Od redaktorky root.cz k neoliberální mamince (diskuse)

[Mrkva.]

Nechces nalinkovat ten web? Ne, ze bych mel, chtel, nebo planoval dite, ale zajimalo by me jak si Prazska gymnazia stoji.

[Mrkva.]

Uz jsem to vystalkoval :)

[mln]

Problémom dnešnej doby je to že do neoliberálneho ideálu možno zapadne 10% ludí, zatial čo polovica populácie bez problémov zapadne do neomarxistického multi kulti ideálu slabocha s rôznymi dys (grafiami, lexiami a atd) ktorý by najradšej nič nerobil a len poberal dávky (low level socka) / granty z EU (high level socka)

Osobne mi je sympatickejší človek ktorý sa snaží zlepšovať seba (a svoje deti) než lenoch ktorý sa snaží "v pohode" preplávať životom cestou najmenšíeho odporu/námahy.

Nietzsche:

Nadčlovek už nie je produktom mechanického prírodného procesu, ale produktom ľudskej aktivity, ľudskej vôle k moci. Pod vôľou k moci chápe nielen fyzické a politické násilie, ale aj životné aktivity - snaha niečo poznať, osvojiť si, ovládnuť, využiť, manipulovať, prisvojiť si. Túto ďalšiu evolúciu neurčujú prírodné zákony. Človek sa k nej musí dopracovat sám, presadiť sa svojou vôľou k moci proti priemernému, menejcennému. To dokáže len nadčlovek, ktorý sa oslobodí od pút tradične morálky a dokáže prehodnotit všetky hodnoty storočia upevňované v židovsko-kresťanskej tradícii.

[ewew]

Problémom dnešnej doby je to že do neoliberálneho ideálu možno zapadne 10% ludí, zatial čo polovica populácie bez problémov zapadne do neomarxistického multi kulti ideálu slabocha s rôznymi dys (grafiami, lexiami a atd) ktorý by najradšej nič nerobil a len poberal dávky (low level socka) / granty z EU (high level socka)

Osobne mi je sympatickejší človek ktorý sa snaží zlepšovať seba (a svoje deti) než lenoch ktorý sa snaží "v pohode" preplávať životom cestou najmenšíeho odporu/námahy.

Nietzsche:

Nadčlovek už nie je produktom mechanického prírodného procesu, ale produktom ľudskej aktivity, ľudskej vôle k moci. Pod vôľou k moci chápe nielen fyzické a politické násilie, ale aj životné aktivity - snaha niečo poznať, osvojiť si, ovládnuť, využiť, manipulovať, prisvojiť si. Túto ďalšiu evolúciu neurčujú prírodné zákony. Človek sa k nej musí dopracovat sám, presadiť sa svojou vôľou k moci proti priemernému, menejcennému. To dokáže len nadčlovek, ktorý sa oslobodí od pút tradične morálky a dokáže prehodnotit všetky hodnoty storočia upevňované v židovsko-kresťanskej tradícii.

Veľmi nízka myšlienka. Hodna tak smetiska. Bohatí ľudia sú vlastne zbytočný. Dobrý sú jedine tak sami sebe. Problém nie je nasýtiť chudobných ale bohatích.

[JS1]

Problémom dnešnej doby je to že do neoliberálneho ideálu možno zapadne 10% ludí, zatial čo polovica populácie bez problémov zapadne do neomarxistického multi kulti ideálu slabocha s rôznymi dys (grafiami, lexiami a atd) ktorý by najradšej nič nerobil a len poberal dávky (low level socka) / granty z EU (high level socka)

To by me zajimalo, jak poznas, kdo je kdo. Do ktere kategorie patri treba Andrej Babis, nebo Vladimir Marik, nebo Albert Einstein?

[Rad]

pro cloveka je ale prece nejprirozenejsi postup : "lenoch ktorý sa snaží "v pohode" preplávať životom cestou najmenšíeho odporu/námahy."

tak kravina o tom, ze se MUSIME SILENE SNAZIT i pro nejmensi sousto, tim se prave 'motivujou' davy aby neremcaly a makaly. a je to jedno v jake ideologii.

kdyz chci, budu se snazit neco udelat, neco dokazat. kdyz nechci, tak proc to delat?abych prekazel tem, kteri chteji?

nekde v beneluxu maji system, kde davky dostava kazdy, kdo nechce pracovat. sice s minimem, ale prezije. tim padem neprekazi v pracovnim procesu - nejsou tam zamestnanci, co tam drepi a nic nedelaji, nebo jenom vymysleji kraviny na buzeraci, ale pracovnici, ktrei opravdu odvedou kus prace. takovy system je efektivnejsi a vykonnejsi. a taky mene stresujici pro ty, kteri si chteji vydelat.

[JS1]

Ja s timhle souhlasim, a proto jsem priznivcem vseobecneho zakladniho prijmu. Ale holt.. lidem to trva nez prijdou na to ze jednoducha reseni jsou ta nejlepsi.

[Karel]

Jé, další rakušák. Je zajímavý, kolik jich tu máme je ještě v našem letopočtu. Nezapomínej, že i ti "průměrní a méněcenní" mají právo volby. Ať už jde o moderní právo volby Hitlera, ještě modernější právo zvolit a přese všechno podporovat "populisty", či o prastaré právo vzít do ruky vidle a jít dělat revoluci. Sociální politika tu není jen na ochranu chudých a neúspěšných, ale i na ochranu bohatých a úspěšných.

[Fluttershy, yay!]

Hlavně, valná většina účastníků diskuze, včetně těch hlásících se k neoliberalismu a podobným ideologiím, je příslušníky tzv. useless class (Juval Noah Harari). Přitom neoliberalismus přechází v ne-liberalismus (Dark Enlightenment).

[becherekmg]

Mohu se zeptat, o co Vám vlastně jde? Chcete vyvolat diskusi? K čemu? Chcete mám sdělit svůj světonázor? Chcete se bavit o logice? Chcete rozebírat význam pojmů? Chcete na sebe přitáhnout pozoronost?

Upřímně řečeno, dost se v tom textu ztrácím. Je to pochopitelně dáno tím, že mě teorie o všech ismem jaksi nezajímají. Nicméně chtěl jsem článek přečíst celý, tak jsem se snažil ho po svém pochopit. A vlastně mi přijde, že jste vzal hodně zeširoka a moc to do sebe nezapadá.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Nevím sice, jak to zamýšlel autor, ale řekl bych, že se článek snaží upozornit na ideologii, v níž žijeme. To je vždy přínosné.

Ještě bych doplnil, že v té ideologii skrytě fungují myšlenky darwinismu - představa boje o přežití.

A pak je samozřejmě otázkou, co by bylo alternativou... Nejspíš něco, co staví na individuální cestě, aby mohl vedle sebe stejně dobře žít neoliberalista, marxista i environmentlaista ?

[podlesh]

Nevím sice, jak to zamýšlel autor, ale řekl bych, že se článek snaží upozornit na ideologii, v níž žijeme. To je vždy přínosné.

To by bylo chvályhodné, kdyby to ovšem mělo hlavu a patu aby to pochopil i někdo "nezasvěcený". Takhle to opravdu přínosné není.

Ještě bych doplnil, že v té ideologii skrytě fungují myšlenky darwinismu - představa boje o přežití.

No já myslím že to v tom článku dokonce asi je, akorát se to těžko v záplavě slov hledá.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Šlo by ten článek asi napsal elegantněji a stručněji, nicméně mě nesrozumitelný nepřipadá. To je jako byste si stěžoval, že text o konfiguraci Apache je nesrozumitelný. Ano, pro určitou skupinu lidí bude určitě nesrozumitelný, ale to neznamená, že je ten text apriori špatný.

Co bych textu spíš vytknul je osobní rovina, když se vyjadřuje k jiným lidem z komunity. Tím se ocitá na tenkém ledě - je často na pováženou, pokud se někdo snaží vysvětlovat motivace druhých lidí a dávat je jako příklad k nějakému svému tvrzení.

[Fluttershy, yay!]

Akorát to nebyl Apache, nýbrž Jakovlev, a nešlo o jeho konfiguraci, nýbrž letové vlastnosti.

[mirefek]

A pak je samozřejmě otázkou, co by bylo alternativou... Nejspíš něco, co staví na individuální cestě, aby mohl vedle sebe stejně dobře žít neoliberalista, marxista i environmentlaista ?

Pokud je mi známo, tak přesně téhle myšlence "Žij a nechej žít" se říká liberalismus. A když liberalismus někdo nemá rád, tak mu dá předponu "neo", která naznačuje, že by se mělo jednat o dávno překonanou myšlenku, ke které se někteří jedinci "bezdůvodně" vrací.

Jinak, já jsem pro, ale je patrně nemožné, aby třeba marxista C uznal, že může volně fungovat podnikatel E, který nepřispívá do systému C, aby zaměstnanci E mohli pod výhrůžkou vyhození z práce být "nuceni", aby dělali cokoli si E usmyslí...

Uvnitř liberálního systému můžou existovat i jiné systémy, jakýkákoli komunita si může usmyslet, že se k sobě bude vzájemně chovat komunisticky. Třeba motto takové Wikipedie: "Představte si svět, kde mají všichni lidé svobodný přístup k veškerým lidským znalostem." mi přijde jako dost komunistická myšlenka, a jak je úspěšná. Je paradoxem, že Jimmy Wales je libertarián (liberál / neo-liberál / ...)

[⧠ A = 0]

Pokud je mi známo, tak přesně téhle myšlence "Žij a nechej žít" se říká liberalismus.

„Liberalismus“ nebo „liberál“ může znamenat leccos, jsou to dost nejednoznačné pojmy a jejich význam se značně liší podle toho, kdo je používá (podobně jako „libertarián“, „komunista“, „anarchista“, „demokrat“, „naci(onali)sta“ apod.). Holt to není Lebesgueova míra, kde je definice jasná a všichni se na ní shodnou (tedy alespoň v rámci těch, kdož mají vůbec nějaké ponětí o pojmu Lebesgueovy míry).

Takže pakliže diskusi nepředchází jasná definice používaných pojmů, je diskuse poněkud vyprázdněná, protože každý si mele svoji, a ačkoliv účastníci používají pojmy složené ze stejných písmenek ve stejném pořadí, znamenají pro každého něco úplně jiného a taková diskuse je poněkud k ničemu.

A co se týče spoluexistence různých systémů uvnitř jiného systému – to může alespoň teoreticky fungovat, dokud nejde o rozdělení nějakého omezeného přírodního zdroje. Protože pak i spousta těch, kteří se považují za liberály, začne autoritářsky prosazovat vlastní regulace (vlastnictví půdy), popřípadě zneužívat přírodního zdroje na úkor všech (emise skleníkových plynů, těžba nerostného bohatství bez patřičného protiplnění etc.).

V praxi je to ještě horší, protože tam se restriktivní „protržní“ regulace uplatňují i ve statcích, které jsou teoreticky neomezené (kopírovací monopol).

[Jendа]

+1, přesně tohle jsem chtěl napsat, ale neuměl jsem to tak dobře vyjádřit.

[mirefek]

„Liberalismus“ nebo „liberál“ může znamenat leccos, jsou to dost nejednoznačné pojmy a jejich význam se značně liší podle toho, kdo je používá (podobně jako „libertarián“, „komunista“, „anarchista“, „demokrat“, „naci(onali)sta“ apod.). Holt to není Lebesgueova míra, kde je definice jasná a všichni se na ní shodnou (tedy alespoň v rámci těch, kdož mají vůbec nějaké ponětí o pojmu Lebesgueovy míry).

Takže pakliže diskusi nepředchází jasná definice používaných pojmů, je diskuse poněkud vyprázdněná, protože každý si mele svoji, a ačkoliv účastníci používají pojmy složené ze stejných písmenek ve stejném pořadí, znamenají pro každého něco úplně jiného a taková diskuse je poněkud k ničemu.

To je do jisté míry pravda, ale nemyslím si, že by se moje představa liberalismu nějak zásadně lišila od autora článku. Jediný rozdíl je snad v tom, že on s liberalismem spojuje navíc určitý životní styl zaměřený na úspěch, zatímco já jenom určité společenské uspořádání. Myšlenka "Žij a nechej žít" je pochopitelně silně protržní v tom smyslu, že když si mezi sebou dva lidi chtějí uzavřít nějaký deal, tak do toho ostatním nic není (žádné danění, žádná regulace).

