Videokonference -- trnitá cesta k úspěchu (diskuse)

[=^..^= AmigaPower®]

Naposled když jsem skoušel videohovor, tak jsem ho zprovoznil jen v kombinaci Ekiga-video (nešel zvuk) + Skype-zvuk (nešlo video).

[Darth Phantom]

S těma webkamerama je v Linuxu bohužel pořád potíž. Ovladače nic moc a je jich málo. Ani nevim jak je to s tou slibovanou podporou libjingle pro Jabber.

[=^..^= AmigaPower®]

Já mam právě nějakou starou noname šlupku, co se hlásí jako ST6800 nebo tak nějak a ta mi jede všude, hned jak jí strčim do USB, ale ve skype prostě ne, nevim proč a nepátrám po tom, nepotřebuju to

[Darth Phantom]

No já mám nějakou Canyon CNR WCAM43 šlupku, co jsem dostal při koupi sluchátek. Nerozběhal jsem to a s klidným svědomím to brzy vyhodím z okna. Já nijak zvlášť netoužím vidět něčí šišatou kebuli na monitoru. Stačí mi bohatě ostatní komunikační prostředky.

[=^..^= AmigaPower®]

Já nijak zvlášť netoužím vidět něčí šišatou kebuli na monitoru

...asi tak nějak, já nakonec odpojil i mikrofon, protože to furt bylo: Slyšíš mě? Jó slyšim, ale nějak blbě. Halóóó, teď neslyšim já tebe! Co tam s tim ku*va děláš?! Já nic, to je u tebe. Hovno, to je ten tvůj linux! Hovno, to je ten tvůj telekom! Jdi do p*či! Ty jdi do p*či! a tak dále a tak dále...

[pht]

Takhle to taky začalo, ale pak jsme to rozběhali :)

[=^..^= AmigaPower®]

Kvůli jednomu člověku, kterej si toužil povídat a pak mi 4 hodiny kecal o hov*nech se mi ta snaha ani nevyplatí

[hlas lidu]

Leze z té kamery nějaký formát, který skype nepobere. Tuším se to tady řešilo, když vyšla poslední zprávička o skype, je potřeba použít nějakou knihovnu, už nevim jakou.

[=^..^= AmigaPower®]

Skype to pobralo jen na testík, ale pro přenos ne...

[hlas lidu]

Aha, nebude to problém někde jinde? A vůbec, proč se s tebou bavím, když skype nemám rád :) (bod pro autora - trefné označení jako botnet)

[=^..^= AmigaPower®]

...no protože já ho taky nemam rád

[Cubic]

dlouhodobe a bezproblemove skype(just works)
pouzivam integrovanou kameru v mem asusu, je to nejaky syntek 1.3 MPx

Zkousel jsem ekigu, video i zvuk bez problemu - a tim to taky skoncilo. Bylo by to jako s jabberem, kohokoli bych se zeptal, jestli se muzem bavit pres sip, tak by koukal jak z nudli. Jedinej s kym jsem si poradne pokecal byl automat se schopnosti rozpoznavani hlasu, na kterej jsem nahodou nasel na internetu cislo.

[pht]

No, to je zajímavé, že si ten kdokoli zvládne nainstalovat skype a "ajsko", ale nezvládne si nainstalovat totéž v bledě modrém.

Naštěstí já komunikuji s uživateli, kteří si nezvládnou ani jedno a takoví mají kupodivu raději svobodná řešení

[Cubic]

Ja muzu dotycne poucit o tom co je to otevreny/proprietalni format, o moznych nevyhodach pouzivani skypu(ci jineho uzavreneho programu/protokolu), ale to je tak vsechno. Jeden cas jsem se snazil dostat vic lidi do sveho jabber kontakt listu a skoncil jsme s dvouma lidma, kteri byli ochotni si to zkusit. Uz me to nebere, vlastne jsem IM prestal pouzivat a i ten skype zapinam na jen pozadani.

[Cubic]

BTW: Skype Growing by 380,000 Users a Day
Nejde ani tak o ten clanek samotny, kde si ty cisla mohl nekdo vycucat z prstu, ale o komentare primo na digg.com. Open/Free evangelista ani jeden. A obavam se, ze lepsi to uz nebude, alespon ne v blizke budoucnosti.

[pht]

To nevadí, mně stačí, že MNĚ to funguje a nejsem závislý na žádné další společnosti (ani na Ekiga).

