protože číňané počítají do deseti na jedné ruce, kdežto zbytek světa jen do pěti. Vtip je v tom, že tento rozdíl je možné změřit i když člověk už dávno počítá jen "v hlavě", prostě proto, že veškeré vyšší struktury jsou závislé na těch nižších, a ty nižší pořád využívají motorická centra v mozku...)

Takže, prosím, nemluv nesmysly, pokud tomu nerozumíš.

[tomvec]

Ať se vrátíme k tomu Arduinu, člověk, který začne tím, že bude lepit programy z různých hotových knihoven a cpe to do Arduina zapíchnutého do nepájivého pole ztratí tímto schopnost později napsat něco zcela vlastního a nacpat to do MCU zapájeného do vlastnoručně vyrobeného plošňáku?

[kralyk z abclinuxu]

(Existují např. pokusy, které dokazují, že při počítání ve vyšším věku jsou vždy zapojena i motorická centra, protože pokusné osoby se učily počítat na prstech - a je např. možné změřit rozdíl mezi Číňany a zbytkem světa, protože číňané počítají do deseti na jedné ruce, kdežto zbytek světa jen do pěti. Vtip je v tom, že tento rozdíl je možné změřit i když člověk už dávno počítá jen "v hlavě", prostě proto, že veškeré vyšší struktury jsou závislé na těch nižších, a ty nižší pořád využívají motorická centra v mozku...)

Moment, přijde mi, že tohle předchozí argumentaci popírá. Je z toho vidět, že člověk přirozeně postupuje od toho konkrétního / hmatatelného / snadného (počítání na prstech, blikající dioda, teploměr) k tomu obecnému / abstraktnímu (aritmetika, matematika, teorie logických obvodů, programování MCU). Zatímco ty a trekker prosazujete opačný postup. What gives?

[Agent]

Tvá namyšlenost a arogance mě nepřestává fascinovat. Ale k věci. Kdybych tu tvou logiku měl dotáhnout dál, tak i to tvoje začínat blikáním a tlačítkama je blbě, protože dotyčný nebude stejně chápat, jak fungují polovodiče, diody atd. Podle tvé logiky, kdy děti by si neměly hrát s Arduinem, protože tomu nerozumí, by si děcko nesmělo hrát ani s nějakými dálkově ovládanými modely, protože nechápe, jak ten model funguje uvnitř.

Nebo stavebnice typu Lego Mindstorms, kde si může programovat svého robota, to je už úplná zhůvěřilost, chudáci děti, které si s tím hrají...

My jsme se zas na škole učili programovat CNC v MTS simulátoru aniž bychom byli počítačovými odborníky a znali detailně, jak funguje procesor uvnitř, jaká to hrůza!!!

Jen tak mimochodem, tato diskuse mi připomněla pěkný článek od Martina Malého:

Arduino pro naprosté debily - což byla vlastně reakce na jden kdysi podobně dementní koment zde v nějaké diskusi:

Schémata jsou samozřejmě všude, s nimi není problém. „Debilní čmáranice“ je featura nástroje zvaného Fritzing, který jaksi není ani součást Arduina, ani podmínka používání Arduina, ale je to jen nástroj pro vizualizaci schématů pro lidi, kteří schémata neumějí číst. Ano, i takoví jsou, a i takoví mají právo si něco postavit. Oni si postaví jednu věc, druhou, a pak se schémata naučí. Když je nepustíte k elektronice a nenecháte je na nic sáhnout, DOKUD se to všechno nenaučí, tak utečou. Je to výukový nástroj pro lidi, kteří se teprve učí! A pro ně je Arduino skvělé: mohou si s elektronikou začít hrát dřív, než je podobní strážci kultu otráví teorií!

[otula]

Přesně tak. Petr totiž stanovuje, co jsou to základy, aby v tom měli všichni jasno. Pro někoho je základem vyrobit si součástku, pro jiného vyrobit si DPS a použít hotové součástky, pro dalšího koupit si vše a jen to sletovat, pro dalšího koupit si to sletované a seskládat to do funkčního celku… Pro dalšího je základem psát přímo ve strojovém kódu, pro jiného v assembleru, pro dalšího v C, a tak dále… A aby v tom nebyl takový zmatek, tak zde máme člověka, který nám na to udělá normu a řekne, co to ty základy jsou. A běda, když si je někdo dovolí nastavit jinak, nebo - nedej bože - se začne učit odjinud. To je pak napřesdržku, či sračka. A z opensource platformy se stává komerční sračka.

