C# už není C# (diskuse)

[Miloslav Ponkrác]

LINQ není záležitostí pouze C#. LINQ je záležitostí .NETu a pro pohodlnou práci se skládá ze dvou částí. Jedna část je rozšíření .NET frameworku a druhou část musí být syntaxe v programovacím jazyce. LINQ není záležitostí C#, ale i dalších jazyků, jako je Basicu, a dalších.

Co se týká minimalistického jazyka, otázkou je použitelnost takového jazyka. Udělat čistý a jednoduchý jazyk může být dokonalý teoretický koncept, který nemusí být v praxi až tak výhodný. Podle mě uvedený LISP a Smalltalk zvládli jednoduchost a zároveň komplexnost geniálně, ale obávám se, že je to i tím, že jsou staré. Dnes už je spousta teoretiků, kteří jsou ochotni pokřivit cokoli a obávám se že jednoduchý, čistý a přitom komplexní jazyk by už dnes neprošel přes kritiku teoretiků a fachidiotů.

Takže jsou dva koncepty - minimalistický ve stylu Java, který nemá téměř nic a mě osobně Java nijak neučarovala. Podle mého je Java až tak osekaná, že je mnohem méně užitečná a dává více překážek, než by bylo nutné. Na druhé straně existuje Microsoftí přístup k .NET jazykům, kde se nijak nežinýrují jazyky bohatě obohacovat o další features. Nechci se hádat, ale podle mě v praxi se ukáže užitečnější a efektivnější Microsoftí přístup.

Vámi navrhnuté řešení je v podstatě nepraktické a to jsem hodně mírný. Vaše řešení narazí hned dvakrát, první je vůbec potřeba programátorů zvládající více programovacích jazyků. Takových lidí je méně, musíte je tím pádem víc platit, jinak řečeno, Vámi navrhnuté řešení je výrazně dražší, než stávající. Druhou věcí je, že dotazovací jazyk LINQ je v podstatě užitečné kombinovat s existujícími konstrukcemi, jako je třeba foreach, apod.. Dost dobře si nedokážu představit střídání jazyků zde. Také si nedokážu představit kompilátor - moloch, který bude umět přeložit jeden zdroják skládající se syntakticky třeba z třiceti jazyků, když to přeženu.

Zároveň bych proti Vašemu konceptu podotknul, že .NET platforma je sice navržena pro vícejazyčnost, ale jak se říká odsaď pocaď. V zásadě každý takový jazyk pro .NET musí splňovat řadu předpokladů, takže budeme-li upřímní, .NET framework v podstatě podporuje jeden jediný programovací jazyk, který je možné rozmnožit na více syntaxí podobající se jiným jazykům. Předchozí věty berte jen jako hodně abstraktní vyjádření stavu, neberte to doslova. Ale z .NET platformy určitě neuděláte třeba vhodné prostředí pro efektivní implementaci čistých funkcionálních jazyků, stejně tak jako .NET není zcela přirozeným prostředím pro jazyky s dynamickým typováním ve stylu "duck typing".

[podlesh]

Docela by mě zajímalo, koho míníte pojmem "teoretici?" Dle mých zkušeností je to naopak, teoretici do jazyků žádné zbytečné zhůvěřilosti necpou.

[Miloslav Ponkrác]

Právě, že cpou. Já neznám žádný, opakuji _žádný_ programovací jazyk, který by vzniknul jako teoreticky čistý, a negativně se to nepodepsalo na jeho praktické použitelnosti.

[barney]

celkom slušne napísané

pre mňa sú java aj c# obmedzené deriváty inak skvelého, no nepochopeného, jazyka. Okrem toho ešte uznávam aj perl (ktorý, uznávam, je takisto ťažký na pochopenie).

nevraviac napr okrem spomínaných Lisp a Smalltalk o Objective C, Prolog, ... 1000 ľudí 1000 chutí (resp, ako sa nás isté trendy snažia presvedčiť 1000 ľudí, len jedna správna chuť)

[Miloslav Ponkrác]

Člověče, Vaše zápisy je radost číst! Ne, že bych s Vámi na 100% souhlasil, ale líbí se mi Vaše uvažování.