A co se týče spoluexistence různých systémů uvnitř jiného systému – to může alespoň teoreticky fungovat, dokud nejde o rozdělení nějakého omezeného přírodního zdroje. Protože pak i spousta těch, kteří se považují za liberály, začne autoritářsky prosazovat vlastní regulace (vlastnictví půdy),

Uff, tohle je nějaké zamotané. Je třeba rozlišovat liberály, kteří podporují myšlenku, že na své půdě si každý může zavést svá pravidla (aby vedle sebe mohly koexistovat různé systémy), a majitele té půdy, kteří pak daná pravidla určují.

popřípadě zneužívat přírodního zdroje na úkor všech (emise skleníkových plynů, těžba nerostného bohatství bez patřičného protiplnění etc.).

Tohle je složitější, protože se dost blbě určuje hodnota toho "úkoru". Hodnotu řady věcí dokáží dost dobře určovat tržní mechanismy, uznávám, že třeba v otázce globálního klimatu tomu tak spíš není, ale na druhou stranu je zoufale nejasné, jakou (negativní?) hodnotu má určitá emise pro určitého člověka. Já držím palce technologiím, aby našly levnější a současně ekologičtější získávání / skladování energie, a vyvedly nás tak z toho politického dilematu. Přijde mi, že to není úplně bez šance.

V praxi je to ještě horší, protože tam se restriktivní „protržní“ regulace uplatňují i ve statcích, které jsou teoreticky neomezené (kopírovací monopol).

Na absurditě autorských práv se asi shodnem

[⧠ A = 0]

A co se týče spoluexistence různých systémů uvnitř jiného systému – to může alespoň teoreticky fungovat, dokud nejde o rozdělení nějakého omezeného přírodního zdroje. Protože pak i spousta těch, kteří se považují za liberály, začne autoritářsky prosazovat vlastní regulace (vlastnictví půdy),

Uff, tohle je nějaké zamotané. Je třeba rozlišovat liberály, kteří podporují myšlenku, že na své půdě si každý může zavést svá pravidla (aby vedle sebe mohly koexistovat různé systémy), a majitele té půdy, kteří pak daná pravidla určují.

Mířil jsem tím ještě na nižší úroveň – že už samotný koncept vlastnictví půdy je umělou regulací a jde v mnohých aspektech proti myšlence „žij a nechej žít“ (omezuje svobody všech kromě vlastníka). Na problém rozdělení práv k užívání půdy narazí každý společenský systém a z tohoto důvodu také v podstatě každá revoluce zahrnuje pozemkovou reformu.

[kralyk z abclinuxu]

Na problém rozdělení práv k užívání půdy narazí každý společenský systém a z tohoto důvodu také v podstatě každá revoluce zahrnuje pozemkovou reformu.

Konkrétně se to děje od té první pozemkové reformy. Předtim v podstatě ne nebo jen velmi málo...

[Fluttershy, yay!]

A když liberalismus někdo nemá rád, tak mu dá předponu "neo", která naznačuje, že by se mělo jednat o dávno překonanou myšlenku, ke které se někteří jedinci "bezdůvodně" vrací.

Vůbec.

Liberalismus je historicky spojen se vznikem moderních ústav a demokratických zřízení; oproti feudálním systémům je průlomová rovnost autonomie jednotlivců.

Společenská transformace byla spojena s transformací ekonomiky, v případě liberalismu tržní – ale do různé míry: od Keynese po Hayeka.

Neoliberalismus je větev, která se od Keynese odstřihla, a to v době, kdy již liberalismus byl mainstreamem a nikoliv radikální rovnostářskou filosofií. Problém pak je – empiricky – že rovnost jednotlivců je jaksi toliko na papíře, ale mocensky aristokracii nahradili ti, kdož disponují kapitálem.

libertarián (liberál / neo-liberál / ...)

Slovíčko „libertarián“ bylo od války adoptováno novou pravicí odkazující se ke klasickému liberalismu, ale pochází od radikální levice (blíže k anarchismu – mimochodem ancaps také adoptovali „anarchismus“, leč s radikální levicí nemají prakticky společného nic).

[Bystroushaak]

Pokud je mi známo, tak přesně téhle myšlence "Žij a nechej žít" se říká liberalismus.

Liberalismus má úplně rozdílné významy zde v ČR a v anglicky mluvícím světě. Nějak se stalo, že zde se stále používá původní definice, zatímco zbytek světa se posunul k pravému opaku toho co to původně znamenalo.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

A pak je samozřejmě otázkou, co by bylo alternativou... Nejspíš něco, co staví na individuální cestě, aby mohl vedle sebe stejně dobře žít neoliberalista, marxista i environmentlaista ?

Pokud je mi známo, tak přesně téhle myšlence "Žij a nechej žít" se říká liberalismus. A když liberalismus někdo nemá rád, tak mu dá předponu "neo", která naznačuje, že by se mělo jednat o dávno překonanou myšlenku, ke které se někteří jedinci "bezdůvodně" vrací.

Jinak, já jsem pro, ale je patrně nemožné, aby třeba marxista C uznal, že může volně fungovat podnikatel E, který nepřispívá do systému C, aby zaměstnanci E mohli pod výhrůžkou vyhození z práce být "nuceni", aby dělali cokoli si E usmyslí...

Uvnitř liberálního systému můžou existovat i jiné systémy, jakýkákoli komunita si může usmyslet, že se k sobě bude vzájemně chovat komunisticky. Třeba motto takové Wikipedie: "Představte si svět, kde mají všichni lidé svobodný přístup k veškerým lidským znalostem." mi přijde jako dost komunistická myšlenka, a jak je úspěšná. Je paradoxem, že Jimmy Wales je libertarián (liberál / neo-liberál / ...)

Jasně, pro seriózní diskuzi bychom si museli definovat pojmy. „Žij a nechej žít“ je spíš idealizovaná představa liberalismus a článek se právě snaží poukázat na ty problémy. IMHO je velmi zajímavé studovat právě skryté předpoklady a axiómy v libovolné oblasti lidského poznání.

[JS1]

A když liberalismus někdo nemá rád, tak mu dá předponu "neo", která naznačuje, že by se mělo jednat o dávno překonanou myšlenku, ke které se někteří jedinci "bezdůvodně" vrací.

Ne, to je ahistoricke. Neoliberalismus ma celkem zrejmy historicky puvod. S nazvem je to trochu slozitejsi, ale v podstate se da rict ze jeho priznivci se tomu nazvu nijak nebranili.

[User682]

zdravim,

duchodce Sekanina si tady vyrizuje ucty. O me tu uz taky psal nekolikrat. Obcas uplne vymysleny veci.

Proste mu vadi, ze se Johanka vypracovala a koupila si dum v satelitu. To je hlavni sdeleni pro urcitou skupinu lidi, ktera vi, ze to je spatne. Kdo si dneska muze koupit domu v satelitu, ze ano ? Ta omacka okolo je jen kourova clona.

Podobny clanky vychazi i na velkych zpravodajskych webech. Staci jen cist mezi radky. Scenar je vzdycky stejnej.

Proste dalsi narusenej clovek, kterej moc dobre vi, ze proti nemu tady nikdo nezasahne a hrozne rad vyvolava v lidech emoce. Nejhorsi je, ze ten clovek si mysli, ze je prospesnej a kdyz mu reknete, ze nic neumi, tak Vam to i odsouhlasi.

Vetsina lidi tu je proti jakekoli cenzure. Ted budeme pekne sklizet plody tohoto rozhodnuti.

gf

[Fluttershy, yay!]

Kdo si dneska muze koupit domu v satelitu, ze ano ?

Leckdo a je to dost problém, protože se zastaví pole-louka-les šitózními novostavbami, dědina je plná aut, vylidňují se jiné lokality, centra měst jsou přenechána napospas turistům,…

Ale co, jiní se zase chlubí, jak si koupili nový oblek nebo lososa v Makru.

Vetsina lidi tu je proti jakekoli cenzure.

To je v liberálně demokratickém státě pochopitelné.

[SKK]

pane, a neberiete sa Vy náhodou smrteľne vážne?

na "vyřizování účtů" príspevok autora vôbec nevyzerá, necítim z neho ani závisť a zášť... vy sa urážate, a preto vraciate svoju urážku (ktorú ste si spôsobili sám) a nazývate autora "narušeným"

aké príznačné pre túto dobu, neznášanlivosť iného než vlastného nastavenia, názorov a volanie po ich cenzúre!

ja viem, vo vlastnej bublinke je taký príjemný kľud, teplo a príjemný smrádok

[User682]

Az Vas nekdo bude rozmazavat po novinach a webu, tak zjistite, ze i svoboda ma nejake sve hranice, ktere mohou byt hodne velke.

Neni problem vydat svobodne par krasnych pribehu a vedel bych kde. Presto to nedelam.

Pripadne zjistite, ze manipulace s lidmy maji ruznou formu. Nekdo to dela vedome. Nekdo treba proto, ze je blazen.

Pokud si myslite, ze svoboda je i pro psychopaty, tak je asi neco spatne.

Nektery veci je treba zazit. Nektere nazory se spatne predavaji dale.

Pavel Kysilka

[SKK]

nuž, ja neviem, čo o Vás napísal do nejakých novín, alebo na nejaké weby... ale pokiaľ by to mala byť nejaká vyslovená účelová lož, ktorá by Vás mohla poškodiť, je právo na ochranu osobnosti, dobrého mena snáď aj zákonom vymáhateľné...

ja som hodnotila len tento jeho článok... a ten je napísaný vtipne (mne sarkazmus nevadí) a ak provokuje, tak podľa mňa len k (seba)reflexii

[JS1]

Ja jsem tu Johanku taky pochopil jen jako ilustraci, toho, jak nam neoliberalismus, ktery se tvari jako maximum svobody, vlastne svobodu omezuje.

Pripomina mi to ten klasicky Chomskeho priklad s tim, ze individualni "svoboda" jezdit vsude autem nam nedava volbu vybrat si verejnou dopravu.

Ten web o nejlepsich skolach je analogicke reseni jako treba carpooling nebo Uber. Je to jen lokalni optimalizace v intencich neoliberalni logiky.

Pritom, jak uz zminil Bystroushaak (a ja pod nim), existuji i alternativy, ktere jsou ovsem individualne tezko dostupne.

[kralyk z abclinuxu]

Ten web o nejlepsich skolach je analogicke reseni jako treba carpooling nebo Uber. Je to jen lokalni optimalizace v intencich neoliberalni logiky.

Označit carpooling za "lokalni optimalizaci v intencich neoliberalni logiky" mi teda přijde prehnaný. Jsem fanoušek hromadné dopravy a odpůrce nadužívání aut, ale carpooling mi přijde jako celkem velmi vhodný doplněk ke hromadné dopravě pro ta použití, kde hromadná doprava není vhodná...

[User682]

Vim o tom, ze lze vymahat sva prava soudne. Vysledek by byl pro me asi ztraceny cas a mozna i penize. Nevidim v tom smysl zivota chodit nekam a podavat trestni oznameni.

Byla by to asi sranda, az by pan Sekanina zacal premyslet o privydelku k duchodu.

V normalni spolecnosti se proste dany clovek zarizne (dostane ban) a je to. Jednoduche reseni.

Myslim si, ze psat blogy/clanky stylem, ze pan/pani XXX je skvely clovek, ale udelal neco spatneho(hodil odpad do spatneho kontejneru), je asi spatne na tomto malem rybnicku.

S panem Sekaninou mam zkusenosti spise z jinych jeho zapisku.

Spise bych se zameril v diskuzi na to, kde konci ta svoboda (a spravne, ze je ji mame) a kde zacinaji uz takove ty lehci utoky na kohokoli. A jak to __odlisit__ a jak to __resit__. Me nevadi nejaka rozumna a vecna kritika klidne i na moji osobu, ale pokud to zacina smrdet manipulacemi a nejakymi fake news, tak to je blbe. Tohle je ta hlavni myslenka.

[kralyk z abclinuxu]

Chcete na sebe přitáhnout pozoronost?

Tohle je v podstatě trefa. Autor si chce postěžovat a kopnout do lidí. A má pocit, že když na konci svého postěžování a kopnutí připíše, že nebylo účelem si postěžovat a kopnout, že tím to je jakože v pořádku. Asi má pocit, že účel světí prostředky.

[becherekmg]

Mám pocit, že v podobných případech, bohužel, dotčená osoba není schopna ten rozdíl postřehnout. Bývá omezena buď mírou svého intelektu (, tak že není schopna podstatu pochopit) nebo naopak neúprosností zajetí své vlastní logiky (, tak že není schopna vnímat argumenty jinak než na své zvolené podmnožině)...