[tomvec]

+1000

[trekker.dk]

Problém je v tom, že pokud začnete tím, že někomu strčíte do ruky Arduino a teploměří shield, tady je knihovna pro teploměr, slepte to dohromady s knihovnou pro sériák a měřte, tak jste ho nic nenaučil, jenom lepit dohromady věci. Což je možná ok pro přítomné lepiče Python kódu pro nabušené x86, ale u MCU, kde máte minimum výkonu (protože za výkon navíc se platí) si to dovolit nemůžete - ne, když chcete dělat cokoliv víc, než si jenom hrát.

[kralyk z abclinuxu]

ne, když chcete dělat cokoliv víc, než si jenom hrát

Jo, protože hraní si je pro učení vyloženě škodlivé, že ano...

(Jak někdo může tohle napsat a nevidět tu ironii?)

[otula]

Ale vždyť i to je cesta. Vždyť i profesionální programátoři využívají hotové knihovny. Ano, pokud by si člověk napsal ideální kód v assembleru, bude to určitě na zdroje úspornější a rychlejší. Pokud si napíše svou optimalizovanou knihovnu jen pro konkrétní účel, bude to také bezva. Ale proč by měl být problém v tom, že začne s hotovými knihovnami a jen dopíše ovládací část ("slepí to")? Někomu to postačí a někdo se od toho jen odrazí a začne hledat cesty, jak to optimalizovat, a půjde hlouběji do problematiky. Což s sebou nese výkonové výhody, ale pro člověka, kterému zbývá na tyto věci minimum času, je to neschůdné. A pokud si vystačí s hotovými knihovnami a hotovými moduly, proč na něj kvůli tomu plivat? Jen proto, aby si někdo pohonil své ego a poměřoval si pindíka? Budeme copak nadávat někomu proto, že si dodělá v autě parkovací senzory a nerozumí přitom systému vstřikování, takže přeskočil základy?

A kde je hranice mezi "dělat něco víc" a "hrát si"? Pokud si člověk vyrobí funkční zařízení, které mu slouží, posuzuje se výsledek podle toho, jestli použil hotové knihovny, nebo si napsal vše od základu?

A otázka na závěr: jaké procento lidí, kteří se něco naučili, si na začátku jen hráli?

[Bherzet]

Umět „lepit“ dohromady věci je zcela legitimní, užitečná a okamžitě uplatnitelná schopnost. Jestli někomu vyhovuje jít spíše od teorie k praxi, nebo naopak, je otázkou osobních preferencí, které se navíc případ od případu mohou lišit. Klást důraz na jedno a ignorovat význam druhého končí nevalně vždy: Matematiky, kteří jsou přesvědčeni, že umí skvěle programovat, ale kvůli neznalosti inženýrské stránky věci selhávají ve všem kromě izolovaných úloh z algoritmizace na straně jedné, nebo frontenďáky plodícími příšerně nabobtnalé a zabugované programy na straně druhé. Pokud dojdeš někam doprostřed toho tunelu, je jedno, ze které strany tam dojdeš. A pokud se chceš soustředit víc na jedno než druhé, je to také v pořádku, pokud je to v souladu s tím, co chceš dělat. Nemusím znát složení JARu, abych uměl umýt nádobí.

[trekker.dk]

Umět „lepit“ dohromady věci je zcela legitimní, užitečná a okamžitě uplatnitelná schopnost.

Než přijde konkurence, která pár milionů kusů toho samého produktu vyrobí s menším a levnějším MCU a ubije vás cenou. Nebo než přijde zaměstnavatel či ještě lépe zákazník, který požaduje použití jiných prvků, než té stavebnice, se kterou umíte.

[Gilhad]

Tyjo, to jsem teda mel stesti, ze kdyz jsem s arduinem zacinal a rozblika ledku v rychlosti, ktera se nastavovala dvema tlacitkama, tak zrovna kolem zadna konkurence nesla na neubila me cenou a mensim MCU - takze jsem si to odpoledne uzil ve zdravi a neskoncil na kasi v masovem hrobe. Zatimco zamestnavatel touzil po dalsich upravach databaze ... jenze o vikendu si hraju a nepracuju ...

