Folding@home vs. BOINC: superpočítač doma (diskuse)

[Chocolate Bear]

Žádný. Když vyškrtám projekty, které považuju za čisté plýtvání energií (jako SETI), tak mi zbyde jen pár těch, které na projektových stránkách publikují něco víc než jen populárně naučné žvásty (řada ani to ne), a mezi těma si nevyberu. A ani nejsem přesvědčen o tom, že je to efektnivní nakládání s energií (jestli by třeba nebylo lepší, kdyby jim lidi ty peníze, co utratí za elektriku navíc, rovnou poslali keš).

[Out-sider]

to je docela možné. I když, jak se tak nad tím zamyslím, tak je to nesmysl. Musel by se nakoupit nějaký HW, který by tady byl zcela zbytečně (to není zrovna moc ekologické ani úsporné), když to spočítají počítače po celém světě. Spotřeba energie by byla pravděpodobně stejná.

[Chocolate Bear]

Tak na to ti odpovím stejnou chytristikou. Proč když je to tak děsně výhodné, že je to výhodnější než kdybych rovnou posílal peníze, tak proč komerční subjekty, které taky potřebují počítat, neprovozují podobné projekty a uživatelům neplatí (o něco víc než uživatele stojí spotřeba energie*). Bojí se o svoje data? Jeden uživatel by ale dostal jen malou část dat a nesměl by je zveřejnit. Tak kde je ten háček?

*když je to tak děsně moc výhodné, tak kolik by to mohlo být, třeba tak dvojnásobek?

[Out-sider]

Nejde o to, zda je to výhodné pro řešitele projektu. Klíčovou myšlenou je:

Hele, tady jsou počítače. Vyrobili jsme je, a ted zrovna běží na prázdno. Co kdybych místo nákupu dalších PC některé zkusili využít? (když už tady jsou)

Výhodné to je především ze společenského hlediska. Je to ekologičtější, nemrháme prostředky. Důvodů proč to mnohé subjekty nevyužívají je celá řada. Například to někdo může sabotovat. Kdyby se to používalo pro komerční účely, nechtěl bych vidět ten konkurenční boj. Zcela jistě také není dostatečně velká zásoba dobrovolníků, takže se tolik projektů neuživí. Bezpečnostní aspekty nejsem schopen posoudit.

[Chocolate Bear]

Ale vždyť v popsaném schématu komerčního využití by se projevilo némhlich to samé nemrhání prostředky a ekologičnost a jánevímcoještě. A o dobrovolníky by nouze nebyla, protože by se jim platilo, takže by na tom vydělávali.

[Out-sider]

Firmu jaxi nezajímá, co je ekologičtější, ale co je rentabilnější. Ještě jsem neviděl firmu, která by na prvním místě měla blaho společnosti, ale možná že ty ano.

"Placený dobrovolník" je stejný nesmysl jako "studené horko".Pleteš si dobrovolníka s námezníkem.

Jaxi jsi záměrně pominul zminovanou možnost, že v případě komerčního subjektu, by se konkurenční projekt připojil, a bez ustání sabotoval výpočty

Mnohé subjetky vyžadují 100% kontrolu.

[Chocolate Bear]

Firmu jaxi nezajímá, co je ekologičtější, ale co je rentabilnější. Ještě jsem neviděl firmu, která by na prvním místě měla blaho společnosti, ale možná že ty ano.

Jo, tak to jsem tě předtím špatně pochopil. Pořád jsem vycházel z toho, že tenhle model má být zároveň i ekonomicky výhodnější a ekologie je bonus.

Záměrně pominul sabotování... to je přece to samé, jak s tím, že se data dostanou do rukou uživatelů, prostě to je problém, který není třeba řešit technicky, na to stačí právníci. Prostě kdo se zapojí, bude souhlasit se smlouvou.

[JKK]

Spíš se na to díváš černobíle. To co se výborně hodí na "dobročinný výzkum" se nehodí pro tvrdou komerční sféru. Jenom říkám, že přístup, kdy někdo ty "nepoužité" PC využije, je dobrý. Nemusí se to hodit každému.

[brk]

Výhodné to je především ze společenského hlediska. Je to ekologičtější, nemrháme prostředky.

Když někdo se svým prescottem ještě teď počítá v podobných projektech a nepochybuji o tom, že se řady takových najdou, tak je to naopak příšerně neokologické a mrhání prostředky. Když někdo staví cluster, tak bere v úvahu i výkon na watt. Takhle počítají mraky lidí na zařízeních, které jen topí a jsou líné.

[Out-sider]

Jenže do té bilance je třeba zahrnout "náklady" na výrobu a likvidaci... Pokud používáme stávající HW, tak tohle odpadá. Mimo to, Athlonů bude možná více

[Käyttäjä 11133]

No. Že je klient OSS je sice hezké, ale pokud vím, tak ten klient spouští jiné binárky a ty už OSS být nemusí.

[Out-sider]

Já myslel, že klient spouští jen "hrubé vypočty" Velmi zjednodušeně řečeno třeba sčítá, odčítá, dělí a násobí.... Prostě, ž přijme jakousi část matematické úlohy v určitém formátu, spočítá a pošle zpět.... Co by tam mělo být netransparentní/binární?