[sekacka]

jedná se o populárně naučný článek, ve kterém autor referuje o poznatcích z oboru , který ho zajímá. Jako když někdo referuje o použití SSH ve windows.

Chcete vyvolat diskusi? K čemu?

Ne přímo vyvolat, ale diskuze k tématu je určitě vhodná. Zvlášť, když mají diskutující co říci.

Chcete mám sdělit svůj světonázor?

Ne

Chcete se bavit o logice?

Ne

Chcete rozebírat význam pojmů?

Ne

Chcete na sebe přitáhnout pozoronost?

Ne

Upřímně řečeno, dost se v tom textu ztrácím. ....A vlastně mi přijde, že jste vzal hodně zeširoka a moc to do sebe nezapadá.

To je mi nemilé, protože to může být zaviněno i tím, že je to nesrozumitelně napsáno. Ale to téma je skutečně komplikované a já se přiznám, že i já musím studovat podklady k tématice mnohdy i vícekrát.

Já nevím jak moc jste seznámen z běznými 'filozofickými' texty, ale to je holt tak Problémy společenských ideologií jsou obsáhlé, já skutečně nevím, jak to podat ještě kompaktněji. Určitou šanci ale skrývá jistě ta diskuze - viz otázky některćh kolegů, na které se pokusím odpovědět.

[becherekmg]

Protože jste mi na skoro všechny otázky odpověděl ne, budu předpokládat, že Vaší ambicí bylo předat Vaše vědomosti. Bohužel musím konstatovat, že to neumíte. Kdyby Vám bylo dvacet, řeknu Vám: "Chlapče, dobrý pokus, máš ohromný potenciál, jen to chce zapracovat na tom, aby meritum věci neutonulo v hektolitrech omáčky". Vzhledem k tomu, že však veřejně deklarujete, kolik je Vám let, musím si říci: "Škoda, možná je to chytrý člověk, ale bohužel nepatří k těm, které život naučil, jak vědomosti předávat, aby ostatní obohatili o své zkušenosti."

[kralyk z abclinuxu]

Protože jste mi na skoro všechny otázky odpověděl ne, budu předpokládat, že Vaší ambicí bylo předat Vaše vědomosti.

Takhle to autor deklaroval ještě než ten blog publikoval tady. Dokonce sám sebe skromně pasoval do role mentora mladé generace, o které prohlásil, že je inteligenčně na úrovni debility.

Reálná motivace je IMHO řešení si vlastních osobních problémů, kde ten neoliberalismus a ta podobenství s různými lidmi jako Jílek, Klaus a další jsou jen takové kulisy. O jaké problémy konkrétně skutečně jde není autor ochoten narovinu říct a nadále vrtí tím neoliberálním psem...

'Vtipné' na tom je taky to, jak autor blogu kritizuje ostatní kvůli individualismu a sobectví, samotnému mu ale není nijak blbé si tady řešit svá dilemata a klidně k tomu využít blogy/weby dalších lidí, ze kterých dělá negativní příklady.

Zkrátka milý chlapík, jen co je pravda...

[becherekmg]

Osobně ho nejspíš neznám, tak nemohu soudit, ale podle toho, co píše, je mi dost smutno. Vzhledem k jisté anonymutě internetu není zcela vyloučeno, že by se ze šestašedesátiletého muže nemohl vyklubat třicetiletý doktor, který svými příspěvky chce získat materiál do své dizertační práce o lidských reakcích na psaný text (například), ale je-li skutečně to, co píše, tak se ho osobně snažím brát spíše jako odstrašující příklad, jak by člověk také mohl dopadnout...

[sekacka]

abychom to neprodlužovali, tak odpovím podle Torvaldse:

“Talk is cheap. Show me the blog.”

[becherekmg]

Já Vám nevím, já Vám vůbec nerozumím. Zřejmě jste dost inteligentní a tady naštěstí o nic nejde, ale "utkat" se naživo u něčeho životně důležitého mi nahání strach.

[SKK]

ja si myslím, že má jednoducho potešenie z písania

veľmi dobrý fejtón

a tie postavičky, čo tam spomína, tie mu slúžia len ako prototypy

dobré čítanie

[Fluttershy, yay!]

OK, ale vidím v tom myšlenkovém postupu řadu problémů.

Jak se autor vyrovná se starším konceptem vědeckého managementu (zvláště Taylorismu) nebo soudobým stachanovským hnutím? Nebo s japonským fenoménem „ganbare“?

Není ideál práce otázkou již reformace a zvláště kalvinismu?

Co je neoliberálního na výběru školy, když už Marcus Aurelius psal (byť ve starořečtině) následující?

(4) Svému pradědovi jsem vděčen za to, že jsem nechodil do veřejných učilišť, ale měl jsem výborné učitele doma; a také za poznatek, že se na takové věci nemá šetřit nákladu.

…

[sekacka]

Jak se autor vyrovná se starším konceptem vědeckého managementu (zvláště Taylorismu) nebo soudobým stachanovským hnutím? Nebo s japonským fenoménem „ganbare“?

to japonské mi nic neříká, ale ten Taylorismus a Stachanovské hnutí vidím ve spojitosti s neoliberalismem pouze přes ten dále použitý pojem 'ideál práce'. Já jsem sice postavil v článku pojem výkonu (práce) do centra neoliberalismu, ale to nebylo dobře formulováno. Výkon je sice centrální pojem neoliberalismu, ale ne tou hlavní myšlenkou. Tou je ten trh. A právě ten trh mi chybí v těch výše uvedeých konzeptech vedeckého managementu.

Není ideál práce otázkou již reformace a zvláště kalvinismu?

Já bych to formuloval: neoliberalismus má kořeny v protestantismu a reformaci. Bude to tématem nejakeho dalšího dílu seriálu, ve kterém se pokusím pojednat náboženské kořeny neoliberální morálky

Co je neoliberálního na výběru školy, když už Marcus Aurelius psal (byť ve starořečtině) následující?

Já když už jsem to psal, tak jsem tušil, že ta problematika těch gymnázií zabije tu celou zbylou problematiku

Takže, výběr školy sám o sobě neoliberální není, s výkonem to má ale značnou spojitost. Mnozí si pamatují rady z dětství, kdy jim rodiče říkali: uč se, aby z tebe něco bylo a abys to neměl později v životě tak těžké. Přeloženo to znamená: přinášej potřebný výkon, abys ho později nemusel přinášet. To je neobyčejně anti-neoliberální přístup. I za komunismu se snažili rodiče dostat dítě na výberovou školu, i když nejvíce vydělávali zelináři a nejdůležitější byla stranická legitimace. Byl to jednoduše relikt ze starých dob, kdy se vědělo, že když bude nejaká ta měšťanka, tak bude dítě pak v kanceláři a tolik se nenadře. Ti kteří si zvolili právnickou fakultu Západočeské univerzity určitě nezamýšleli přinášet dnes a denně nějaký převratný výkon.

U neoliberálních rodičů je to jinak. Pro ty je výkon na prvním místě, protože jsou přesvědčeni, že to je ta zásadní veličina, která ovlivňuje náš život. A proto vyžadují od svých dětí odpovídající výkon a samozřejmě hledají školu, která bude jejich děti v neustálém zlepšování výkonu podporovat.

[Fluttershy, yay!]

Výkon je sice centrální pojem neoliberalismu, ale ne tou hlavní myšlenkou. Tou je ten trh.

Proti trhu, zvláště některým segmentům, jde vznést mnohem pádnější argumenty, než jaké jsou naznačeny v zápisku – výkonu se prakticky netýkají. Např. zda je zdraví v principu lidské právo, nebo produkt, který si můžeme (ne)koupit.

Já bych to formuloval: neoliberalismus má kořeny v protestantismu a reformaci. Bude to tématem nejakeho dalšího dílu seriálu, ve kterém se pokusím pojednat náboženské kořeny neoliberální morálky

To je jaksi samo sebou, leč významným důsledkem reformace je vůbec liberalismus (počínaje Lockem), významná osvícenská tradice, z níž vyplynul nejen neoliberalismus, ale i koncept liberální demokracie (a vůbec nahrazení feudálních systémů), utilitarismus nebo sociální liberalismus.

Mnozí si pamatují rady z dětství, kdy jim rodiče říkali: uč se, aby z tebe něco bylo a abys to neměl později v životě tak těžké. Přeloženo to znamená: přinášej potřebný výkon, abys ho později nemusel přinášet.

Non sequitur.

V „překladu“ dochází ke sloučení obtížnosti a výkonu. Oponovat lze snadno: škola vytváří užitečné návyky a poskytuje příležitost k budování sociálního kapitálu, tudíž snižuje bariéry (obtížnost) do budoucna. Nabízí se přirovnání ke rčení, které říká v principu toto:

Peníze nejsou všechno. Absence peněz všechno je.

Člověk s pokročilými dovednostmi, znalostmi a kontakty dokáže lépe hledat a využívat příležitosti, jak být užitečný (ať už užitek definujeme tak, či onak).

U neoliberálních rodičů je to jinak. Pro ty je výkon na prvním místě, protože jsou přesvědčeni, že to je ta zásadní veličina, která ovlivňuje náš život. A proto vyžadují od svých dětí odpovídající výkon a samozřejmě hledají školu, která bude jejich děti v neustálém zlepšování výkonu podporovat.

Označení jako „neoliberální“ je chybné. Můžeme jít zpět k puritánům a prioritě v sebezdokonalování, ale to je nezávislé na neoliberálismu. Ostatně tento fenomén můžeme pozorovat např. i u Nové levice.

[kralyk z abclinuxu]

v těch výše uvedeých konzeptech vedeckého managementu

Zajímavý spelling slova "koncept". Vede to - celkem nepřekvapivě - k dadovi. Potenciálně taky sem a sem.

[Fluttershy, yay!]

V Čechách je ovšem rozšířené také např. „konzert“ namísto „koncert“.

[baf]

Chtějí aby jejich web přispěl k tomu aby se na výběrová gynmazia dostali ti, pro koho jsou určená, tedy chytré děti, které se rády a dobře učí.

Co je ale na tom spatne? Cilem skolstvi by mela byt maximalizace potencialu zaku. Vyukove postupy a tempo se lisi pro chytre a pomalejsi zaky. Pokud by se mezi zaky nedelaly rozdily, tak budou vysledky skolstvi (maximalizace potencialu) slabe - chytry zak se bude nudit a pomalejsi nebude stihat, protoze se tempo a metody zacili na prumer.

[Fluttershy, yay!]

Cilem skolstvi by mela byt maximalizace potencialu zaku.

To je normativní výrok.

Teď je otázka, jak je myšlený ten potenciál. Nemusí to být totiž „výkon“, jak o něm píše autor zápisku, nýbrž se můžeme bavit např. o mezilidských vztazích. V současném systému je velký rozdíl v sociálním kapitálu (např. z gymplu znám jaderného fyzika, mikrobioložku, zubařku, právníka atd., ale na druhé straně např. žádného instalatéra), potažmo vůbec ve způsobu života a je tu omezená schopnost např. empatie mimo svou sociální bublinu.

[Radovan]

To je pochopitelné, instalatéři se na gymplu moc nevyskytují. Jde spíš o to, jestli potom v životě potřebuješ častěji právě instalatéra nebo spíš toho jaderného fyzika

Ale je pravda že zubařka se hodí také. To se takhle jedna sklonila na pacientem v křesle, vzala do ruky vrtačku a pronesla: "Pamatuješ si ještě, Jirko, jak jsi mě tenkrát ve škole píchal tím kružítkem?"

[baf]

To je normativní výrok.

No jiste.

Teď je otázka, jak je myšlený ten potenciál. Nemusí to být totiž „výkon“, jak o něm píše autor zápisku, nýbrž se můžeme bavit např. o mezilidských vztazích.

Potencial urcite nechapu jako autoruv "vykon", to je hrozne uzke chapani vzdelani. Spis v kontextu sebe aktualizace. Jak toho dosahnout je otazka, ale beru to tak, ze primarne snahou nalit do cloveka co nejvic mentalnich modelu, racionality, schopnosti premyslet, rozvoje v nadejnych smerech atp. Mezilidske vztahy zrovna nejsou vec, kterou je myslim uzitecne studovat v hodinach ve skole (naopak vhodne behem prestavek ve skole).

V současném systému je velký rozdíl v sociálním kapitálu (např. z gymplu znám jaderného fyzika, mikrobioložku, zubařku, právníka atd., ale na druhé straně např. žádného instalatéra)...