V poslední době jsou tady trendy jediného jazyka pro všechny účely, což je naprostá blbost. Je to sice smutné, ale cítím, že tyto trendy z největší části jdou od lidí, kteří zkusili Javu a myslí si, že Java je teď pupek světa a celá programátořina se bude řídit podle ní. Skoro mi přijde, že je to nějaká diagnóza a měla by se lékařsky popsat. Chceš-li se stát programátorem s omezeným rozhledem a s klapkami na očích, staň se Javovským programátorem. Za chvíli Javisti vyhlásí džihád na ostatní programovací jazyky a bude to podle nich správný svět.

[paskma]

Použití více jazyků najednou se stejně nevyhnete. Typicky Java + SQL + XPath a ještě k tomu hromady xml konfiguráků pro Hibernate, Springy, Strutsy a já nevím, co ještě.

A je lepší (levnější) mít několik oddělených jazyků s danými kompetencemi, než jeden magajazyk zvládající "všechno".

No a k tomu kompilátoru molochu. Tomu by se právě šlo vyhnout. Byl by jen jeden metakompilátor, který by prodle nalezených regionů přiděloval práci konkrétním kompilátorům. Já bych si to použití jazyku představoval jako použití knihoven. Stáhnu Adu#, nainstaluju assemblies, zaregistruju, přihodím plugin do visualka a jedu.

Jinak samozřemě máte pravdu, třeba s tím, že většina dotneťáckých jazyků je jen "jiná syntax" pro C# (VB...). Na druhou stranu, CIL je jen zásobníkový assembler, který se dá ohnout různě.

[Miloslav Ponkrác]

Já jen přemýšlím, proč se dřív s takovou vervou prosazovala koncepce ESQL. V podstatě LINQ není nic jiného, než hodně zobecněné ESQL. Tedy nic nového pod sluncem. ESQL mnoha lidem na světě pomáhá při jednodušší práci s databázemi v mnoha programovacích jazycích. Ohledně ESQL prostě nikdo neřve, jen se to pouze prakticky používá. Možná ale kdyby se zeptali pana paskmy, tak by přišli na to, že ESQL je blbost a raději napsali o slušnou kopu hůře udržovatelných řádků ve zdrojovém kódu navíc

Koncepce oddělených jazyků má jeden dost podstatný problém, a to je ten, že mezi jazyky se pak musí komunikovat pomocí "interface", který zvyšuje režii a složitost programu. Je to tentýž problém, který řešil Linus při návrhu Linuxu. Proč Linus nedělal Linux jako mikrojádro s oddělenými moduly, ale zvolil makrojádro? Protože prostě koncepce "vše v jednom" (systému, programovacím jazyce) vede k vyšší efektivitě a omezuje režii "interfaců". Ve svém důsledku je i zvládnutí jednoho složitého programovacího jazyka jednodušší a efektivnější, než několika oddělených. Takže s Vaším názorem, že je levnější mít několik oddělených jazyků s danými koncepcemi musím silně nesouhlasit. V praxi totiž vidím, že právě tento koncept je výrazně dražší a mnohdy vede k manažerským rozhodnutím jazyky sjednotit, případně omezit jejich počet na minimální. Takové velmi známé rozhodnutí je rozhodnutí NASA, která se po ekonomické analýze rozhodla vyvinout vlastní univerzální programovací jazyk, který a jen tento bude používat. Tak se zrodila Ada. A rozhodně zapomeňte na to, že by Ada trpěla nějakou minimalistickou koncepcí. Podle mého časem (i když třeba za hodně let) se ukáže, že právě koncepty minimalistických a ořezaných programovacích jazyků jsou příčinou značných ztrát a manažeři postupně přejdou k jazykům komplexnějším.

IL je sice zásobníkový assembler, který se dá ohnout různě, ale trpí závislostí na určitém formátu metadat a dalších věcí. A je tu plno předpokladů, které možnosti ohnutí velmi shazují. Ale to je na jinou debatu.