[kotyz]

presne tak, kazdej projekt ma vlastni binarku, klient se stara jenom o stahovani prace, upload vysledku a rozdelovani procesorovyho casu mezi ulohy.

sem zapojenej v seti, rosette, lhc a wcg, vsechno pres boinc klienta (ikdyz wcg ma i vlastnoho klienta, ale funguje i pres boinc).

[David Watzke]

Nadpis tohodle blogpostu mi vnuknul takovou myšlenku: možná by bylo fajn mít něco jako chlapi@sobě. Prostě když by někdo něco potřeboval spočítat (a podporovalo to SMP), idlilo by tam ranec lidí a bylo by to hned Ale to je jen takovej sen. Já bych z toho udělal distcc@home Akorát by se to muselo rozdělit ještě na architektury a dál na kompilátory (a jejich verze).

[Käyttäjä 11133]

A jak by si řešil ochranu proti opatchování zdrojáků u klienta? Já chtěl něco podobného napsat pro sestavování balíčků pro Packmana a skončil jsem na tom, že neznám metodu jak zaručit, že použité zdrojové kódy neobsahují nějaký backdoor přidaný klientem.

[David Watzke]

Je to spíš bláznivej nápad, než že bych chtěl navrhovat řešení...

[Käyttäjä 11133]

No ta (zdánlivá?) nemožnost ověření toho co klient dělá je asi jediná bláznivina proč by to nešlo... Jinak je to skvělý nápad a sám jsem si s tím pohrával již před dlouhou dobou.

[David Watzke]

Podle mě je to trochu jako punkbuster, prostě by to muselo bejt zavřený :-/ Takže utopie. Nebo by se nějakým způsobem musel pečlivě hlídat komunikační protokol.

[Max]

To, čím se ověří, zda klient dělá to, co má, je přeci zadání jednoho úkolu více klientům a schodné výsledky jsou správné. Jenomže to asi nejde u kompilování programu :(, ale snad jen u výpočtů :-/. U kompilací SW by to asi také nakonec prošlo, ale muselo by to být velmi striktní a samotný klient by musel i nastavovat a zjišťovat verze kompilátoru. Prostě hafo už tak xkrát zdvojených úloh, o dost menší účinnost :(
Tento způsob se opravdu asi hodí jen na hrubé výpočty :-/. Takže pojďme společně lámat šifry :D
Zdar Max

[Out-sider]

A nejde to tak, že se úloha rozdělí natolik, že přidat backdoor lze jen z místa zadavatele úlohy? Příjemce by měl jenom část, která sama o sobě nedává smysl, a jakýkoli zásah do ní by těžko vedl ke kýženému výsledku po poskládání? Maximálně by šel výsledek poškodit, ale nešla by udělat fungující změna. (bohapustá teorie )

[Käyttäjä 11133]

Aha a co kdyby útočník ovládal 99% uzlů? :-p

[Out-sider]

tak to by jsme byli v prdeli . Ošefovat to jde jedině tak, že:

a) budeš kontrolovat dostatečný počet uzlů

b) sestavíš cluster jen z důvěryhodných členů

c) vymyslíš funkci, která ověří, že úloha byla zpracována tak, jak jsi ji zadal.

[Jirka]

Nestačí to tak, jak to řeší Boinc? Tedy že jednu jednotku nechají počítat více klienty a pak se teprve rozhodují zda je (a jaký) výpočet správný?

Pokud by bylo mnoho klientů, tak by bylo značně obtížné podvrhnout většinu. Pořád tu zůstane možnost podvrhu, ale stejně tak je možné propašovat backdoor přímo do repozitáře projektu.

[Václav HFechs Švirga]

A možná se nemusí počítat celá jednotka více klienty, ale prostě každý klient mimo svého výpočtu občas dostane kousek z části co počítá někdo jiný a pokud by se objevil rozdíl tak by se celá část stornovala (a dotyčný by dostal ban, atd.. nedůležité). Tedy stačilo by třeba duplicitně počítat někým polovinu / třetinu, *inu výpočtu, vhodně rozprostřenou a spoléhalo by se na to, že se útočníkovi nepodaří propasírovat špatný kousek.

[Out-sider]

chlapi@sobě by byl luxusní název pro komunitní clustr!

[Václav HFechs Švirga]

You are chauvinism pig!

:-P

[mkoubik]

Neco podobnyho existuje pro renderovani 3d grafiky - kdyz modelujes a nic nepotrebujes renderovat tak pocitas za ostatni a dostavas kredit, za kterej si pak muzes neco vyrenderovat ty. Ted nevim jak se to jmenuje, ale nekde jsem o tom cetl.

[Michal Fecko]

Rozmyslam (obcas ) nad domacim clusterom. Su 2 moznosti ako by som to mohol vytvorit - PS3 (15 - 19 tis.) vs 7x Intel Little Valley2 + bedna so zdrojom (~19tis.). CO by malo vacsi vypocetny vykon teraz takto narychlo povedat neviem, ale predpokladam ze co sa tyka vykonu/spotrebu energie tak ta PS3 by bola na tom lepsie.

[Out-sider]

Nevím. Záleží na účelu použití. Pokud to budou výpočty, tak karty typu HD3850 nebo 8800GT by asi strčily PS3 i se 7X little valley do kapsy.

[forest]

Podpora nVIDIA karet pod Linuxem i Windows již díky projektu GPUGrid existuje. Kdo tedy čekal na tento okamžik, hurá do počítání. http://forum.czechnationalteam.cz/viewtopic.php?f=154&t=1041