Tady to moc nechapu, jak uz nekdo zminil, pokud nekdo chtel delat instalatera, tak se gymplem asi trochu minul skolou.

[Fluttershy, yay!]

Jak toho dosahnout je otazka, ale beru to tak, ze primarne snahou nalit do cloveka co nejvic mentalnich modelu, racionality, schopnosti premyslet, rozvoje v nadejnych smerech atp. Mezilidske vztahy zrovna nejsou vec, kterou je myslim uzitecne studovat v hodinach ve skole (naopak vhodne behem prestavek ve skole).

Však školství vedle výuky právě zahrnuje i ty přestávky a další příležitosti k socializaci, kterou se také buduje právě sociální kapitál.

Tady to moc nechapu, jak uz nekdo zminil, pokud nekdo chtel delat instalatera, tak se gymplem asi trochu minul skolou.

Lidé relativně často služby instalatérů (nebo zubařek) využívají; dá se vznést argument, že známosti (sociální kapitál) jsou přitom výhodou.

[JS1]

Co je ale na tom spatne? Cilem skolstvi by mela byt maximalizace potencialu zaku.

Otazka je, jestli k tomu popsany postup skutecne vede. Treba ve Finsku takrka nemaji soukrome skoly, jejich cilem je predevsim socialni rovnost a pritom maji vynikajici akademicke vysledky.

Ono me na volnem trhu vzdycky vadil jakysi fatalismus - jako spotrebitele cekame, ze to za nas nekdo zaridi nekdo jiny, a jen si vybereme. Je to svobodne.. ale zaroven to zpusobuje rozklad spolecnosti, ktery prave pak ten potencial zdaleka nemaximalizuje.

Co mi chybi na volnem trhu je prave motivace jednotlivcu ke spolupraci a ke zlepseni spolecneho. Ten vztah se svobodou vubec neni tak jednoznacny. (Klasicky priklad je treba hromadna doprava.)

[Bystroushaak]

Co je ale na tom spatne? Cilem skolstvi by mela byt maximalizace potencialu zaku.

Osobně s tím souhlasím ve filosofickém smyslu, když se na to ovšem podívám kritickým pohledem, tak nelze než konstatovat, že momentálně to cílem vůbec není. Školství je do velké míry jen továrna na budoucí dělníky, kde maximalizace potenciálu je brána jako něco kontraproduktivního. Je otázkou, nakolik je to historický artefakt daný požadavky naplnit továrny a nakolik je to chtěný stav, protože když občas čtu věci na téma domácí výuky a jak hrozně moc v tomhle stát háže klacky pod nohy, tak jsem v tomhle trochu paranoidní.

Vem si třeba co jsi napsal v dalším příspěvku;

Potencial urcite nechapu jako autoruv "vykon", to je hrozne uzke chapani vzdelani. Spis v kontextu sebe aktualizace. Jak toho dosahnout je otazka, ale beru to tak, ze primarne snahou nalit do cloveka co nejvic mentalnich modelu, racionality, schopnosti premyslet, rozvoje v nadejnych smerech atp.

Pod to bych se klidně podepsal. Přesto mi přijde, že současné školství prakticky na všech úrovních tohle naprosto zanedbává, ba naopak potlačuje. Mnohokrát jsem zažil, že když byl někdo zvídavý a chtěl jít vlastním směrem, tak mu bylo dáno najevo, že vyčuhuje a zbytečně opruzuje, místo aby byl jeho talent nějak podpořen.

Vem si třeba tu racionalitu. Měl jsi někdy ve škole kritické myšlení? To je věc, která je naprosto vitální pro celý život. Přesto se to typicky učí až někde na VŠ a to ještě jen na některých. Nebo vědeckou metodu. Když vezmu kolik blbostí jsme dělali na přírodovědě a dalších pitomostech a o vědecké metodě, věci, která nás během pár set let pozdvihla z používání horských povozů k letům na měsíc se naprosto mlčí. Výroková logika, bayessův teorém, argumentační klamy. Všechno věci, které ti dávají mentální framework k nezaplacení. Přesto to nikde na školách běžně neučí.

[JS1]

Školství je do velké míry jen továrna na budoucí dělníky, kde maximalizace potenciálu je brána jako něco kontraproduktivního. Je otázkou, nakolik je to historický artefakt daný požadavky naplnit továrny a nakolik je to chtěný stav

Myslim, ze ono je to tak nejak oboji.

V Blistech na tohle tema vyslo nedavno par clanku od pana Karena, jeden z nich.

Postavme proti sobe dva extremy. Na jednu stranu skolu, ktera se tvrde soustreduje na to, za kazdou cenu dostat deti na stredni nebo na vysokou, a na druhou stranu treba skolu Deweyovskeho typu, do ktere chodil Noam Chomsky (a dostal tak vzdelani v kritickem mysleni atd.).

Ja naprosto rozumim rodicum, kteri v reakci na neoliberalismus (abychom se vratili k tematu) chteji to prvni. Je to samozrejme obava a snaha kazdeho rodice, abych jejich dite slo na co mozna nejlepsi VS (a pozdeji ziskalo co nejlepe uznavanou praci). Kolik rodicu si lajsne, ze se tam nedostane, za cenu toho, ze se dite nauci "abstraktnimu" kritickemu mysleni?

Co zde ovsem chybi je prave pochopeni, ze jde o zavod ke dnu. Jeho kolektivni odmitnuti by pak davalo prostor pro ten druhy pripad, ktery je zda se pro deti lepsi.

protože když občas čtu věci na téma domácí výuky a jak hrozně moc v tomhle stát háže klacky pod nohy, tak jsem v tomhle trochu paranoidní.

Ja myslim, ze to dnes neni zdaleka tak hrozne jako za komunismu. Kdyz si predstavis, cemu musel celit Laszlo Polgar, a mel docela uspech.

[xxx]

No ja nevim. Podle mne michas dve veci. Cil a cestu k nemu. Mozna bys byl prekvapen kolik rodicu voli domaci vyuku, nebo alternativni vzdelavani, prave proto, aby jejich dite "pozdeji ziskalo co nejlepe uznavanou praci".

[deda.jabko]

Ja naprosto rozumim rodicum, kteri v reakci na neoliberalismus (abychom se vratili k tematu) chteji to prvni. Je to samozrejme obava a snaha kazdeho rodice, abych jejich dite slo na co mozna nejlepsi VS (a pozdeji ziskalo co nejlepe uznavanou praci).

Bavime-li se o neoliberalismu, je potreba odlisit mezi nejlepe uznavanou a nejlepe hodnocenou praci. Protoze v tomto kontextu je dle meho implicitne poptavka potom druhem, pricemz to prvni se s tim v mnoha situacich jenom veze.

Kolik rodicu si lajsne...

V tomto smeru paradoxne neoliberalismus v soucasne dobe selhava. Co kdyz (hypoteticky) nejlepsi strategie je nejit na VS. Vzdycky kdyz vidim fakturu za opravu auta, od instalatera, atp., rikam si, ze jsem mel asi hur ucit...

Co zde ovsem chybi je prave pochopeni, ze jde o zavod ke dnu. Jeho kolektivni odmitnuti by pak davalo prostor pro ten druhy pripad, ktery je zda se pro deti lepsi.

Kamen urazu je v tom slove kolektivni. Znam par lidi, kteri zkusili tento krysi zavod opustit a byli zahnani do mnohem drsnejsiho zavodu.

[Käyttäjä 11133]

Vzdycky kdyz vidim fakturu za opravu auta, od instalatera, atp., rikam si, ze jsem mel asi hur ucit...

A nebo se prostě juknout na to jaká částka je na faktuře toho kdo prodává plody tvé práce koncovému zákazníkovi .

[Bystroushaak]

V Blistech na tohle tema vyslo nedavno par clanku od pana Karena, jeden z nich.

To je dobrej fuckup. Ta ředitelka by si v normální instituci zasloužila vyrazit na hodinu. Vem si třeba Utiliarismus. Podle něj by jí měl někdo rychle odstranit, protože to že zkurví život tolika lidem (učitelům i dětem) je ve výsledku o hodně dražší, než cena její užitečnosti. V normálním světě bych se asi divil, jak taková blbá kráva vůbec může zastávat místo ředitelky, ale vzhledem k tomu jak vypadá české školství a co jsem si s ním sám zažil, tak mě to vůbec nepřekvpauje.

Já jsem tak nějak dospěl k názoru, že nejlepší co jde pro děti udělat je snažit se je vzdělávat feudálním způsobem. Tedy co nejméně všeho státního a co nejvíc soukromých učitelů a lidí, co se jim budou věnovat 1:1 a budou finančně přímo motivováni, aby z dítěte udělali co nejosvícenšjího člověka, místo dalšího frustráta co se musel nějak devět let pronudit.

Ja naprosto rozumim rodicum, kteri v reakci na neoliberalismus (abychom se vratili k tematu) chteji to prvni. Je to samozrejme obava a snaha kazdeho rodice, abych jejich dite slo na co mozna nejlepsi VS (a pozdeji ziskalo co nejlepe uznavanou praci). Kolik rodicu si lajsne, ze se tam nedostane, za cenu toho, ze se dite nauci "abstraktnimu" kritickemu mysleni?

Tohle je docela paradoxní, protože třeba v IT oboru mu ta škola bude úplně k ničemu, kdežto to myšlení je to co mu reálně může získat peníze.

Ja myslim, ze to dnes neni zdaleka tak hrozne jako za komunismu. Kdyz si predstavis, cemu musel celit Laszlo Polgar, a mel docela uspech.

To vypadá zajímavě, dávám do todo. BTW, lehce related: What book(s) would you recommend to a computer science student?

[deda.jabko]

Já jsem tak nějak dospěl k názoru, že nejlepší co jde pro děti udělat je snažit se je vzdělávat feudálním způsobem. Tedy co nejméně všeho státního a co nejvíc soukromých učitelů a lidí, co se jim budou věnovat 1:1 a budou finančně přímo motivováni, aby z dítěte udělali co nejosvícenšjího člověka, místo dalšího frustráta co se musel nějak devět let pronudit.

To je fajn napad, rekl bych hodny Odina. Zavrit dite do veze ze slonoviny a cekat, ze tam nabyde osviceni.

Zapominas na podstatnou vec, ze klidne i nucena interakce s dost odlisnymi a treba i slabsimi kolegy, muze byt pro cloveka prinosna a posunout jej dal. Vsadil bych se, ze JS by urcite byl schopen dodat clanek o inkluzi a finskem skolstvi. ;-] Ve zkratce, myslis, ze (pouziji-li tvou oblibenou terminologii) dokaze soukromy ucitel vysvetlit tvemu potomkovi, jaky mentalni model pouziva synacek ze zazobane rodiny a jaky treba kluk zijici s jednim rodicem? Dokaze mu vysvetlit, jakym zpusobem uvazuji treba ti, co se zajimaji hlavne o sport? Atd. atd. To jsou veci, ktere se mohou ve skutecnem zivote sakra hodit.

Pochybuju, ze clovek zijici uzavreny v bubline se svym soukromym ucitelem, muze nabyt osviceni. Hele, uprimne, kdyz cas od casu vylezu ze sve socialni bubliny a setkam se s nekym, kdo dela "business", je to pro me vetsinou kulturni sok, a i kdyz tuto sortu lidi znam, stejne me vzdycky prekvapi, jak vyrazne odlisnym zpusobem uvazuji...

[Bystroushaak]

Jo, jo, tyhle hovna slyším na tohle téma pokaždé, když to někdo někde rozebírá. Zaprvé, věž ze slonoviny sis vymyslel sám. Zadruhé, automaticky předpokládáš, že ten současný model je lepší než tohle, protože je v něm sociální část vynucená tím, že prostě není dost učitelů na počet dětí. Což je zcela očividně blbost, se kterou mám svojí vlastní zkušenost.

Ve zkratce, myslis, ze (pouziji-li tvou oblibenou terminologii) dokaze soukromy ucitel vysvetlit tvemu potomkovi, jaky mentalni model pouziva synacek ze zazobane rodiny a jaky treba kluk zijici s jednim rodicem? Dokaze mu vysvetlit, jakym zpusobem uvazuji treba ti, co se zajimaji hlavne o sport? Atd. atd. To jsou veci, ktere se mohou ve skutecnem zivote sakra hodit.

Nevím proč sis k tomu dal rovnítko, že takové dítě musí žít v naprosté izolaci a o těhle věcech se dozvídat snad z knih, nebo co si to představuješ.