A stesti pri me stalo i nadale, takze i vyrobu toho osvicovace na vyrobu PBS fotocestou, co jsem si spichnul dalsi tyden a uz se ovladal ctyrma tlacitkama a krome hlavniho pole UV diod mel i osm signalnich, jsem kupodivu prezil ve zdravi a bez ubiti nejakou velkou firmou s malym MCU a ten osvicovac mi slouzi dodnes.

[Jendа]

To asi hlavně záleží co děláš. Já jsem zatím dělal hlavně věci, kde cena vývoje naprosto dominovala.

[Bherzet]

To chápu, proto za tou citovanou větou následuje několik dalších, které tu myšlenku dále rozvíjí a upřesňují. Ty vycházíš z předpokladů, že:

1. Chce sériově vyrábět něco, kde MCU bude tvořit podstatnou část nákladů
2. Nebude ve vzdělávání pokračovat, ale u toho Arduina a knihoven skončí

přičemž tu ale nikdo netvrdí, že to takhle chce dělat.

[Jendа]

LOL koukám že jsem svůj komentář o printf výše netrefil: co je to za overhead použít pro výstup neformátovaného řetězce funkci, která podporuje formátování, a proto ten řetězec úplně zbytečně musí projít na přítomnost %?! A co vás to napadlo lepit k programu libc?! Správný helloworld vypadá tak, že si připravíte řetězec (pokud na to potřebujete dynamickou paměť, tak jedině ručním voláním brk, přece nebudeme používat nějakou megabajtovou knihovnu s alokátorem) a zavoláte správný syscall.

[trekker.dk]

Jsem přesvědčen, že jste schopen rozpoznat rozdíly v programování pro obrovský stroj s nadbytkem výkonu a pro mikroprocesor s frekvencí o 2-3 a velikostí paměti o nějakých 6 řádů níže.

[xxx]

To neni o stroji, ale o tom, ze jste si chlapci meli nejdriv urcit, koho chcete ucit. Pak je tam treba nejaka forma motivace, a teprve na konci je volba vhodnych prostredku.

[Jendа]

Ale zde je nadbytek výkonu i u toho MCU, autor zápisku zdá se čte jednou za minutu venkovní teplotu.

[trekker.dk]

Jenom pro jistotu - vlákno začalo zmínkou o tom, že se Arduino používá k výuce, a já se vymezuju zejména proti tomu, aby studium práce s MCU začínalo lepením kódu. Autor zápisku ať si samozřejmě dělá, co umí a co ho baví.

[kralyk z abclinuxu]

Příloha:

• hello.c (496 bytů)

LOL koukám že jsem svůj komentář o printf výše netrefil: co je to za overhead použít pro výstup neformátovaného řetězce funkci, která podporuje formátování, a proto ten řetězec úplně zbytečně musí projít na přítomnost %?! A co vás to napadlo lepit k programu libc?! Správný helloworld vypadá tak, že si připravíte řetězec (pokud na to potřebujete dynamickou paměť, tak jedině ručním voláním brk, přece nebudeme používat nějakou megabajtovou knihovnu s alokátorem) a zavoláte správný syscall.

Správně. Příkldádám příklad takového prográmku. Možno kompilovat s -nostdlib , ale funguje pouze na Linux/x86-64 a Linux/Arm.

[Error414_]

Kazdy clanek o arduinu potrebuje komentar o nepajivem poli :D :D.

[TechnikTom]

Také by mne docela zajímalo, jestli autor vůbec tuší, jak přenos ir signálu funguje. Že ta "dioda se třema nožičkama", byť se jedná o součástu za 2,- Kč je vlastně docela složitý přijímač, protože ir přenos probíhá v závislosti na typu modulováním ir světla s frekvencí 36 - 38khz. Stejně tak vysílací dioda při vysílání log.1 nesvítí trvale, ale vysílá právě s onou výše zmíněnou frekvencí. Myslím, že tato informace by se měla v článku objevit.

[otula]

V nadpisu i v úvodním textu jsem dal najevo, že se jedná o poznámky k tomu, jak dané věci zapojit a základním způsobem použít, nesnažím se do hloubky vysvětlovat, co jak funguje, to se dá na netu dohledat v jiných obsáhlých textech. Píšu si to hlavně pro sebe, abych nemusel při příštím použití znovu dohledávat, jak se co zapojovalo a jaké knihovny mi vyhovovaly...