[Cubic]

Ja se na to divam podobne. Skype pouzivam, ale neznamena to, ze jsem na nem zavisly. Az se znelibi tak proste pujde z disku a koupim si treba hardwarovej IP telefon, stejne uz nad tim delsi dobou dumam. Spis jsem poukazoval na to, ze dostat vic lidi na svobodna reseni proste neni snadny ukol.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud chcete bezproblemovy videovstup, tak mnohem lepsi nez webcamera je pouzit normalni analogovou PAL kameru a pripojit ji na video-in (ci televizni) PCI kartu (treba nejakou zalozenou na cipu bt8..).

[pht]

No, u toho je problém s dostupností hardware a ergonomií (ukažte mi analogovou kameru která se dá přišpendlit na monitor). Nicméně já jsem rád, že mám i u digitální kamery bezproblémový vstup (i když to zabralo dost času a laborování)...

[Miloš Kozák]

Je to moc hezké, že jste si chtěl zavolat po SIP, ale já bych do toho asi ještě nešel..

Obrovská výhoda Skype, také ho nemám rád, ale neznám ted lepší volbu, je jeho šifrování. Ukažte mi nějakého poskytovatele SIP, který vám umožní sRTP, ipsec, cokoliv čím zašifrujete ten hovor..

SIP se mi opravdu líbí, ale tohle mu ještě pořád chybí a dokut to nebude běžné, tak ho radši používat nebudu... a Vám doporučuji totéž...

Samozřejmě argument IP-IP spojení a pak si nastavit cokoliv je sice platný, ale pro běžné použití za NAT, atd.......

SIP zatím jen do IMS :-)

 

--------------------

Tím šifrováním SIP hovorů jsem měl samozřejmě na mysli šifrování RTP a SIP zpráv..

[petr_p]

To je nový druh víry věřit, že kryptografické postupy v uzavřeném nedokumentovaném softwaru jsou udělány bezpečně a bez zadních vrátek?

[Miloš Kozák]

To jsem někdy řekl? Pochybuji!

Na skype mi nevyhovuje dost věcí včetně uzavřenosti, ale nic jiného v současné dobře použitelného neznám...

 

poraďte mi prosím

[petr_p]

Obrovská výhoda Skype […] je jeho šifrování.

Šifrujeme proč? Aby nás nikdo neodposlechl. Máme jistotu, že Skype šifruje dostatečně bezpečně? Nemáme. Takže věříte.

Asi na to máme jiný názor, ale když bych měl porovnat uzavřený údajně šifrující systém a otevřený nešifrující, tak řeknu, že oba stojí z hlediska bezpečnosti za houby. Snad u otevřeného systému mám jistotu, že mě neodposlouchává přímo můj vlastní klient. (To není hypotetický problém, to Skype v Číně dělá.)

[Miloš Kozák]

Ano souhlasím s Vámi, že nás skype může odposlouchávat... Když jsou to jen kydy o zalité kytce, tak je to tak se zas tak nic neděje... Ale aspon mám jistotu, že mě neposlouchá můj soused nebo spolubydlící na koleji.... Nedejbože, že jste připojen přes wifi, tak Vás může poslouchat kdokoliv..

BTW sice je skype uzavřenej, ale proběhlo pár reverzních zkoumání a s největší pst se v skype používá aes, takže je celkem nízská pst, že vás nějaký nouma odvedle bude poslouchat...

 

Nebudeme se dál přít nikam by to stejně nevedlo...

+ SIP a RTP: Otevřenost, možnost použití TLS pro zakrytí signalizace..
- RTP: V současné době chabá implementace šifrování "out of the box".

+ Skype: Funguje vždy a všude
- Skype: Uzavřenost, pošahané sdílení linky... a že mě můžou poslouchat... - To je pro jedince jisté riziko, které si troufnu podstoupit dokut nebudě rozumně funkční sRTP, zRTP..

 

Ve firmě bych si pochopitelně netroufl používat skype.. to snad nikdo...

[pht]

A co to zkusit jak jsem to udělal já?

[Miloš Kozák]

Jistě, ale jedině, když a/v pujde skrz  zRTP/sRTP .. VPN nikde konstruovat nebudu... kdyby šlo o mě - dejme tomu, ale své přítelkyni budu těžko vysvětlovat, že nejprve musí vytvořit VPN a pak si zatelefonujeme...

O telefonovat napřímo IP-IP těžko.... protože všude veřejnou IP nemám...

