Webové prohlížeče v roce 2008 a jak to bude dál? (diskuse)

[Greg]

16 přečtení a 3 kladné hlasy. Zajímavé, to tu nebejvá, takže je to podezřelé. Uvidíme, jak se to vyvine dál

BTW já jsem to ani přečíst nedokázal, ale možná fakt někoho tyhle věci bavěj.

[Petr Tomeš]

Své příspěvky nehodnotím a kamarády a známé kvůli procentíkům opravdu nesvolávám. Příspěvky si přečtou lidé, kteří si je přečíst chtějí, já to po nikom nechci ani k tomu nikoho nenutím (ani nemám jak). Já si taky nečtu to, co mě nezajímá, a nemám ani potřebu to psát do diskusí.

[Greg]

Já si taky nečtu to, co mě nezajímá, a nemám ani potřebu to psát do diskusí.

Tak to jsme na tom stejně

[unknown_]

Už podle nadpisu mi bylo jasný, že to budeš ty . Docela by nebylo špatný později ty tvoje prognózy srovnat se skutečností. Osobně bych to viděl podobně, jenom si teda nemyslím, že by IE ztrácelo své pozice "tak rychle".

[Petr Tomeš]

Proto jsem to tu publikoval, aby se to mohlo za rok vyhodnotit. Tak uvidíme... Pokud jde o Linux, nehtěl jsem kvůli tomu psát znovu příspěvek, ale tipnu si, že podle Toplistu a možná i Navrcholu to procento do poloviny roku překročí a možná v závěru roku i podle těch světových statistik, nebo se k těm hodnotám aspoň výrazně přiblíží - Ubuntu jakožto nejpopulárnější distribuce současnosti by k tomu s uvedením 8.04 LTS a další verzí na podzim mohla docela přispět. Jen je mi docela dost líto, že jsem nepublikoval své odhady z roku 2004 a dalších let, protože se v zásadě všechny naplnily.

Pokud jde o IE, vycházím hlavně z toho, co lze vysledovat ze statistik v posledním roce a měsících. IE 8 vzhledem k vypouštění oznámení, ohlášení betaverze, předchozím dobám a počtu betaverzí, množstí změn a požadavků na kvalitu včetně spolupráce s webdesignery, kdy si již nemohou dovolit takovou ostudu s nekompatibilitou jako u IE 7, nemůže (nestihne) vyjít řádně otestovaný a s dostatečnou zpětnou vazbou dříve než v závěru roku a spíše až v tom dalším i s ohledem na obvyklá dřívější data uvedení nových verzí IE. Firefox a Opera nadále inovují a podstatně se vylepšují a dolaďují jako nikdy předtím (užitečné funkce, použitelnost, bezpečnost, rychlost, paměťové nároky, podpora nových technologií, marketing...) a jestliže na ně IE 7 v žádném podstatném ohledu nestačí již dnes, tak co teprve na jaře po vydání F3 a Opery 9. Přibude důvodů a způsobů, jak oslovit současné uživatele IE (včetně početné řady těch, kteří nejsou spokojeni s uživatelským rozhraním IE 7) a ta propast mezi prohlížeči se ještě více zviditelní. Leda že by se stal někde nějaký vážný průser a pošramotila se tím reputace něčeho, ale to nejde předpokládat dopředu. Je to jako s počasím, čím dlouhodobější předpověď, tím méně spolehlivá a vypovídající spíše o celkovém rázu/charakteru a trendech než konkrétních detailech a datech.

[Petr Tomeš]

A ještě k tomu Linuxu. Kernel, GNOME 2.22, 2.24; KDE 4, Xfce, OpenOffice.org, Firefox... Vše důležité jde stále dopředu směrem k běžným uživatelům, různé problémy postupně odpadávají, není důvod, aby dál nerostl...