[paskma]

Tak zaprvé, nikde jsem neviděl praktické použití ESQL. Asi se to používá, ale je to IMHO okrajová věc.

Btw, o pár příspěvků nahoře tvrdíte, že se dnes razí jeden jazyk na všechno a že je to dle vás špatně.

No a pak mi tu předhodíte Adu. Adu si nevymyslela NASA, ale DoD. Mělo to být jaké si univerzální esperanto programování. A s tím esperantem do jisté míry sdílí osud. Moc se nepoužívá, kdomě pár výjimek jako řídící soft do raketoplánů, TGV, Grippenů, jaderné elektrárny westinghouse a mého FTP serveru. Mám Adu rád, ale taky je to příklad jak přílišná komplexita jazyka brání širokému přijmutí. Na druhou stranu Eckel tvrdí, že C++ je složitější než Ada .

Jinak s tou mezijazykovou režijí máte samozřemě pravdu. Ve svém příspěvku píšu, jak nepříjemné bylo kombinovat kód ze dvou překladačů C++ a Delphi. Jenže mé návrhy vycházejí z předpokladu, že kooperace mezi jazyky je na dotnetu mnohem (řádově!) lepší.

Můžem diskutovat nakolik je tento předpoklad podložený...

[Miloslav Ponkrác]

Já jsem prakticky používal ESQL několik let, a poté to bylo nahrazeno jazykem, který uměl přímo zahrnovat SQL dotazy jako přímou součást jazyka. Programoval jsem tehdy pro jednu akciovou společnost systém, který měl být nasazen do cca 70 podniků, které ta společnost spoluvlastnila. To jen tak na okraj.

Jeden jazyk na všechno je špatně, ale dnešní mainstreamové jazyky jsou na jedno brdo. Ale abych svůj názor upřesnil: Je dobré mít více jazyků, které něco skutečného přinášejí. Protestuji proti rozmnožování jazyků, které nic nepřinášejí, jenom se liší tím, jak je u nich pojata "minimalistická" koncepce.

Ada se používá všude tam, kde o něco jde, a kde by každá chyba vyšla setsakra draho. A to stačí. Ada rozhodně nezajde a své místo bude mít pořád.

Vy máte na výběr, buď uděláte jednoduchý jazyk, který je široce přijmut, a nebo komplexní jazyk, který nikdy nepůjde k masám. Naprosto nejlepším kompromisem je však programovací jazyk, který je velmi komplexní, ale pro základní programování stačí zvládnout jenom malou část tohoto jazyka a zbytek můžete objevovat postupně. Takový jazyk mohou využívat masy, a zároveň nabízí i obrovské prostředky profesionálům. Podle mého prostě koncepce "minimalistického" jazyka je úplně na houby a k ničemu.

Co se týká skutečného přijetí, o tom nerozhoduje skutečná kvalita toho kterého jazyka, dokonce ani jeho komplexita. Rozhoduje o tom více věcí. Třeba to, jestli nějaký jazyk protlačuje nadnárodní firma, nebo jestli prostě ten který jazyk vzniknul ve správnou chvíli na správném místě. Podle mě třeba Java by bez neustálého protlačování Sunem byla dneska jen záznamem v historii, stejně tak jako třeba jazyk C bez Unixu. Jako dlkaz, že komplexita jazyka není překážkou jejího rozšíření uvádím C++. C++ je i podle mého názoru mnohem složitější, než Ada, a přesto v C++ programují a programovaly obrovské počty programátorů.

Kooperace mezi jazyky na .NET je v podstatě jenom kooperace kompilátorů na stejných metadatech, nic víc a nic méně. Stejně úspěšnou kooperaci jazyků uděláte kdekoli jinde, pokud byste se domluvil například na stejném formátu metadat třeba v gcc. Pořád se vám nepodaří napsat třeba cyklus for, kde for konstrukce bude zapsána syntaxí jazyk řekněme C#, zatímco tělo cyklu bude obsahovat dva příkazy, jeden bude řekněme ve VB.NET a druhý třeba v APL. A pokud tohle nemůžete udělat, pak vyhození LINQ do samostatného jazyka nebude dobrou cestou.