Je to trapné, ale skype je v tomhle o kousek dál.... také ho nemám rád, ale beru ho jako nutné zlo..

[pht]

Myslím, že to "funguje vždy a všude" trochu zveličujete. Co dělá skype (a ostatní botnety a srágory které "projdou vždy a všude"):

1) pokud máte veřejnou neblokovanou IP adresu, není co řešit, stáváte se "ultrapeer" a sloužíte jako proxy těm méně slušným připojením -- na těchto nebožácích celá síť visí a padá, o problémech s tím spjatých se psalo leckde, hodně např. při "velkém spadnutí skype na 2 dny"

2) pokud nemáte, zkouší se spojit na nějaké natvrdo zadrátované adresy (nebo na "naposledy funkční"), přičemž zkouší porty typu 443, které "snad nejsou blokované" (naštěstí se to dá podle toho vyhledat a zničit :) -- jakmile je spojení navázáno, jste součástí "virtuální sítě", kde už není problém se na váš počítač spojit

3) nepotřebuje to administrátora (což je na windows pomalu revoluce), instaluje se to kdovíkam skrytě, atd.

No a teď mi řekněte že žádný jiný program, který by tohle na pár kliknutí nedělal, není? Např. i ta ekiga (a spousta jiných) umí použít STUN... a i kdyby ne... "těžko vysvětlovat, že nejprve musí vytvořit VPN" -- to je také přehnané, pokud to bude mít na dva kliknutí tak nic nevysvětlujete (jak jsem říkal, i ve windows jde nastavit _opportunistic_ ipsec, a uživatel s tím pak nemusí vůbec nic dělat!)

Nemluvě o tom, že už i win vista konečně umí ipv6 (nemáte adresy? viz četné články o ipv6 přes tunel). Takže já bych řekl, že když se budete aspoň elementárně snažit, tak "protože všude veřejnou IP nemám" celkem záhy překonáte (a to šifrování také -- na to je ten ipsec/vpn, a ne aby si každý protokol musel dělat všechno sám).

[Miloš Kozák]

Děkuji za přednášku všechno toto znám a věcí 90% denně používám.

Ale o co mi tu jde od začátku. Je řící, že prostě i přes své kořeny v kazze skype poskytuje ucelený přeostředek k telefonování. Sám jste dobře popsal, jak to vše jde udělat... ruku na srce, co by Vám na to řekla babička? Asi to: "Kde je to zelené tlačítko pro telefonování?".

Do okamžiku, než si někdo sedne a vše Vámi zmíněné nenabuší do jednoho klienta, tak skype vesele pojede dál. Nazývejte mě BFU, windowsáckým ho...dem... mám bohužel  pravdu...

 

Ale pro vyřešení tohoto bychom mohli dát hlavy dohromady, votvořit ucelený plán a seznam potřebných aplikací a protokolů, která by zafungovaly jako dokonalý substitut dílů ze skype...  a nakonec to nabušit v nějakém rozumném jazyce a tím vytvořit VoIP klienta, který by dostal skype... Platí?

[pht]

Já tu zelené tlačítko pro telefonování mám, a to i bez skype. A moje babička by si rozhodně skype nainstalovat nezvládla, takže je jí celkem jedno, jak je to implementované. A o tom hovořím já -- když už někomu něco instaluju tak si to udělám po svém (a paradoxně ten uživatel je pak radši za otevřené řešení, i když je komplikovanější, to už jsem myslím napsal). Vy hovoříte o nějaké šedé zóně lidí, kteří jsou "někde mezi"... jedno zvládnou a druhé ne (to bych pokládal spíš za nějakou duševní setrvačnost, než za nedostatek schopností, protože jsme se shodli na tom, že to tak složité není).

Jestli chcete něco programovat, tak vemte třeba tu ekigu nebo linphone a dopište to tam, vždyť je to GPL. Nemusíme znova vymýšlet kolo. Jestli tomu rozumím dobře, tak jediné, co Vám tam chybí je SSL?

[pht]

PS: mým cílem není pokořit skype, pouze si dokázat, že to jde i bez toho -- jestli budou mezitím miliony lidí používat skype, je mi fuk. Navíc většina problémů a omezení byla (a je) způsobena hardwarem (kamerou počínaje a aŽdsl konče), na což volba softwaru nemá vliv.

[petr_p]

Jediný závažný problém je, že když nemáte veřejnou adresu, tak nejste z Internetu adresovatelný.