[pic]

tomu se taky snažím věřit

[unknown_]

V poslední době mi docela začínají vadit drobnosti a bugy v různých programech. Za takový dva roky co používám oss, většina programů dospěla do použitelnosti, ale furt je v nich ještě spousta drobných a život zcela zbytečně obtěžujících bugů. Sou to většinou drobnosti, ale opravdu nepotěší, pokud Ubuntu 3x za 10 minut nahlásí "Nelze se zachytit myš" neřešil jsem proč to tak je, ale nepotěšilo mě to. Ale nebylo to nic kritickýho, prostě stačilo kliknout na Budiž a jelo se dál. Až se většina programů zbaví těchto zrobností, tak to bude v pohodě.

[Petr Tomeš]

Někdy se to vydat musí... (Téměř) bezchybné programy, pokud by se nedaly dobře ovládat a používat, by asi nikdo nechtěl. Proto se to dělá takhle, snad se to zlepší i v této oblasti. A všude vždy budou nějaké drobnosti a nedotaženosti, bez toho by nikdy nic nemohlo vyjít.

[pic]

mám podobný názor - jsou to buď kraviny typu špatná ikona, ale bohužel i věci, které se nedají přehlédnout a které (u mě) výrazně omezují použitelnost té které distribuce

např. nové jádro v debianu lenny není přeložené s podporou raw1394 - takže s dvgrabem a videokamerou si nešktrnu bez rekompilace jádra (jestli máte někdo jednodušší řešení budu líbat ruce - zatím se mi do kompilace nechce), dvd-slideshow si nerozumí s novými verzemi ffmpegu, takže slideshow s muzikou neudělá, v mytharchive mám problém se synchronizací audio/video (asi za chvíli budu otravovat v poradně), network manager v kubuntu 7.10 měl problémy s nastavením dvou sitovek (ubuntu 7.10 v pohodě, kubutu 7.04 taky) a tak podobně

všechny tyhle věci jsem už našel nahlášené v bugreportech, nebo je už někdo někde řeší

všechno je asi snáz či hůře řešitelné, ale každopádně je to hodně otravné

[unknown_]

Jestli to třeba nebude tím, že si vývojáři berou příliš velký sousto. Chápu, že je potřeba držet se krok před konkurencí tím, že se bude do softu neustále přidávat ta či ona nová funkce, a bugy nikdo moc neřeši. A novými funkcemi se často pokazí i to, co dřív fungovalo.

[GandY]

nehtěl? Čo nefunguje ti kontrola pravopisu s ktorou sa všade oháňaš. Taký bojovník za český pravopis ako ty by si mal dávať väčší pozor :).

[Petr Tomeš]

A takový bojovník jako vy by zase mohl vnímat rozdíly.

[GandY]

Ale vnímam, vnímam. Len som si chcel rypnuť.

[Miloš Kozák]

Děláte si srandu? Opravdu Vás baví psát takovéto hovadiny? Dit je to k ničemu..

Pardon, prostě nechápu k čemu to vůbec je...

To už i Radek Hulán má smysluplné zápisky...

[nolly]

Náhodou, mě se třeba ten kalendář líbí Nijak zvlášt se o prohlížeče nezajímám, ale teď mám alespoň nějaký přehled kdy jaká verze vyjde

[Petr Tomeš]

A proč to tedy čtete? Mě taky nezajímají ty věci, které píšete do svého blogu, a nepotřebuji se vás tam v diskusi ptát, zda vás je baví psát a že je to k ničemu, když vím, že by to nebyla pravda. Nebo vy snad přestanete ty své "hovadiny" psát, když vás o to někdo požádá v diskusi? Mám to zkusit? A proč bych to vlastně dělal?

[Luk]

Ještě bych přidal jednu zajímavost. Podle Toplistu se v posledních týdnech podstatně zrychlil úbytek IE 6, ale nárůst IE 7 není tak strmý. Místo toho výrazněji posiluje Gecko a Opera.

[Petr Tomeš]

Gecko a Opera posilují víceméně stabilně (bez výkyvů) celý rok. Drtivá většina uživatelů IE 6, která přechází jinam, přechází právě na IE 7. Koncové hodnoty grafu nelze nikdy posuzovat, protože není ukončený týden.

[Luk]

Koncové hodnoty grafu nelze nikdy posuzovat, protože není ukončený týden.

Sice neznám metodiku použitou pro generování grafu, ale nemyslím si, že by nedělní uživatelé byli tolik odlišní od celého týdne (sice mezi počítači v práci/doma rozdíl být může, ale stejně).