Mně hrozně fascinuje, jak se vždycky v těhle diskuzích nakonec vyrojí lidi, co si i pochvalují tu nekonečnou nudu, šikanu, dementní učitelky a systém, který všichni svorně nenáviděli a jasně viděli, že má ohromné chyby, které doslova deformují všechny kolem. A stejně jak lidi vypadnou ze základky, tak jim začne degerovat mozek nebo co a do pár let na to nostalgicky vzpomínají, jak to bylo fajn. Myslím, že jediný rozdíl mezi mnou a ostatnimi je v tom, že já si to pořád pamatuju naprosto živě.

Pochybuju, ze clovek zijici uzavreny v bubline se svym soukromym ucitelem, muze nabyt osviceni. Hele, uprimne, kdyz cas od casu vylezu ze sve socialni bubliny a setkam se s nekym, kdo dela "business", je to pro me vetsinou kulturni sok, a i kdyz tuto sortu lidi znam, stejne me vzdycky prekvapi, jak vyrazne odlisnym zpusobem uvazuji...

A nech mě hádat; do školy jsi chodil, co? A stejně ti to v tomhle nepomohlo, potřebuješ životní zkušenost. Což je zrovna něco, co ti běžná škola vůbec nedá.

[deda.jabko]

Zaprvé, věž ze slonoviny sis vymyslel sám.

Ano, uznavam, extrapoloval jsem. A jak by to tedy melo fungovat?

Zadruhé, automaticky předpokládáš, že ten současný model je lepší než tohle

To si neco zase domyslis ty.

Mně hrozně fascinuje, jak se vždycky v těhle diskuzích nakonec vyrojí lidi, co si i pochvalují tu nekonečnou nudu, šikanu, dementní učitelky a systém, který všichni svorně nenáviděli a jasně viděli, že má ohromné chyby, které doslova deformují všechny kolem.

Jdes od zdi ke zdi. Protoze ty mas ze skoly mindrak, neznamena, ze vsechny skoly jsou stejne a budou stejne.

A stejně ti to v tomhle nepomohlo, potřebuješ životní zkušenost. Což je zrovna něco, co ti běžná škola vůbec nedá.

Skola ti da, jen to, co si od ni vezmes.

[Bystroushaak]

To si neco zase domyslis ty.

Celý tvůj příspěvek tím naprosto přetéká.

Jdes od zdi ke zdi. Protoze ty mas ze skoly mindrak, neznamena, ze vsechny skoly jsou stejne a budou stejne.

Změnil jsem za život pět základních škol a řekl bych, že k tomu mám poměrně netriviální vzorek u různých známých. Samozřejmě, že všechny školy nejsou stejné, to tvrdit nechci, princip toho co mi vadí ovšem je všude stejný, protože je do velké míry diktovaný z hora.

Například školy nemají peníze, tudíž je jedna učitelka na minimálně dvacet dětí. Nikdo nemá čas se ti osobně věnovat. Osnovy jsou vymýšlené někde na ministerstvu. Pokud dítě něco zajímá víc, tak prostě není prostor se do toho pustit. Výuka se přizpůsobuje průměru, takže pokud jsi rychlejší, tak se prostě nudíš. Pokud jsi pomalejší, tak nestíháš.

Všechno je to brutálně nepraktické, o věcech se jen mluví a čte někde z učebnic, málokdy se stane že by třeba s dětmi někdo strávil měsíc v lese, zatímco budou probírat jednotlivé rostliny a biologické principy. Výuka se vede jako kázání autority zhora, místo dialogu (to ostatně ani nejde, pokud máš víc jak cca 4 lidi pod sebou), což totálně zabíjí nejen kreativitu, ale i kritické myšlení. Tou "mojí oblíbenou terminologií" (která ve skutečnosti vůbec není moje, op jí použil předemnou); tohle není efektivní předávání mentálních modelů. K tomu potřebuješ zpětnovazební smyčku - okamžitě vidět výsledky experimentů, nebo mít možnost se okamžitě zeptat na to co ti není jasné, či probrat nějaký svůj nápad a jak zapadá do konceptu vidění světa.

Známkování je totální píčovina. Chodil jsem cca 4 roky na Waldorfské školy, kde se neznámkovalo a musím říct, že se to na mě projevilo jen pozitivně. Ono by to možná mohlo fungovat, pokud by to bylo zamýšleno jako test, kde si učitelka ověří v čem má dítě slabiny a na co by se měla víc zaměřit. Místo toho to slouží k hodnocení a škatulkování. Z příznaku že potřebuješ pomoct je filtr. Chápu to z hlediska instituce, ale z hlediska žáka je to naprosto brutální znásilnění lidí, kteří by potřebovali pomoc, něco dovysvětlit a dotrénovat. Málokdy v životě jsem potkal někoho kdo by byl fakt blbý. Velmi často jsem potkal lidi, co něco nezvládali, protože prostě neměli dostatečně detailní koncept/mentální model toho co se snaží dělat a proto v tom selhávali. Vem si ty generace lidí co jsou "blbí na matematiku", přitom prostě jen nezvládli nějaký koncept někde relativně na začátku a už se to s nima táhne. Často ani neví, co neví a učitel co by jim měl pomoct, trénovaný profesionál, který by měl být schopný vidět nedostatky je místo pomoci zhodnotí a vyrazí od zkoušky, protože prostě není čas se věnovat každému.

Představ si, že by takhle fungovali třeba psychologové. Máš nějaký problém, třeba výbuchy agresivity a místo abys to řešil s psychologem a ten zjistil, že je to frustrace způsobená zanedbáním v dětství, tak by tě písemným testem ohodnotil jako neschopného a poslal do vyhnanství a nižší kasty lidí, co se nikdy nedostanou na další školy. Absurdní, zcela očividně společensky škodlivé. Přesto takhle přesně to chodí na školách.

Když už mluvíme o matematice, tak způsob výuky považuji za naprostý potrat, úchylnost, která nemá obdoby. Kdo měl na základní škole třeba Eukleidovy základy a zkoušel si z axiomů odvozovat jednotlivé tvrzení? Celý obor, který po tobě chce přemýšlení a vidění souvislostí zkolabovaný na dementní memorování a neustálé trénování výpočtů píčovin. To je k ničemu, dokonce to aktivně škodí, místo aby to něčemu pomáhalo. Naprostá většina lidí co tím projde není schopná nic z toho co se naučili nad základní počty aplikovat v reálném každodenním životě.

A když jde o učitele a učitelky. Když už nic jiného, tak jsou to špatně placení státní zaměstnanci. Naprostá demotivace a snaha si jen odkroutit to svoje není vůbec nic výjimečného. Pro svoje děti bych chtěl někoho, kdo jim předá lásku k věci, kdo jim rozzáří oči a ukáže vnitřní krásu matematiky a češtiny, kdo jim se zapálením poví o historii těhle oborů a vysvětlí jim, proč jsou věci tak jak jsou. Ne nějakou znuděnou starou krávu, které prošlo za život tolik rukama, jak řezníkovi krav na jatkách, až v něm zbyla jen lhostejnost.

Jedna z nejúžasnějších věcí, co pro nás kdy učitel udělal bylo když inženýr Vlček věnoval prvních pár hodin Základů elektroniky v prváku na střední škole, aby nám povyprávěl o úžasnosti elektřiny, o přehradách v Kanadě a vysokonapěťových vedeních, o valenčních sférách elektronů a jejich toku po vodičích, o tom jak je to naprosto skvělá síla pohánějící celou naší civilizaci. To nadšení z těch prvních pár hodin mi pak vydrželo celou střední a motivovalo mě a motivuje do velké míry do dodnes. Přitom je to taková blbost, pár hodin věnovaných inspiraci.

Já naprosto chápu, že to co tu píšu se nedá provozovat v masovém měřítku, že by to vyžadovalo spoustu prostředků a financí. Ostatně tu vůbec nepíšu nic o tom že by se mělo státní školství změnit, ale o tom že se to dá dělat líp, pokud svému dítěti platíš extra učitele ve "feudálním stylu", který přesně takhle fungoval.

Skola ti da, jen to, co si od ni vezmes.

Jo, jo. Super pro vysokoškoláka, úplně k ničemu pro šestileté dítě, co ani neumí číst. Vem si, že spousta škol tě ani nenaučí jak se učit, což považuji za úplně nejhorší prohřešek. Teprve když jsem začal číst o autodidaktismu, tak mi došlo jak strašně je v tomhle naše školství zkurvené, tak hrozně moc, že to doslova jde za hranici, kde jsem ochotný uznat že je to jen projev debility a mám podezření, že se jedná o zcela záměrnou sabotáž.

[vencour]

Bystroušáku, víš, že je něco jako Věda nás baví? A funguje na základkách (to mi stačilo vědět).
S tou matematikou sohlasím, přijde mi to, když to pozoruju, jako biflování. Ne jako vysvětlování na základě principů. Tak se to snažim dohánět doma.
Jo je hezký, když neni hodina na škole jen o učivu ale i o nějakých "příbězích ze života". Nejen mne fascinoval pan Vlček.
Teprve na gymplu nám řek jeden učiteln na výpočetce "vy debilové, škola vás nemá naučit něco konkrétního, ale má vás naučit se učit". Tak to od té doby předávám dál.

[Fluttershy, yay!]

Nicméně jeho kniha mi připomíná slova starého středoškolského učitele mechaniky: „Pamatujte si, vy hejhulové, že práce je síla na dráze a né, jak jste si až dosud mysleli, že je to poslední zoufalý pokus člověka zajistit si živobytí.“

Tomáš Tožička

[kralyk z abclinuxu]

Když už mluvíme o matematice, tak způsob výuky považuji za naprostý potrat, úchylnost, která nemá obdoby. Kdo měl na základní škole třeba Eukleidovy základy a zkoušel si z axiomů odvozovat jednotlivé tvrzení? Celý obor, který po tobě chce přemýšlení a vidění souvislostí zkolabovaný na dementní memorování a neustálé trénování výpočtů píčovin.

V zásadě s tebou souhlasim, ale přijde mi, že máš ten pohled zúžený na to, co ty osobně potřebuješ...

TL;DR, ne všichni mají osobnost typu Potter-Evans-Verres. Některým lidem matematika nejde a nezajímá je a v podstatě pro život potřebují opravdu jen zapamatovat si jak se počítá 'píčovina' XY. Vím o lidech, kteří, když potřebují něco vypočítat, přistupují k tomu skutečně takhle jako k receptu z kuchařky (nemyslim to hanlivě). A nemyslim si, že to je dáno selháním jejich vzdělání, ale jsou prostě takoví. Rozhodně nebudou odvozovat důsledky axiomů nebo něco podobného a nutit je k tomu by bylo zničující. Sám mám taky určitou hranici, za kterou jít nechci, nebavilo by mě to a neviděl bych to jako užitečné.

Další věc je kolektivní vs individuální práce. Jsou lidé a není jich málo (typicky spíše ženského pohlaví, ale nechci generalizovat, nemusí to tak být), kteří vůbec nemají povahu na to, aby někde samostatně nad něčím bádali, rozšiřovali si obzory atd. Nedělá jim to dobře, mnohem lépe fungují v kolektivu, kde se něco dělá společně, a tím myslím fakt společně, ne jako třeba my programátoři. Ten kolektivní + direktivní přístup pro ně opravdu může být i lepší než třeba to, co navrhuješ ty.

Tím nechci bránit ten aktuální stav státního školství jako celek, určitě jde vymyslet něco mnohem lepšího. Jen si myslim, že by se muselo počítat s trochu širším spektrem povah, kde pro některé lidi je dobré některé aspekty aktuálního školství zachovat.

Asi bych si měl zjistit něco o tom walfdorským přístupu...

[Heron]

Když už mluvíme o matematice, tak způsob výuky považuji za naprostý potrat, úchylnost, která nemá obdoby.

Otázkou je, zda existuje (jeden) způsob výuky pro lidi s tak rozdílnými schopnostmi. Asi to na ZŠ zažil každý, prostě existují lidé, kteří nejsou schopni přejít od konkrétních čísel k symbolům (k algebře), až do devítky počítali s konkrétními čísly a jakýkoliv vzoreček byl pro ně neprostupný. Prof. Kulhánek tomu říká druhý stupeň abstrakce.

Chtít na ZŠ dělat odvození od axiomů, to je možné tak akorát v rámci kroužku a nikoliv v rámci běžné výuky. Potom je to asi jen o vůli daného učitele, zda se chce ještě po práci věnovat odbornějším věcem v kroužku.