[Jirka bianco Vágner]

Nesleduji tedy konkretni featury C# v3, ja jsem zamrzl stale jeste v .NET 1.1, ale to co autor zde popsal, by se podle me dalo aplikovat i na jine jazyky a jejich rozsirovani. Napriklad na veci co se nove prilepuji do pythonu.

Zkratka zlata slova. " ... Myslím, že je krásné a dokonce důležité mít mocný ale zároveň jednoduchý "minimalistický" jazyk. ....", to by se dalo tesat. :)

[Miloslav Ponkrác]

Já se rovnou zeptám, co Vám takový jazyk skutečně přinese? Nemohu si pořád pomoci, ale tenhle požavadek na programovací jazyk (tedy mocnost při současné minimaličnosti) mi strašně připomíná prohlášení mnoha žen v mém okolí, které hledají hodného muže, aby v okamžiku, kdy takového získají ho co nejrychleji poslali k vodě a pak říkaly kamarádkám "ale on je tak strašně moc hodný, že s ním nemůžu být".

Takže já nechci žádný minimalistický jazyk, chci jazyk dobře prakticky použitelný a flexibilní.

[podlesh]

Nevidím zde žádný rozpor. Minimalistický != minimáln, požadavek na praktickou použitelnost a flexibilitu platí stále.

Co přináší navíc je lepší udržovatelnost - jedno z nejdůležitějších hledisek při vývoji software. Čím je jazyk komplikovanější, tím hůře se programy v něm napsané udržují (ukazuje se vlastně již při týmovém vývoji).

[Miloslav Ponkrác]

Rozpor tu je a není. První problém je, že matematicky řečeno je slovo "minimalistický" není jednoznačně definováno. Každý si pod tím představuje něco jiného, takže je docela sranda se o tom bavit.

Pokud "minimalistický" dopadne stejně, jako to dopadlo s Javou, tak to považuji za katastrofu.

S tou komplikovaností jazyka a udržovatelnosti to není tak jednoduché. Já si dokážu představit, že prostě jazyk bude mít navíc třeba 50 speciálních konstrukcí, které budou navíc oproti "minimalistické" koncepci. A to bude třeba znamenat, že projekt bude mít řekněme namísto 50 miliónů řádků zdrojového kódu díky tomu třeba jen 2 milióny kódu, protože se vhodně využilo právě těch konstrukcí "navíc". A máte krásný příklad, kdy mnohem složitejší jazyk vede k mnohem lépe udržovatelnému projektu, který navíc naprogramujete za desetinu času a desetinu nákladů. Jak prosté, Watsone.

[podlesh]

Rozdíl je v tom, že já Javu za katastrofu nepovažuji. Naopak, Java je příklad že to funguje. Prakticky funguje, a nemusím si vymýšlet "krásné příklady."

Tím je asi tak řečeno vše, je to věc názoru a neexistují žádné argumenty kterými by se dalo diskutovat.

[Miloslav Ponkrác]

Možná jste se zbytečně chytnul mé poznámky o Javě, ačkoli těžiště mého zápisu bylo jinde.

Těžiště je v tom, že jak říkáte "je to věcí názoru".

[paskma]

Přesně tak, Java prostě funguje, to je prostě fakt. A jeden z aspektů úspěchu je jednoduchost, za javovským kódem není žádná magie, pochopí to každý středoškolák, naseká míň chyb, a to se vyplatí.

[Miloslav Ponkrác]

Já prosím nepíšu, že Java nefunguje. Já jen píšu, že jsou jazyky, které fungují líp

[paskma]

Ok, ok. Já to fungování chápu jako "široce se to používá a nemá to pozitivní korelaci s počtem sebevražd". Jistě jsou "lepší" jazyky.

[Miloslav Ponkrác]

Musím vás usvědčit ze lži. Já když byl nucen programovat v Javě, tak jsem o sebevraždě uvažoval poměrně často. Takže pozitivní korelace s počtem sebevražd určitě je.