[Petr Tomeš]

Hlavne prvni dny v tydnu je to videt, uvidite po vikendu, i kdyz zde bude asi drobny vykyv kvuli Novemu roku.

[Petr Tomeš]

A co je podstatné, počítá se to vždy po půlnoci, takže tam tento víkend ještě vůbec není započítán (ani sobota), resp. k tomu asi teprve doháí v těchto chvílích a ty "hrboly" se na těch křivkách na konci ještě trochu vyhladí.

[Petr Tomeš]

A ten úbytek IE 6 zrychlilo to, že se již nekontroluje pravost Windows při aktualizacích přes Microsoft/Windows Update.

[Mazarik]

S tym Firefoxom by som nebol taky optimisticky. Firefox 4 Alfa bude podla mna tak ku koncu roka 2008, pretoze sa v poslednej pripravovanej verzii 3 zmenilo oproti verzii 2 pomerne dost zobrazovacie jadro, tym padom sa pridalo dost chyb a bude dost prace s opravami. A bol by som rad keby spomalili troska, pretoze podla mna je lepsie pockat, opravit co najviac chyb a vydat kvalitny produkt, ako rychlo vydat nedorobenu vec. Dobre je to bohuzial vidiet na poslednych minoritnych opravnych aktulizaciach. Osobne som zvedavy tiez na dalsi vyvoj Opery, pretoze si myslim, ze sa nachadza v stadiu, kedy uz ovladanie a nastavovanie nejde zjednodusit, avsak podla mna aby ju zacalo pouzivat viac ludi(rozumej nenarocny uzivatelia), to este nieco potrebuje. Podla mna bude vyvoj stagnovat alebo sa Opera rozdeli podobne ako Mozilla Suite a posta + ostatne veci budu ako widgety alebo pride s niecim prudko inovativnym. Dalej som zvedavy ako dopadne to obrovske nadsenie v pripade Safari.

[Petr Tomeš]

S tym Firefoxom by som nebol taky optimisticky. Firefox 4 Alfa bude podla mna tak ku koncu roka 2008, pretoze sa v poslednej pripravovanej verzii 3 zmenilo oproti verzii 2 pomerne dost zobrazovacie jadro, tym padom sa pridalo dost chyb a bude dost prace s opravami.

A na druhou stranu také neustále roste počet vývojářů a kmenových zaměstnanců Mozilla Corporation, nyní již nad 100. Automatizuje a zrychluje se příprava nových verzí. První alfaverze Firefox 3 byla vydána měsíc a půl po Firefoxu 2. Není důvod, aby tomu teď bylo o tři čtvrtě roku později.

A bol by som rad keby spomalili troska, pretoze podla mna je lepsie pockat, opravit co najviac chyb a vydat kvalitny produkt, ako rychlo vydat nedorobenu vec.

A to je přesně ten důvod, proč v drtivé většině případů dochází k odkladům a nedodržení termínů, protože vývojáři a MC monohkrát jasně prohlásili, že nebudou dělat kompromisy v kvalitě za cenu dodržování termínů - nic by jim to totiž nepřineslo a bylo by to kontraproduktivní. A jejich strategie se jeví jako úspěšná, každá verze je lepší než ta předchozí.

Dobre je to bohuzial vidiet na poslednych minoritnych opravnych aktulizaciach.

Něco podobného se již několikrát stalo všem výrobcům prohlížečů a nejen jim, tomu se asi bohužel nedá vždy předejít.

Osobne som zvedavy tiez na dalsi vyvoj Opery, pretoze si myslim, ze sa nachadza v stadiu, kedy uz ovladanie a nastavovanie nejde zjednodusit

V situaci, kdy obsahuje nejvyšší počet prvků (lišt, tlačítek, nabídek, dialogů a textu) ze všech hlavních prohlížečů, kdy například nedokáže uložit skupinu otevřených panelů do záložek, nelze používat kontextovou nabídku v nabídce pro záložky nebo přetahovat je a neumí se ani aktalizovat, tento výrok nemůže být pravdivý.

avsak podla mna aby ju zacalo pouzivat viac ludi(rozumej nenarocny uzivatelia), to este nieco potrebuje.