[Bystroushaak]

Otázkou je, zda existuje (jeden) způsob výuky pro lidi s tak rozdílnými schopnostmi. Asi to na ZŠ zažil každý, prostě existují lidé, kteří nejsou schopni přejít od konkrétních čísel k symbolům (k algebře), až do devítky počítali s konkrétními čísly a jakýkoliv vzoreček byl pro ně neprostupný. Prof. Kulhánek tomu říká druhý stupeň abstrakce.

Hele, to otázkou ani není. Já se nesnažím nějak mesiášsky vymyslet způsob jak zachránit všechny, řeším vlastní potomky. Přitom i v době plánování a sondování se dostávám do konfliktu s každým druhým, kdo má pocit že státní školy jsou něco, bez čeho se nikdo neobejde a soukromé školy jsou zhýralost pro blbé, kteří nemají na to vystudovat klasickou státní základku.

Chtít na ZŠ dělat odvození od axiomů, to je možné tak akorát v rámci kroužku a nikoliv v rámci běžné výuky. Potom je to asi jen o vůli daného učitele, zda se chce ještě po práci věnovat odbornějším věcem v kroužku.

Přitom je to jen geometrie. Pamatuji si, že třeba v šesté/sedmé třídě jsme běžně kreslili různé 2D a 3D objekty a měli za úkol udělat jejich geometrické transformace (samozřejmě většinou relativně jednoduché, nebyla to žádná složitá projekce). Dodneška nechápu, proč se vedle toho matematika jela čistě symbolicky jeden vzoreček za druhým a nikdo se ani nepokusil demonstrovat různé věci graficky, natožpak třeba jejich důkazy. Že by něco takového vůbec mohlo jít nám řekl učitel jako perličku až někdy ve druháku na střední.

Jinak to samozřejmě chápu, že to nejde. Obecně celá státní škola je takovej pytel plnej nejde.

[Heron]

Dodneška nechápu, proč se vedle toho matematika jela čistě symbolicky jeden vzoreček za druhým a nikdo se ani nepokusil demonstrovat různé věci graficky, natožpak třeba jejich důkazy.

Různí lidé to mají různé. Nevím, jak je tomu dneska, ale kdysi dávno přišlo někomu jako strašně dobrej nápad učit ve škole matematiku pomocí množin. Část z toho jsem zažil taky. Co to mělo znamenat dodnes nevím. Stejně tak mě třeba víc vyhovuje symbolické vyjádření pomocí vzorců a s geometrií si to na mě může zkoušet kdo chce jak chce.

Jinak to samozřejmě chápu, že to nejde.

WTF? Nikde jsem netvrdil, že to nejde. Podle mě to jde, ale chce to individuální výuku nebo po menších skupinkách. Na někoho platí geometrie, na někoho algebra, na někoho ještě něco jiného. Proto jsem zmínil ty kroužky od aktivního učitele. Sám jsem takového na ZŠ zažil a je to jiná liga.

[deda.jabko]

Změnil jsem za život pět základních škol a řekl bych, že k tomu mám poměrně netriviální vzorek u různých známých. Samozřejmě, že všechny školy nejsou stejné, to tvrdit nechci, princip toho co mi vadí ovšem je všude stejný, protože je do velké míry diktovaný z hora.

Kdyz jsem to poslal, rikal jsem si, jestli to ma cenu, ze ten mindrak je natolik obrovsky, ze zahlusi jakoukoliv rozumnou diskuzi. Tvuj prispevek to do znacne miry potvrzuje.

Osnovy jsou vymýšlené někde na ministerstvu.

To uz davno neplati. Existuje Ramcovy vzdelavaci program, ktery je hodne abstraktvni v tom, co od zaku ocekava, a ten si nasledne implementuji skoly podle svych predstav. Takze uz diky tomu se muze podstata vyuky v jednotlivych skolach zasadne lisit. To jentak na okraj.

Například školy nemají peníze

Opet je fundamentalni rozdil podle oblasti, protoze skoly zrizuje mesto, prip. kraj (stredni). Je proto docela rozdil mezi skolou nekde na mostecku a ve Stredoceskem kraji, kde diky RUD plynou do skolstvi docela odlisne penize.

Známkování je totální píčovina.

Ano, ma to sve nevyhody a taky jej nepovazuji ze nejlepsi reseni. Na druhou stranu je to snadno vyjadritelna a srozumitelna metrika. Problem neni ani tak v znamkovani samotnem, ale ze casto agreguje (vyjadruje) nekolik vzajemne nekompatibilnich velicin -- ziskane dovednosti, snahu, peclivost, atd.

Místo toho to slouží k hodnocení a škatulkování

K hodnoceni to slouzi tak nejak z definice. Ale nechapu o jakem skatulkovani mluvis.

Celý obor, který po tobě chce přemýšlení a vidění souvislostí zkolabovaný na dementní memorování a neustálé trénování výpočtů píčovin.

S takovou bych mohl tvrdit, ze u nas vyuka matiky je super, protoze, co jsem zazil X matikaru a Y fyzikaru, vzdy se veci odvijely a odvozovaly od nejakeho zakladu.

Super pro vysokoškoláka, úplně k ničemu pro šestileté dítě

Obavam se, ze muj predchozi prispevek byl uplne zbytecny.

Vem si, že spousta škol tě ani nenaučí jak se učit, což považuji za úplně nejhorší prohřešek.

A napadlo te, ze kazdemu vyhovuje pri uceni neco jineho? A ze by tohle mohlo napachat jeste vetsi mnozstvi mindraku nez konkretni system?

[kralyk z abclinuxu]

Ano, ma to sve nevyhody a taky jej nepovazuji ze nejlepsi reseni. Na druhou stranu je to snadno vyjadritelna a srozumitelna metrika.

Řešení/metrika čeho? Když se podívám zpět na můj průchod ZŠ a SŠ, vlastně ani pořádně nevím, proč jsem nějaké známky dostával...

[Bystroushaak]

Kdyz jsem to poslal, rikal jsem si, jestli to ma cenu, ze ten mindrak je natolik obrovsky, ze zahlusi jakoukoliv rozumnou diskuzi. Tvuj prispevek to do znacne miry potvrzuje.

Přijde mi, že jsi skoro všechny moje argumenty shrnul pod mindrák a tím ses vyhnul jakékoliv snaze na ně reagovat. To mě neba.

To uz davno neplati. Existuje Ramcovy vzdelavaci program, ktery je hodne abstraktvni v tom, co od zaku ocekava, a ten si nasledne implementuji skoly podle svych predstav. Takze uz diky tomu se muze podstata vyuky v jednotlivych skolach zasadne lisit. To jentak na okraj.

Ok.

Opet je fundamentalni rozdil podle oblasti, protoze skoly zrizuje mesto, prip. kraj (stredni). Je proto docela rozdil mezi skolou nekde na mostecku a ve Stredoceskem kraji, kde diky RUD plynou do skolstvi docela odlisne penize.

Přeloženo: Někde mají prostě smůlu plošně, zatímco jinde alespoň existuje šance, že budou mít na víc učitelů a pomůcky.

Já to nemám problém chápat, nevidím to ale vůbec jako žádnou výhodu, naopak mi přijde smutné, že někde to budou mít prostě z principu horší.

Ano, ma to sve nevyhody a taky jej nepovazuji ze nejlepsi reseni.

Ok.

Na druhou stranu je to snadno vyjadritelna a srozumitelna metrika. Problem neni ani tak v znamkovani samotnem, ale ze casto agreguje (vyjadruje) nekolik vzajemne nekompatibilnich velicin -- ziskane dovednosti, snahu, peclivost, atd.

Problém je co se s tím vším dělá. I když vynechám Goodhartovo pravidlo (ve chvíli kdy se metrika stane cílem, přestane být dobrou metrikou), tak ideálně bys chtěl použít metriku k identifikaci lidí co potřebují pomoct. Místo toho se používá k filtraci.

Současné školy fungují jako továrna, kde pár lidí periodicky hodnotí obrobky od 1-5. Pokud mají obrobky v této metrice dlouhodobě špatné parametry, jsou vyhozeny a je jim určena životní dráha v kastě chudých / blbých. I když náhodou vyhozeny nejsou a nějak to přežijí dokud ze školy neodejdou, tak mají nedostatky v probírané látce.

To co chci já je že když už někdo měří moje dítě, tak za účelem se mu co nejvíc přizpůsobit, identifikovat jeho slabiny a dlouhodobě s cílem ho co nejvíc ho posunout žádaným směrem.

Principiálně věřím, že tohle je možné i v státních základních školách, moje zkušenosti ovšem ukazují, že pokud se něco takového stane, je to spíš náhoda. Instituce tímhle směrem vůbec není mířena a není to ani její účel.

K hodnoceni to slouzi tak nejak z definice. Ale nechapu o jakem skatulkovani mluvis.

Například "máš samé pětky, tak jsi blbej a zasloužíš si propadnout, nebo patříš na zvláštní".

A napadlo te, ze kazdemu vyhovuje pri uceni neco jineho? A ze by tohle mohlo napachat jeste vetsi mnozstvi mindraku nez konkretni system?

Wut. Pokud každému vyhovuje při učení něco jiného, tak školy, které agregují vícero žáků do jedné třídy pod jeden systém jsou z principu zlo. Nechápu tedy co máš proti mému původnímu argumentu pro individuální vzdělání mých dětí, který je přesně mířen tímhle směrem.

[deda.jabko]

a tím ses vyhnul jakékoliv snaze na ně reagovat. To mě neba.

Protoze tve argumenty jsou vedeny emocionalne ciste na zaklade osobni zkusenosti. Proti tomu se da vecne argumentovat jen velice tezko. Vic nez predstava o soucasnem stavu veci z toho kape frustrace.

Mozna to tak nevypada, ale rada skol se za tech 20 let nebo kolik posunula dopredu a individualizace vyuky neni nic neobykleho. Mas zadany ukol vyreseny driv nez ostatni, dobre, bez si dozadu na koberec, tam mas knizky, pocitac, zkus vyresit toto.

Když už mluvíme o matematice, tak způsob výuky považuji za naprostý potrat, úchylnost, která nemá obdoby.

A co takova Hejneho metoda, to je taky potrat?

Současné školy fungují jako továrna, kde pár lidí periodicky hodnotí obrobky od 1-5.

Myslel jsem, ze mas zajem o vecnou diskuzi.

Pokud mají obrobky v této metrice dlouhodobě špatné parametry, jsou vyhozeny a je jim určena životní dráha v kastě chudých / blbých

Vidis to naprosto odosobnene, protoze mas pohled jen z jedne strany. Nebo si myslis, ze ucitele jsou psychicky naruseni lide, kteri zaky nevnimaji jako lidi ale pouze jako nejake obrobky?

Například "máš samé pětky, tak jsi blbej a zasloužíš si propadnout, nebo patříš na zvláštní".

Opet neuveritelne jednostranny pohled. Dat nekomu petku/propadnuti neni pro ucitele vubec jednoduche rozhodnuti a plne u toho zvazuje vsechny dusledky, ktere to muze mit, a jestli to vubec bude resenim. Casto takove rozhodnuti trva nekolik tydnu. A opravdu to ucitelum nedela poteseni.

[Bystroushaak]

Protoze tve argumenty jsou vedeny emocionalne ciste na zaklade osobni zkusenosti. Proti tomu se da vecne argumentovat jen velice tezko. Vic nez predstava o soucasnem stavu veci z toho kape frustrace.

Viz ten vedlejší blog o pěti základních školách. Byla to prostě +- konzistentní zkušenost napříč několika městy a školami. I když od toho ale abstrahuji a pracuji čistě na úrovni informací, tak masivní školství (>5 lidí na učitele) má z principu spoustu nevýhod.

Například jedna z užitečnějších věcí na Waldorfské škole bylo učit věci v epochách, kdy koncentruješ výuku nějakého tématu do několika týdnů a tématicky tomu přizpůsobíš všechny ostatní předměty. Když budeš mít epochu angličtiny, tak budeš učit v zeměpisu anglii a ameriku, hodiny mluvení anglicky nebudeš mít dvě za týden, ale dvě každý den po dobu měsíce a v matematice budeš mluvit / zadávat úkoly / počítat anglicky. A tak podobně. To je třeba další z věcí, které si na státní škole vůbec neumím představit, přitom je to podle mé zkušenosti docela efektivní.

Když budeš mít epochu přírodovědy, tak pojedeš na školu v přírodě a můžeš si natrhat kytky a čichnout si k nim, v angličtině se budou probírat názvy kytek a tak dál.