[Kyosuke]

Která verze Javy to byla? Něco se už přeci jen zlepšilo, o Jave 1.5 jsem osobně schopný i uvažovat...

Je ale pravda, že s těmi operátory jsou trošku paličatí.

[Miloslav Ponkrác]

Kupodivu naposledy jsem psal v Javě 1.5.

[paskma]

Tohle je přesně váš styl. Spáchejte sebevraždu a usvědčte mě tím ze lži, tohle neberu

[Miloslav Ponkrác]

Bohužel, v Javě momentálně neprogramuji, takže nemám důvod. Pokud bych spáchal sebevraždu teď, tak bych naopak popřel pozitivní korelaci počtu sebevražd s Javou. Právě tím, že nespáchám sebevraždu, vás usvědčuji ze lži, protože na sebevraždu mohu pomýšlet až natrefím na Javu, to jistě chápete.

[Kyosuke]

Prosím vím, přepište to do Prologu. Takhle tomu nikdo nebude rozumět.

[trekker.dk]

...pochopí to každý středoškolák...

Nepochopí. Nechápou to ani vysokoškoláci na elektrofakultě. (A pro rejpaly jde i o absolventy průmyslovek)

[Kyosuke]

Jestli je řeč o těch, kteří mě právě napadli, tak ti nechápali ani ten Pascal...

[Miloslav Ponkrác]

Ještě bych chtěl dodat, jestli se kvalita Javy dá dost dobře posuzovat podle toho, že to zvládne každý středoškolák. Já bych se nerad dočkal třeba toho, že by mě lékař operoval způsobem, který sice není pro mé zdraví nejlepší, ale zase tuhle operaci zvládne každý středoškolák. A nebo mě třeba advokát zastupoval způsobem, který vede k tomu, že vede k mé prohře u soudu, ale na druhou stranu na základě znalostí, které zvládne každý středoškolák.

[Kyosuke]

To je zajímavé, tohle je grahamovský pohled. Ale Graham razí Lisp, jak to sedne ke stoupenci C++? Že by pragmatismus používání v dnešním prosíťovaném, proknihovnovaném, prowindowsovaném světě?

[barney]

no a? na výmenu grafickej karty taktiež použijem šrobovák a nie kladivo, aj ked je kladivo môj preferovaný nástroj

[Miloslav Ponkrác]

Graham razí správně. Stejně se všichni k LISPu nakonec vrátíme, akorát budeme chvíli blbnout, než na to přijdeme.

[barney]

imho je kód v jave väčší bordel ako v čomkoľvek inom.
Dôvodom sú:
- neexistencia multiple inheritance (ono chce trochu rozmýšľať, aby sa človek vyhol "diamantu smrti"
- neexistencia globálnych premenných - tie su nahrádzané statickými prvkami
- neexistencia funkcie a referencie na funkciu - miesto toho sa ako callbacky využíva množstvo anonymných tried.
- neexistencia overloadovania operátorov

za "úspechom" javy je princíp návrharov "čo neviem používať ja, to nevie používať nikto iný", resp, "tomuto by idiot porozumieť nemusel, toto by mohol zle zapísať, toto vyhodíme"

[Miloslav Ponkrác]

Nejsem sám! Konečně!

Já bych dodal, že Java je nelogická. Třeba jen to, že operator = přiřazuje někdy hodnoty, někdy jen odkazy, nebo operator == porovnává někdy hodnoty a někdy odkazy.

[barney]

)

while (...) {
  Integer i = hashtable.get (key);
  int ii = i.intValue ();
  ii++;
  hashtable.put (key, new Integer (ii));
}

toto bol posledný klinec vo vzťahu java a ja. jednoducho mi vadilo, že základné datové typy (int, double, ...) nie sú objekty, ale reťazec už ano

[barney]

mimochodom, je tu niekto, komu dačo vraví "Guru of the Week" ?

[Kyosuke]

Teda s tou vícenásobnou dědičností to trošku nechápu. Jistě, když máte tak primitivní koncepty, jaké používá C++, může vám chybět vícenásobná dedičnost. V opravdovém message passing jazyku nepotřebujete nic z toho, a to nemluvím o schopnějších systémech typu CLOS, kde každá generická funkce je vůči třídě rozhraním podle každého argumentu zvlášť.