Ten rozdíl je vidět už v tom, když lidé jdou na její oficiální web. Žádné oficiální stránky lokalizované do desítek jazyků, podobně její instalátor, který je mimochodem větší než u Firefoxu. Systém aktualizací a další věci jsem již zmínil. Opera stále není tak jednoduchá a uživatelsky přívětivá jako konkurence.

Podla mna bude vyvoj stagnovat

Opera vyvíjí zajímavé věci užitečné pro moc malou skupinu uživatelů, které lze zajistit rozšířeními pro jiné prohlížeče, ale už nemá dotažené ty zásadní věci (aktualizace, bezpečnostní prvky, ochrana před malware), které většinu lidí zajímají.

[Mazarik]

A na druhou stranu také neustále roste počet vývojářů a kmenových zaměstnanců Mozilla Corporation, nyní již nad 100. Automatizuje a zrychluje se příprava nových verzí. První alfaverze Firefox 3 byla vydána měsíc a půl po Firefoxu 2. Není důvod, aby tomu teď bylo o tři čtvrtě roku později.

Suhlasim, ale som tiez pisal, ze medzi verziou 1.5 a 2.0 bola len kozmeticka zmena uzivatelskeho rozhrania. Medzi 2.0 a 3.0 je rozdiel verzii renderovacieho jadra a to mi pride ako dost velka zmena, ktora bude hlavne citit v problemoch uzivatelov a pocte chyb.

Něco podobného se již několikrát stalo všem výrobcům prohlížečů a nejen jim, tomu se asi bohužel nedá vždy předejít.

Suhlasim, to sa stava pri vsetkych softwarovych produktoch.

Osobne som zvedavy tiez na dalsi vyvoj Opery, pretoze si myslim, ze sa nachadza v stadiu, kedy uz ovladanie a nastavovanie nejde zjednodusit

V situaci, kdy obsahuje nejvyšší počet prvků (lišt, tlačítek, nabídek, dialogů a textu) ze všech hlavních prohlížečů, kdy například nedokáže uložit skupinu otevřených panelů do záložek, nelze používat kontextovou nabídku v nabídce pro záložky nebo přetahovat je a neumí se ani aktalizovat, tento výrok nemůže být pravdivý.

Ale preco nadavat na Operu? Nainstaloval som ju na starsi pocitac a jedine, co som nedokazal vyriesit v nastaveni je zatvaranie tabu tlacitkom na tabe, tak ako mam nastavene vo Firefoxe cez Tabmix Plus. Pocet prvkov bol v Opere vzdy vysoky, je to vsak podla mna len otazka vkusu a zvyku a v zakladnej konfiguracii to nie je take preplacane a neprehladne ako napr. vo verzii 5, co pamatam. Ukladanie skupiny otvorenych panelov, kontextova ponuka pre zalozky a d'n'd su iba detaily, povedzme si uprimne, kolko percent ludi taketo nieco pouziva? Pouzivam to ja, pouzivate to Vy a kto iny este? Navyse to d'n'd je zavisle vo velkej miere na vonkajsom prostredi. Gecko na tom tiez nie je velmi dobre(prosim bez flamu, mozem poskytnut priklad, kedy to velmi nefunguje a par by som ich mozno aj vymyslel;) ). Aktualizacia je fajn vec, ale na Linuxe je ako v pripade Firefoxu aj v pripade Opery zalezitostou balickovacieho systemu. Pokial myslite Operu na Windows, tak uzivatelia Windows su podla mojho nazoru zvyknuti aktualizovat preinstalovanim novou verziou.

avsak podla mna aby ju zacalo pouzivat viac ludi(rozumej nenarocny uzivatelia), to este nieco potrebuje.

Ten rozdíl je vidět už v tom, když lidé jdou na její oficiální web. Žádné oficiální stránky lokalizované do desítek jazyků, podobně její instalátor, který je mimochodem větší než u Firefoxu. Systém aktualizací a další věci jsem již zmínil. Opera stále není tak jednoduchá a uživatelsky přívětivá jako konkurence.