Například jsme takhle kdysi strávili týden na hradě Svojanov, hráli tam hry a pořádali různé soutěže na téma středověku, dívali se na opevnění a mluvili o životě v tehdejší době. Bylo to fajn a dodnes to mám silně v paměti. Hádej co mi zbylo v paměti z dějepisu v ostatních školách.

Mozna to tak nevypada, ale rada skol se za tech 20 let nebo kolik posunula dopredu a individualizace vyuky neni nic neobykleho. Mas zadany ukol vyreseny driv nez ostatni, dobre, bez si dozadu na koberec, tam mas knizky, pocitac, zkus vyresit toto.

To mi nepřijde jako individualizace, ale jako mitigace nudy skrz další zaměstnání. Což neříkám, že je špatné, jen mi to přijde jako něco jiného.

A co takova Hejneho metoda, to je taky potrat?

S ní nemám zkušenosti a přijde mi krátkozraké se k ní nějak vyjadřovat po pár minutách googlení.

Vidis to naprosto odosobnene, protoze mas pohled jen z jedne strany. Nebo si myslis, ze ucitele jsou psychicky naruseni lide, kteri zaky nevnimaji jako lidi ale pouze jako nejake obrobky?

Nemám pohled jen z jedné strany, nevlastní otec je učitel a celkově jsem jich potkal za život docela dost. Učitelé si myslím že jsou z větší části a minimálně prvních pár let idealisti, kteří chtějí pomáhat, mají však naprosto jasně nastavené mantinely, ať už pokyny, tak třeba počtem dětí, kterým se musí věnovat, platem, silami a tak podobně.

Jinak to nevidím ani subjektivně (jak tvrdíš o kus výš), ani odosobněně, snažím se to vidět oběma pohledy zároveň, takové jaké to je.

Opet neuveritelne jednostranny pohled. Dat nekomu petku/propadnuti neni pro ucitele vubec jednoduche rozhodnuti a plne u toho zvazuje vsechny dusledky, ktere to muze mit, a jestli to vubec bude resenim. Casto takove rozhodnuti trva nekolik tydnu. A opravdu to ucitelum nedela poteseni.

Hele, já to beru, mám s nimi soucit, ale obecně je mi to ukradené. Neřeším to z hlediska jak funguje systém. Funguje podle mně blbě. Byl jsem mu vystaven, nebyl jsem spokojen. Ok. Nezajímají mě vysvětlení, proč je ten systém takový jaký je, já si je do velké míry dovedu odvodit a zdůvodnit sám. Nechci žádnou revoluci, nebo dávat názory na to jak by se to dalo plošně dělat jinak. Jsem plně smířený s tím, že systém prostě lidi nějak semele a má nějaké procento úspěšnosti a lidi to prostě řešit nechtějí. Ok.

Řeším tu, co pro vlastní děti, protože tohle fakt nechci. To je vše.

[kralyk z abclinuxu]

Já jsem tak nějak dospěl k názoru, že nejlepší co jde pro děti udělat je snažit se je vzdělávat feudálním způsobem. Tedy co nejméně všeho státního a co nejvíc soukromých učitelů a lidí, co se jim budou věnovat 1:1 a budou finančně přímo motivováni

Jak zajistíš, aby nebylo společensky izolované od vrstevníků?

(Napadá mě třeba Skaut, to bych asi udělal já, ale nevim, jestli to je tvůj šálek čaje...)

aby z dítěte udělali co nejosvícenšjího člověka, místo dalšího frustráta co se musel nějak devět let pronudit

Z mého pohledu je na prvním místě emocionální/psychické zdraví, vyrovnanost, stabilita. Nutno dodat, že k tomu státní školství obecně asi kdovíjak neprospívá, nicméně nejsem úplně přesvědčenej, že soukromé je nutně lepší. Asi záleži hlavně na přístupu.

[Bystroushaak]

Jak zajistíš, aby nebylo společensky izolované od vrstevníků?

Třeba tak že si s nima prostě hraje a mluví? Já jsem vyrůstal na vesnici a už úplně od dětství jsem měl asi deset kamarádů dávno předtím, než jsem vůbec začal chodit do školy. Paradoxně spolužáci pro mě nikdy nebyli tak blízcí, jako děti sousedů.

Jinak do skauta jsem pár chodil (a na různé kroužky) a nic proti tomu nemám.

Z mého pohledu je na prvním místě emocionální/psychické zdraví, vyrovnanost, stabilita. Nutno dodat, že k tomu státní školství obecně asi kdovíjak neprospívá, nicméně nejsem úplně přesvědčenej, že soukromé je nutně lepší. Asi záleži hlavně na přístupu.

Já znám hned dva lidi, co se v přímém důsledku státního školství a neřešené šikany pokusili o sebevraždu a oba dva si z toho nesou následky v podobě naprosto zničeného sebevědomí nesou dodnes, kde je jim 25+. Sám jsem chodil na pět základních škol a s jednou jedinou výjimkou to byla všude stejná magorárna. Nemám vůbec žádné iluze o tom jak je tohle pro děti přínostné, nebo ne.

Jediný důvod, který hovoří proti tomu co jsem navrhoval jsou peníze, které nejspíš nakonec způsobí, že to budu řešit nějakou výběrovou / soukromou školou, radši než soukromými učiteli a domácím školstvím. Ale třeba takovou výuku angličtiny, tam se bez soukromého učitele nehneš asi nikde.

[kralyk z abclinuxu]

Třeba tak že si s nima prostě hraje a mluví? Já jsem vyrůstal na vesnici a už úplně od dětství jsem měl asi deset kamarádů dávno předtím, než jsem vůbec začal chodit do školy. Paradoxně spolužáci pro mě nikdy nebyli tak blízcí, jako děti sousedů.

A bude tvoje dítě žít na vesnici? Nechci tím říct, že ten problém nemá řešení, jen jsem chtěl poukázat, že u domácího/soukromého vyučování může být tohle riziko, jestli to máš pořešeno, tak ok...

Já znám hned dva lidi, co se v přímém důsledku státního školství a neřešené šikany pokusili o sebevraždu a oba dva si z toho nesou následky v podobě naprosto zničeného sebevědomí nesou dodnes, kde je jim 25+. Sám jsem chodil na pět základních škol a s jednou jedinou výjimkou to byla všude stejná magorárna. Nemám vůbec žádné iluze o tom jak je tohle pro děti přínostné, nebo ne.

Ok, rozumim, jen poznámku k té šikaně: Nemsylim si, že to je (jen) vlastnost státního školství, ale kolektivů obecně (bohužel). Ie. to riziko je i mimo státní školství. Jestli víc/míň, to je otázka. Tipuju, že třeba v tom skautu obecně/průměrně míň, ale nemam to podloženo.

Ale třeba takovou výuku angličtiny, tam se bez soukromého učitele nehneš asi nikde.

Moji rodiče to řešili tím, že mě dali na výběrovou ZŠ s důrazem na jazyky. Ale nevim, jestli ta škola má tu kvalitu i dnes a je pravda, že ačkoli to byla deklarovaná jazykovka a ta kvalita byla skutečně dost vysoká, bohužel se to týkalo jen AJ (a navíc jsem asi měl taky štěstí na učitelku, která si u mě všimla většího zájmu). Ovšem na NJ jsme měli učitele dost tragické, bylo to stejně špatné jako kdekoli jinde.

Na druhou stranu myslim si, že učit AJ 1:1 je zbytečné a potenciálně i kontraproduktivní, přecijen je to o komunikaci.

[⧠ A = 0]

Ale třeba takovou výuku angličtiny, tam se bez soukromého učitele nehneš asi nikde.

Co se týče cizích jazyků obecně, tam se především nehneš nikde, pokud nemáš motivaci a „ponoření“ do prostředí. Školní výuka jazyků je pouze způsobem, jak se uměle vytváří vnější motivace k jeho naučení. (Bohužel v českém prostředí je dost časté, že učitelé dosáhnou pravého opaku – zvládnou vše znechutit a veškerou přirozenou motivaci v dětech zabít.)

Samozřejmě je dobré mít někoho, kdo je schopen vysvětlit nejasnosti v případě potřeby, avšak pochybuji, že je na to v době internetu potřeba mít tradičním způsobem alokované učitele – bez ohledu na to, zda soukromé, nebo „veřejné“.

[Bystroushaak]

Já jsem kdysi chodil do jedné čajovny v centru prahy a shodou okolností jsem tam často byl v době, kdy tam byl kluk s anglicky mluvícím učitelem. Musím říct, že to je přesně to co bych chtěl pro své dítě. Protože jsem tou dobou už uměl mluvit anglicky docela dobře, oceňoval jsem, jak to umí dobře vysvětlit a toho kluka pro to nadchnout a pracovat s ním.

Když si chci kupovat učitele, nechci si kupovat jen znalosti a schopnost učit, ale právě i to nadšení a do velké míry i schopnost dělat psychologa a přizpůsobit se. Kupuju si, že moje dítě bude na konci umět látku a nebude s tím celou cestu bojovat, naopak ho to bude ideálně i bavit.

Internet k výuce angličtiny docela dobře posloužil mě, ale byl jsem už starší, odhadem tak 17 let a navíc jsem měl silnou motivaci, protože jsem prostě chtěl a potřeboval číst technické články anglicky. U menších dětí tohle vůbec nehrozí.

[kralyk z abclinuxu]

Musím říct, že to je přesně to co bych chtěl pro své dítě.

K tomuhle otázka: Počítáš s tím, že tvoje dítě může být povahově odlišné od tebe a může pro něj být vhodný jiný styl výuky než pro tebe? To, že bude povahově stejné / hodně podobné není zaručeno, dokonce ani pokud máš povahově hodně podobnou manželku s podobnými zájmy / podobným přístupem. (Z tohoto důvodu já třeba celkem počítám s tím, že eventuální potomek může klídně mít o dost jinou povahu, nezájem o učení 1:1, nezájem o technické obory, menší zájem o postup v souladu s vědeckou metodou atd. )

[Bystroushaak]

Já ale neříkám, že ten učitel má praktikovat jeden styl výuky. To naopak do jisté velké míry diktuje státní školství (například že je jeden učitel na mnoho dětí, že musí vést třídu autoritativně, že pro dialog je jen velmi málo, nebo žádný prostor a tak podobně). Já chci naopak, aby se přizpůsobil, našel si metodou pokus/omyl co dítěti nejlépe vyhovuje a zároveň to poskytuje nejlepší výsledky a pak to tak dělal.

Myslím že nemám potřebu do svého dítěte projektovat sebe, už protože mám dceru a ne syna.

nezájem o učení 1:1, nezájem o technické obory, menší zájem o postup v souladu s vědeckou metodou

Tak samozřejmě. Ale možná protože jsem zažil tu Waldorfskou školu, kde byl ten přístup fakt hodně odlišný, tak mám prostě v sobě ten pocit, že naučit se dá všechno, pokud to učíš stylem „podívej, tohle je takhle a takhle zajímavé a užitečné v životě, neber to jako dogma a pokud se ti to nelíbí, tak to nepoužívej, ale je dobré o tom vědět a umět to trochu použít“.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, jasný. V podstatě jsem to psal proto, že asi úplně nesouhlasim s tím, že větší poměr učitelé:žáci je nutně lepší (měl jsem dojem, žes to implikoval, ale jestli ne, tak v pohodě).

Pro některé předměty bych viděl menší ten poměr jako lepší.

V režimu 1:1 jsem se učil klavír, v podstatě přesně tím feudálním stylem, kterej popisuješ. Bylo to během většiny ZŠ a začátkem SŠ. Učitelka, kteoru jsem měl, byla dobrá, dobře jsme si rozumněli a byl jsem schopen pak ke konci zahrát i relativně těžké věci. Nicméně později, když jsem se přidal do skupiny více lidí, jsem byl překvapenej, že během pár sezení jsem se naučil některé věci, které mi předtim nešly třeba i roky.

Když nad tim tak přemýšlím, možná by bylo vůbec nejlepší dělit tu výuku na části, kdy by to bylo 1:1 a části, kdy by to bylo více "dohromady" ve skupině okolo třeba těch 10 (resp. podle danýho tématu). Nevim vůbec, jestli něco takového existuje nebo jestli ten Waldorf tohle zahrnuje. Něco si o tom přečtu. Kdybys vyloženě z hlavy o waldorfské škole věděl nějakej supr text, tak nalinkuj, ale jestli ne, neřeš to, něco najdu...

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Hlavně počítej s tím, že eventuální potomek nemusí být vůbec tvůj.

[baf]

Školství je do velké míry jen továrna na budoucí dělníky, kde maximalizace potenciálu je brána jako něco kontraproduktivního.