Kdysi mi "chytří lidé" říkali, že je Java podřadná, kvůli absenci vícenásobné dedičnosti. Dneska je mi jasné, že to je z bláta do louže...

BTW, funkce jako data...dejte mi vědět, až v C++ bude lambda... Ta anonymní třída aspoň simuluje uzávěr, jak se v C++ dělají uzávěry?

[barney]

class Phone;
class FMRadio;
class MP3Player;

class PhoneWithFMRadio extends Phone, FMRadio;

samozrejme, dá sa to napísať aj ako:

class PhoneWithFMRadio {
  Phone phone;
  FMRadio radio;
}

ale tým stratím možnosť

PhoneWithFMRadio my_nokia = new ...;

t_mobile.registry (my_nokia);
cz_republic."zaplat koncesionarske poplatky" (my_nokia);

[Kyosuke]

Hmm, je vám jasné, že jako stoupenec CLOSu (který je hodně analogický) a Ruby preferuju přístup přes Mix-in pattern? Mám pocit, že právě kvůli jeho existenci se v Javě na vícenásobnou dědičnost implementace (nikoli rozhraní) vykašlali. A zdá se, že jsou i stoupenci mixinů pro C++.

[barney]

no, ja osobne som zástancom tuším sa tomu vraví duck-typing.
momentálne moje požiadavky najviac spľňuje perl, takže tak

[Kyosuke]

No a tam právě přijdou na přestřes ty mixiny, že jo...

[Miloslav Ponkrác]

A odkdy je Java message passing jazyk?

V opravdovém message passing jazyce je i význam dědičnosti dost potlačen a plní podstatně méně funkcí, než třeba v Javě, nebo C++. Pak se často řeší náhrada vícenásobné dědičnosti u takových jazyků pomocí mixinů.

Java není podřadná kvůli tomu, či onomu. Rozdíl mezi zastánci Javy a C++ je ten, že z Javy se dělá hlavně náboženství a sekta a hrozně moderní věc. Potkal jsem hodně zástupců Javy a zatím naprosto každý začal rozhovor o tom, jak je C++ (a taky jiné jazyky) špatné, zatímco Java dobrá, skvělá, nejlepší, nejobjektovější, prostě důležitější, než pravidelná stolice, aniž bych k takovému rozhovoru dal sebemenší záminku. Zastánci Javy se totiž velmi často chovají jako nadlidi, kteří jediní vědí, zatímco ostatní jsou pomýlení. V komunitě C++ lidí prostě nikdo netvrdí, že C++ je nejlepší a jediný správný jazyk.

Já už v poslední době začínám provokovat Javisty ne proto, že by Java byla tak špatný jazyk, ale protože Javisti už nejsou daleko od názoru, že si je Bůh vyvolil za vyvolený národ.

P.S.: Povinné čtení pro Vás "Functional Style in C++: Closures, Late Binding, and Lambda Abstractions"

http://okmij.org/ftp/cpp-digest/Functional-Cpp.html

[barney]

<joke> ... a nevravte javistom, ze v Stroustroup uvažuje i o tom, že bude možné overloadovať aj bodkočiarku ...</joke>
btw, tie closures su presne to, kde som sa v C++ zastavil a viac tomu nerozumel

[Kyosuke]

Právě že není, a proto se mi moc nelíbí... Ani tak bych ji nepovažoval za ideální, ale takhle je to celkem bída. Myslím, že kdybychom odřízli prostředí, knihovny a podporu dodavatelů a ponechali jen jazyky a jejich kvality, byla by na tom o dost hůř.

Osobně mám pocit, že zastánci Pythonu a Javy se tak chovají, zatímco C++kaři a rubisté jsou příjemnější lidi...

BTW, ten odkaz už mám docela dlouho na seznamu k přečtení...