Ale ta informace o tom, že IR dioda po připojení stejnosměrného napětí nesvítí trvale, mne zaujala. Netvrdím, že to není pravda, ale stejně o tom pochybuji. Můžeš mi k tomu dát odkazy na literaturu? Předpokládám, že je signál modulován jen když ho cíleně moduluji, ne když když diodou nechám protékat stejnosměrný proud.

[TechnikTom]

Ale já nepsal, že ir dioda po připojení napájení nesvítí trvale. Samozřejmě, že svítí. Ale aby se odfiltrovaly různé zdroje rušivého ir záření, které by rušily či zahlcovaly přijímač ( slunce, tepel. zářiče ), uskutečňuje se přenos právě na frekvenci okolo 36khz. A přijímač je konstruován tak, že je naladěn na tuto frekvenci a při jejím příjmu dá na výstup log.1. No a vysílací dioda tedy musí při vysílání signálu odpovídající log.1 blikat 36kHz. A jelikož dioda samotná to neumí, musí se o to postarat právě ta knihovna pro vysílání.

[otula]

No, jenže Arduino při vysílání logické jedničky posílá 5 V (příp. 3,3 V stejně jako ESP či STM). Takže tady vzniklo to nedorozumění. A ano, o modulaci se musí postarat knihovna (respektive ten, kdo ji programuje). Uznávám, že jsem mohl zmínit u příkazu sendRaw, že ten 3. parametr je právě nosný kmitočet, na který je vysílané záření modulováno. Ještě to tam dopíšu.

[pc2005]

Jinak ad to trvalé svícení, ono dokonce může být vyžadováno, že to nesmí trvale svítit jinak by se čip zničil. IMO většina infra vysílacích diod bude pracovat v přetížení, aby byla co nejvyšší intenzita světla (tedy co největší dosah) a aby průměrný tepelný výkon byl pod limitem. Už jsem si odpálil jeden irda modul, když jsem s ním svítil kontinuálně (a to měl i větší sériový odpor k diodě než v datasheetu).

[otula]

To teplo může být problém, na druhou stranu při požadavku vyššího výkonu by se mělo řešit i chlazení. Samozřejmě modulace dokáže ušetřit sežraný proud, jenže (pokud se nemýlím) zase ten výkon sníží, takže si nejsem jistý, jestli je to skutečné řešení při požadavku vyššího výkonu v aplikaci, která vyžaduje trvalý svit diody (například ta závora).

A nevím, kolik toho to IR diody vydrží, ale dnešní LED toho vydrží dost. Mám zásobu výkonných baterek a některé drobnější se dokážou při plném výkonu LED od ní rozžhavit tak, že je není možné chytit do ruky (to jsem zažil třeba když jsem ji nechal ležet v jeskyni na zemi a potom si ji chtěl vzít zpět).

[trekker.dk]

takže si nejsem jistý, jestli je to skutečné řešení při požadavku vyššího výkonu v aplikaci, která vyžaduje trvalý svit diody (například ta závora).

Přečtěte si znovu #19 - schválně, jestli přijdete na potenciální problém u závory, která používá trvalý svit diody.

[Jendа]

Upřímně při čtení zápisku a následně diskuze mě překvapilo, že mu ta závora s trvalým svitem vůbec funguje. Možná to zatím zkoušel jenom v (IR) tmě (ale zase ten přijímač by měl mít bandpass a stálý signál úplně odfiltrovat).

[kralyk z abclinuxu]

Hele nevim, co za bandu haterů se tady sešla v diskusi, ale nenech si kazit nadšení. Pěkný to máš. Ať se daří.

[+1]

+1, žumpa žump

[tomvec]

S co s tím chceš dělat? Zcenzurovat to jak na Rootu?

[+1]

Nic, už to umírá samo

[jinej muf]

Ech, od kdy má IR dioda tři nožičky? To vymysleli nějaký nový přechod kromě P a N? A že taková dioda vrací rovnou data seriovou komunikací, to je taky trochu podezřelé, ne? Nebo je tahle "digitální dioda" dvoubarevná?

Bylo by fajn rozlišovat mezi IR diodou a IR receiverem/dekodérem/přijímačem. Jsou to dvě rozdílné věci, jinak se chovají a jinak se k nim přistupuje.

[otula]

Máte pravdu, upravil jsem to na přijímací senzor.