To se zatím řeší tak, že se zaregistrujete na veřejný registrar. Jenže pak se adresa registraru stává součástí identifikátoru klienta. Pokud ale registrary budou dynamicky vznikat a zanikat, pak máte problém s trvanlivým identifikátorem.

Tento problém by šlo redukovat na NAPTR záznamy v DNS, jenže tím problém pouze přesunete na DNS a zároveň získáte nevýhodu zpoždění při propagaci aktualizovaných dat.

Pokud zvolíte řešení typu Skype, kdy adresářová služba a systém identifikátorů je specificky implementovaný uvnitř telefonního protokolu, odřezáváte se od SIPu a musíte zřizovat brány pro přechod mezi oběma systémy. Jenže tohle je třeba věc, která je ve Skype placená, protože taková brána musí z vnějšího světa být statická a tudíž si nemůžete dovolit ji provozovat na „klientech“, takže máte skutečné nedelegovatelné náklady, které musí někdo – vy platit.

Technicky by se mi líbilo řešení na IPv6 tunelech, rovněž by se dalo rozumně osamostatnit a využít i pro jiné služby bez nutnosti upravovat aplikace. Jenže to naráží na fakt, že konfigurace sítě je na většině systémů záležitost privilegovaná, což si odporuje s požadovanou pohodlností instalace a provozu.

[pht]

Jediný závažný problém je, že když nemáte veřejnou adresu, tak nejste z Internetu adresovatelný.

Ano, ale tento závažný problém se netýká pouze SIP, narážím na něj v každé druhé diskusi. Proponenti pak mají argumenty typu "internet vs internat" a oponenti typu "na prohlížení www blesku to stačí".

To se zatím řeší tak, že se zaregistrujete na veřejný registrar.

No, čili podobně jako u e-mailu a tak dál. Technicky by mohl mít každý u sebe mailserver (původní design s tím počítal), ale většina lidí má něco@provider.cz ...

Tento problém by šlo redukovat na NAPTR záznamy v DNS

To by bylo asi zneužití podstaty NAPTR.

IPv6 i skype řeší problém tak, že vytvoří vlastní síť s vlastníma adresama nad současnou sítí. Skype je technologicky dementní v tom, že řeší pouze jeden protokol.

Ale stejně si myslím, že těch případů, kdy máte natvrdo a bez diskuse a možnosti portfw zabarikádovaný spojení dovnitř, a nejde to nijak obejít, je minimum; mnohem větší část populace má spíš problém s propustností linky směrem k providerovi.

Jenže to naráží na fakt, že konfigurace sítě je na většině systémů záležitost privilegovaná

Privilegovaná obvykle znamená že 1) to má pod palcem někdo kdo tomu aspoň trochu rozumí 2) že existuje jistá separace v rámci OS mezi běžnou a méně běžnou činností. Komfort ze strany uživatele není o nic menší než při iniciální instalaci OS a programů, navíc to má bezpečnostní výhody.

[pht]

Prosím Vás, ad skype, si přečtěte (Vy i ostatní) první odstavec zápisku. Tenhle zmetek se tady prostě ohřívat nebude.

Co se týče šifrování, víte že mě to napadlo? Ale za prvé: proč chcete videohovor o tom, že máme novou lampu a co bylo k obědu šifrovat? Kolik lidí po trase toho hovoru má reálně šanci ho odposlouchat a co z toho budou mít? Za druhé: není problém natáhnout openvpn tunel, nebo zapnout ipsec - to umí dokonce i windows samy od sebe (i když asi menší mrdunk bude s tím openvpn). Oboje si poradí i s NATem: dokonce pak máte výhodu, že u tunelu už nemusíte žádný NAT řešit...

[Matlák]

Já používám léta fungující program WengoPhone. Umí SIP ale i ICQ, Jabber, MSN, Googletalk.. a má vlastní síť která v pohodě funguje stejně jako Skype, na většině platforem, i z hovory na normální telefony. Bohužel se přes dva roky (!) nevyvíjí a už jsem se naučil obcházet v něm některé otravné bugy. Videohovory ovšem lze šifrovat, tunelování také funguje, IP-IP spojení jsem nezkoušel ale mělo by to jít..

Mám stažené zdrojové kódy, ale mají 400MB a pokusy to zkompilovat vedly k tomu, že si to nechám na nějaké velice dlouhé období volna. Kdyby se mi to podařilo, už nebudu žádné alternativy řešit