[Mikos]

Zajímavé, já sem se před nedávnem rozhodoval, zda se začít učit Python nebo Ruby. Nakonec sem se rozhodl pro Python, ale to není podstatné. Podstatné je, že jsem pročítal spoustu článků a diskuzí a prakticky všude jsem si všiml nějakých fanatických Ruby-zealotů. Získal jsem tedy zcela opačný dojem - že Python komunita je přívětivější, kdežto v Ruby komunitě je to samý zealot (hlavně u těch co používají Ruby on Rails se ten zealotismus extrémě projevoval).

[Kyosuke]

No nevím, Python-CZ mi prostě přišla jako o dost podivnější místo než Ruby-lang. Taky z literatury pro Ruby (hlavně Programming Ruby) je cítit ten "optimized for fun" duch, který v literatuře o Pythonu postrádám. Minulý pátek vyšel v Computerworldu článek o Ruby (bohužel teda spíš o Rails), kde autor podobný postřeh zmiňoval taky, ale že prý v Pythonu, Perlu a PHP to tak bylo kdysi taky a že se prý ještě uvidí... (Ten článek byl, mimochodem, celkově docela mizerný. Nechápu, co má Turingův stroj společného s "rekurzivními jazyky", ať už ten termín znamená cokoliv... )

Že někteří railsaři mohou být fanatici, to bude ten "poturčenec horší turka"-syndrom. (To ale nemění nic na tom, že koleje jsou jako prostředí podstatně lepší než PHP... ) To se stává.

Jinak s kolegy pythonisty v okolí vycházíme bez problémů, koukáme tak nějak všichni na oboje a bereme si ponaučení. A ještě si navzájem pomáháme. (On má Raymond s tím přínosem znalosti více jazyků, i kdyby je člověk aktivně nepoužíval, doclea pravdu.)

[Honza Král]

Nechápu, co má Turingův stroj společného s "rekurzivními jazyky", ať už ten termín znamená cokoliv...

to je trida jazyku v Chomskeho hierarchii ( http://en.wikipedia.org/wiki/Chomsky_hierarchy ), jsou to prave ty jazyky, ktere turinguv stroj prijima, rekursivne spocetne jsou ty, u kterych je navic schopen ( v polynomialnim case ) rozhodnout, ze je neprijme... ;)

v praxi (ehm... teorii ;) ) to funguje tak, ze nejaky problem zakodujes nejakou abecedou (pro jednoduchost vem 0 a 1 jako celou abecedu ;) ) a pak zkoumas, pomoci turingova stroje, jestli dane slovo (mnozina znaku) odpovida tvym predstavam (definovanymi pomoci gramatik). Jestli je turinguv stroj po precteni vstupniho slova ve vystupnim stavu, slovo prijima a odpovida tedy programu turingova stroje (resp. gramatice podle ktere vznikl).

doporucuji: http://ktiml.mff.cuni.cz/~bartak/automaty/prednaska.html

btw. taky se mi zda, ze Ruby-isti jsou mnohem militantnejsi nez python-isti - osobni zkusenost (viz take http://www.artima.com/weblogs/viewpost.jsp?thread=141312 )

[Kyosuke]

Mimochodem, zrovna jsem narazil na tenhle zajímavý příspěvek:

http://swik.net/User:jerryk/Ruby%2C+Rails+and+Related/What+is+With+The+Rails+Community%3F/ci2a

Holt to asi každý vidí jinak. Dotyčný měl asi nějakou hodně dobrou zkušenost...

[Mikos]

To se s mou zkušeností nevylučuje - RoR komunita může být sebevíc "nice and helpful" v rámci komunity samotné, ale navenek se projevuje zealotsky (samozřejmě to nemusí platit pro celek, ale těch zealotů je dost a jsou hodně viditelní).