Boli ste uz na strankach operacesky.net? Moje problemy bez problemov vyriesili a bez flamu, samozrejme netreba ich drazdit.

Podla mna bude vyvoj stagnovat

Opera vyvíjí zajímavé věci užitečné pro moc malou skupinu uživatelů, které lze zajistit rozšířeními pro jiné prohlížeče, ale už nemá dotažené ty zásadní věci (aktualizace, bezpečnostní prvky, ochrana před malware), které většinu lidí zajímají.

Zase ste to vytrhli z kontextu, ale pochopil som, ze asi suhlasite s tym, co ste odtrhli. Pisal som 3 moznosti, ktore podla mna nastanu. Zareagujem iba na malware, ostatne uz som spominal. Ako je rieseny malware vo Firefoxe? Tym, ze je znepristupnenych par tlacitiek a ze su porovnavane skodlive stranky podla databazy googlu? Navyse podla mna pred malware a podobnymi vecami, by nemal chranit webovy prehliadac, ale nieco uplne ine.

[Petr Tomeš]

A na druhou stranu také neustále roste počet vývojářů a kmenových zaměstnanců Mozilla Corporation, nyní již nad 100. Automatizuje a zrychluje se příprava nových verzí. První alfaverze Firefox 3 byla vydána měsíc a půl po Firefoxu 2. Není důvod, aby tomu teď bylo o tři čtvrtě roku později.

Suhlasim, ale som tiez pisal, ze medzi verziou 1.5 a 2.0 bola len kozmeticka zmena uzivatelskeho rozhrania. Medzi 2.0 a 3.0 je rozdiel verzii renderovacieho jadra a to mi pride ako dost velka zmena, ktora bude hlavne citit v problemoch uzivatelov a pocte chyb.

Proto bylo snad nejvíce alfaverzí a betaverzí v historii a ještě nikdy nevyšla otestovanější betaverze (dle výjádření hlavních vývojářů). Zdroje (finance i počet vývojářů a testerů) a rostoucí komunita to umožňuje. To před lety možné nebylo.

Ale preco nadavat na Operu?

Nenadávám, jen píšu, že toho všechny ostatní prohlížeče mají méně. Asi protože vědí, že méně je více. (Ti, kdo chtějí, si to mohou zapnout; a to se ukázalo jako lepší přístup než nechat vypínat to, co ětšina lidí stejně nepotřebuje).

Ukladanie skupiny otvorenych panelov, kontextova ponuka pre zalozky a d'n'd su iba detaily, povedzme si uprimne, kolko percent ludi taketo nieco pouziva?

Byl to příklad. Takových by se daly najít desítky, stačí sledovat, jak se to UI Opery mění a přibližuje Firefoxu.

Pokial myslite Operu na Windows, tak uzivatelia Windows su podla mojho nazoru zvyknuti aktualizovat preinstalovanim novou verziou.

Ale jde o to, jak obtěžující a zdlouhavý proces to je. Proč? Zbytečně. Všechny ostatní prohlížeče to mají vyřešené lépe, a i proto žádný z nich nemá nejvyšší podíl nezabezpečených instalací jako Opera.

Boli ste uz na strankach operacesky.net? Moje problemy bez problemov vyriesili a bez flamu, samozrejme netreba ich drazdit.

Byl, dokonce jsem tam s celnimi predstavieli neco resil a na necem spolupracoval... Subjektivně má CZilla ale lepší propagaci, tiskové zprávy, web, návody a forum.

Zase ste to vytrhli z kontextu, ale pochopil som, ze asi suhlasite s tym, co ste odtrhli. Pisal som 3 moznosti, ktore podla mna nastanu. Zareagujem iba na malware, ostatne uz som spominal. Ako je rieseny malware vo Firefoxe? Tym, ze je znepristupnenych par tlacitiek a ze su porovnavane skodlive stranky podla databazy googlu? Navyse podla mna pred malware a podobnymi vecami, by nemal chranit webovy prehliadac, ale nieco uplne ine.

Je to jedna vrstva ochrany, je užitečná a je dobře, že je, chrání stamiliony uživatelů každej den.