To s čím sem se setkal je nesnášenlivost a pocit nadřazenosti oproti "konkurenčním" jazykům, jako je např. Python. Ono vlastně je to dost specificky zaměřené právě vůči Pythonu (ještě také vůči PHP v diskuzích o RoR-like PHP frameworcích, ale tam je to trošku pochopitelnější, i když je to stejně neomlouivá ). Snad téměř v každé diskuzi o Ruby či Pythonu sem narazil na rubysty kteří bezdůvodně začali na Python házet špínu a hnůj. Asi se Pythonu bojí, tak jsou proti němu tak vyhrazení

Možná sem se s tím setkal hlavně díky tomu, že jsem se rozhodoval mezi Ruby a Pythonem, takže sem četl hlavně články kde byly vlastnosti těchto jazyků srovnávány. Ale prostě ten zealotismus rubystů byl naprosto očividný... a možná to trošku i přispělo k tomu, že sem se rozhodl tradši pro Python (ale je to jen podružná věc, ty důvody byly racionální, né tohle ).

[podlesh]

Musím naprosto souhlasit. Již jsem dokonce o tomto tématu diskutoval (i když se to samozřejmě týkalo Javy a "proč tam něco takového nedat") a dospěl jsem ke stejnému závěru - nejlepší je použít prostě jiný jazyk.

[machr]

WIDLE SUX
NET SUX
C# SUX

nemuzu uverit, ze tady o tom diskutujete. ste jeste vetsi lamy, nez sem si myslel...

[paskma]

JJ, jsme lamy, co mají rozhled

[barney]

<joke>obmedzený, ale rozhľad </joke>

[Mikos]

Když už tak radikálně a flejmařsky, tak bych do toho výčtu ještě doplnil "JAVA SUX" a "PYTHON FOREVER!"

[machr]

AMEN

[barney]

python nemá zátvorky, je obmedzujúci.
resp, napísať generátor python kódu je, jemne povedané, 110% cesty k samovražde

[machr]

to je pravda, ale skriptovaci jazyky nejsou pro takovyhle veci vhodny uz z principu. Kdyz ches generovat kod, tak je lepsi ho vygenerovat v C/C++ a to pak propojit s pythonem

[barney]

hmm, a to už prečo?
ty nepoužívaš xml-popis datového modelu alebo gui?
ja ano. a je mi jedno, kedy sa zmení db engine, kedy sa zmení prog jazyk ... jednoducho vygenerujem, čo potrebujem.
nie som zástancom "cut-and-paste programming"

[Miloslav Ponkrác]

Tak v tom případě Vám můžu nabídnout práci, která bude velmi slušně placená. Představte si, že máte informační systém, který běží nad určitou DBMS a využívá z té DBMS naprost všechno co ta databáze povoluje, od triggerů, procedur, funkcí, událostíé a různých special, které konkrétní SQL jazyk té databáze povoluje. A teď je potřeba to přehodit informační systém na jinou DBMS. Toť celé

I generování přes XML má své meze

[barney]

ano, to má.

preto pri návrhu používam práve tento spôsob, núti ma premýšľať multiplatformovo. samozrejme, že mám možnosť obchádzať svoje vlastné mantinely. no a implementačným obmedzením je to, že generujem medzivrstvu (v mojom prípade Class::DBI). z xml navyše generujem len limitované featuresky, ak sa dajú (napr view). je to zošívané na mieru mojej súčastnej práce.

ale z-do ste kľudne mohol spomenúť

[machr]

a od kdy je xml skriptovaci jazyk??????????

> ty nepoužívaš xml-popis datového modelu alebo gui?

NE, nez bych delal nejakou databazovou aplikaci, bych si radsi nechal prostrelit hlavu...

[Pavel Stárek]

Slyšeli jste slovo boží..... Dám ti jednu radu, neinstaluj si novou Fedoru 5 a speciálně v ní obsažené Mono a aplikace F-Spot. Ta je totiž napsaná v C# a to je přece SUX a vymyslel to Microsoft, takže nevím, kde udělali páni z RedHat chybu, když Mono zařadili do distribuce. A že si tedy dají sakra pozor, aby se tam nedostalo něco "závadného" (mp3, kodeky, přehrávání DVD atd.). Lama seš možná akorát tak ty. Možná kdybys místo toho výplodu napsal nějaký tvůj poznatek k uvedenému tématu. Zajímalo by mě, co bys říkal, kdyby C# nevymyslel Microsoft, ale vznikl by, podobně jako Python v opensource komunitě.