Moje osobni zkusenost je vlastne spis opacna. Angazovani ucitele jsou spis takovi idealiste odtrzeni od kapitalisticke reality. Casto maji zajem o rozvijeni svych studentu, ale vzhledem k nastaveni systemu (malo ucitelu, velke tridy) je jejich efekt omezeny.

Problem byli spis ti neangazovani ucitele, kterym to bylo tak nejak jedno - odrikali si tu osnovu a bylo to.

Mnohokrát jsem zažil, že když byl někdo zvídavý a chtěl jít vlastním směrem, tak mu bylo dáno najevo, že vyčuhuje a zbytečně opruzuje, místo aby byl jeho talent nějak podpořen.

To byl nejspis spatny a/nebo prepracovany ucitel. Naproti tomu jsem zazil dost ucitelu, kteri byli z nejake iniciativy nadseni. Opet si myslim, ze je to spis spatnym nastavenim systemu (nez spatnosti systemu jako takoveho) - mame hodne spatnych ucitelu a dobri ucitele maji spatne podminky.

Vem si třeba tu racionalitu. Měl jsi někdy ve škole kritické myšlení? To je věc, která je naprosto vitální pro celý život. Přesto se to typicky učí až někde na VŠ a to ještě jen na některých. Nebo vědeckou metodu.

Tady urcite souhlasim, to je obrovska slabina. Prestoze nekteri kvalitni ucitele dokazi propasovat racionalni mysleni do svych hodin, tak je to velmi malo. Je to otazka osnov a kvality ucitelskeho sboru (casto je "logika" prednasena v ramci socialnich ved, coz je pak katastrofa).

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Mnohokrát jsem zažil, že když byl někdo zvídavý a chtěl jít vlastním směrem, tak mu bylo dáno najevo, že vyčuhuje a zbytečně opruzuje, místo aby byl jeho talent nějak podpořen.

To byl nejspis spatny a/nebo prepracovany ucitel. Naproti tomu jsem zazil dost ucitelu, kteri byli z nejake iniciativy nadseni. Opet si myslim, ze je to spis spatnym nastavenim systemu (nez spatnosti systemu jako takoveho) - mame hodne spatnych ucitelu a dobri ucitele maji spatne podminky.

Problém je v tom, že škola má dva až tři dobré kantory oproti zbytku personálu. Zažil jsem na vlastní oči a uši kantora, který říká dětem: "Mne to s vámi nebaví, vy nic neumíte." Kantor má být respektovaný partner a ne povyšující se idiot.

[vencour]

A co jinak ... "studente, vzbuďte ho, když spí" ... "vzbuďte ho sám, když jste ho uspal".
"Mne to na s váma nebaví, nic neumíte" ... "tak nás to naučte a podejte to tak, jak jsme to ještě neslyšeli, řekněte nám něco nového nebo proč to máme umět, co na tom je".

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Špatný kantor takové odpovědi nemá rád a většinou si na dotyčného zasedne a začne se po něm vozit. Jiný je zase splachovací. Pousměje se nad odpovědí, ale dál jede ve svých kolejích. Mnohdy je jednodušší probudit šípkovou Růženku, než zájem kantora.

[vencour]

Syn dostal v poslední době poznámku na téma "vyrušuje". Odpověděl jsem "méně nudit, lépe učit". Na rodičákách jsme to probrali a zdá se v pohodě. Fakt asi máme kliku na základku

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Chování a přemýšlení lidí, troufám si napsat, že k lepšímu, vždycky na chvíli změnila válka. Stačí se podívat, jaké názory a myšlení se dnes odsuzuje a co se podporuje. Jak menšiny neakceptují výsledky většiny a jakýmkoliv způsobem se je snaží zvrátit. Směr té cesty vede k válce. Ona vlastně ta válka už probíhá, ale zatím je nenápadná a mírná. Ale ve smrtící se promění. No a pokud to planeta přežije, tak si lidé zase na pár let řeknou, že tohle už zažít nechtějí. Lidstvo je rozmazleně nepoučitelné.

[vencour]

Nechcete být, prosím, trochu konkrétní? Respektive o jakých názorech, lidech, většinách a menšinách mluvíte, píšete?
Mám dojem, že nějaké členění komunity i civilizace vidím, nejsem si jist, zda vidím i to, odkud kam ty změny pohybu názorů a tendencí třeba i v myšlení kráčí a navazují na sebe.
Konec konců možná by to šlo popsat i tak, že "proud času a změny" hledá svou oběť, rozemílá svazky a zvyšuje nějakou skoro obecnou nejistotu. (Takže jsem jen parafrázoval Vaše slova)

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Konkrétnost je všude po celém světě: Katalánsko, Brexit, Trumpoty, Putin, Ukrajina, Turecko, gender, PraguePride, Zeman, Babiš, Kalousek, Školství, Zdravotnictví, Islám, uprchlíci (migranti), naši cikáni, EU, V4, MeToo, D1, Kájínek, volební systém, odpovědnost politiků ... a dokonce Vondráčková & Plekanec. Něco je k pousmání, něco je vážnější. Podle toho, co se dočítám jsem xenofob, rasista, ba dokonce fašista a tím, že říkám svůj názor dokonce podněcuji ostatní. Takhle o nás mluví politici, kteří jsou placeni z našich daní a ještě k tomu mají všechny ty své podvody. Pokud takhle mluví a nebo to tak dokonce pociťují, pak by si měli uvědomit, že je to výsledek, jejich dlouhodobé, mizerné práce. Mohli bychom o tom diskutovat hodiny, dny, měsíce, roky. Ale to je tak jediné. Myslím, že více to asi nemá smysl rozebírat.

[vencour]

Já kdysi napsal něco jako "Bát se? Hlavně myslet" (o Fukušimě)
A asi na vše z toho, co jste napsal, by platilo to samé. Nepanikařit. Připustit si, že každý může mít občas slabší chvilku a být aspoň někdy tolerantní. Vědět, kdo se čím živí, třeba politici jsou hlavně přes sliby.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Nepanikařím, jsem svůj a sebou zůstanu. To že se věci kolem nějakým způsobem mění, přeci neznamená, že se musím měnit též. Možná, že ten směr, kterým to všechno jde je správný a já se mýlím, o to příjemnější by ten můj omyl potom byl.

[Fluttershy, yay!]

To už tu bylo.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

To jsem tehdá asi přestal už sledovat Ale podle měřítek, které dnes určují, co je rasismus by každá snaha o mou nápravu byla ztrátou času, který můžete trávit mnohem produktivněji.

[PH]

Když vidím, jak se s postupujícím textem rapidně zvyšuje frekvence pravopisných chyb, tak si říkám, snad autorovi nepraskla žilka nebo se mu nepřihodilo nic podobně zlého. Byla by to škoda přijít o takového Filozofa!

[Agent]

Tady si někdo koleduje o Urzu... Asi mu budu muset napsat. Ale mám pocit, že si přečte dvě-tři věty a mávne nad tim rukou.

[Fluttershy, yay!]

Jakože když se potkají dva magoři, vzájemně se anihilují? Ano, prosím!

[Agent]

Já by byl rád, kdyby ten systém tak nějak mírně osciloval mezi těmi dvěma krajnímy body, nazvěme je třeba volný kapitalismus vs. centrálně řízený totalitní socík. Bohužel mám dojem, že to jde spíš jen jedním směrem a to k té socialistické totalitě. Je dost možné, že se to v budoucnu zas překlopí, ale mám obavy, aby to nebylo doprovázeno násilnými otřesy. Byl bych radši, kdyby ten směr tak nějak mírně osciloval tu na jednu, tu na druhou stranu bez extrémních výkyvů. Ale to je asi utopie. Problém je, že se to vždy začne zvrhávat až do extrému. Škoda. Asi bych byl za nějaký malý, základní, efektivní stát. Jenže jak zajistit, aby ten malý stát časem nezačal bobtnat jako se to děje teď? A jde to vůbec nějak ošetřit, aby k tomu bobtnání nedocházelo?

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Samozřejmě, že jde, ovšem je to pevně svázané s morálkou. Když si politik dá limit, do kterého bude krást a přes něj nepůjde, pak k bobtnání nedojde. Ovšem když bude nenažranou kozou (daleko větší pravděpodobnost), tak to bobtnat bude. A vzhledem k tomu, že svět je několikanásobně rychlejší, než před čtvrt stoletím, natož pak před sto lety, tak se chce i rychleji krást, aby se ty zlodějny mohli ještě rychleji utratit, neboť zhýčkaná doba nabízí více a více drahých lákadel.

[Fluttershy, yay!]

Jaký socialismus? Kde máš společné řízení výrobních prostředků?

Právě naopak, privatizuje se, co se privatizovat dá, byť tady v Evropě došlo aspoň k takovému poučení, že trhy je žádoucí do jisté (ač omezené) míry regulovat.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Mimochodem, myslíte, že tou redaktorkou myslel Johanku? Pravdou je, že v té době Root za něco ještě stál.

[Jendа]

Určitě ano, např. citovaná věta se na jejích stránkách nachází. (první výsledek z gůglu)

[abc]

Trochu jsem postalkoval dal az na jejich linkedin a davaji si s manzelem navzajem recenze:

Miroslav in an excellent sexual partner as well as an excellent programmer :)

Docela WTF.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Proč zrovna WTF? Třeba Cimrman se musel chválit sám. A kdo ví, třeba jí jednou nějaká žena potvrdí onu první část věty a pak může být spokojená s tím, že měla pravdivou recenzi. Ale teď vážněji, proč nedat kladnou recenzi tomu, vedle koho žijeme? Copak jeho schopnosti může znát někdo lépe? U spousty partnerů by byla recenze záporná, vzhledem k tomu, jak se k sobě navzájem chovají. Tak jim to přejme.

[abc]

Osobne takove hodnoceni davam spis soukromne. Navic ucel recenze je casto doporuceni, ve smyslu "Skvely sexualni partner, doporucuji!", coz tady uplne nedava smysl.

No a posledni bod je, ze toto je na linkedinu, kde se (stejne jako v praci) socialni konformita aspon predstira.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

... ve smyslu "Skvely sexualni partner, doporucuji!", coz tady uplne nedava smysl.

A co když pracuje ve dvouch oborech?

[SKK]

že by doktorské tituly boli zárukou abstraktného myslenia v každej oblasti? taký doktor s veľkým D z matfyzu môže byť sociálny debil

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Je všeobecně známo, že titul od blbosti nechrání. A v dnešní době, kdy se tituly rozdávají na potkání to bude platit několikanásobně více, než v dobách minulých. Ale nutno zdůraznit, že existuje i mnoho titulovaných lidí, kteří jsou opravdu, ale opravdu chytří.

[SKK]

iste, titul nie je záštita proti hlúposti...a naozaj múdri bývajú i titulovaní

neviem, aký titul mal napr. pán Petránek... ale bol to jeden z najmúdrejších ľudí, aký sa dal za môjho života zaznamenať

[_]

Za neoliberalistu se nepovažuji, ale tenhle výplod, psaný jakýmsi žlučovitým budižkničemu s výčitkami svědomí, který zřejmě dospěl k závěru, že pokud bude líná i společnost kolem, zbaví se i on svých výčitek z nedostatečně podávaného výkonu, je k smíchu. Ale vlastně ne, dýchá z toho spirit domovní důvěrnice, úředníka OPBH či jiného papaláše vozícího si prdel v přidělené Tatrovce, takže celkové vyznění je takové nostalgicky strašidelné. K horrorovému až perverzně-deviantnímu vyznění přispívá i prvek stalkingu, byť naštěstí se jedná pouze o stalking virtuální, gaučingový. Pseudologicko-lingvistická část zaměňující přirozený (dokonce hospodský) jazyk s formálně logickým vyjadřováním ovšem zůstává vydařenou (byť zjevně neúmyslnou) komickou vložkou. 3/10.

[sekacka]

Za neoliberalistu se nepovažuji

jestliže se nestále dokola tematizujete, optimalizujete a prezentuje, tak pak jste každým coulem neoliberál.

že pokud bude líná i společnost kolem, zbaví se i on svých výčitek z nedostatečně podávaného výkonu, je k smíchu

Vaše formulace ovšem ukazuje, že máte k neoliberalismu silně nakročeno. Lidé, kteří dětinsky zaměňují lenost s menším výkonem propadají neoliberální ideologii mnohem častěji. Přesto rituál modlení často pomáha. Někdo se modlí k Bohu, někdo k Leninovi a někdo k Trhu nebo Výkonu.

[_]

Moje formulace je parodií toho tvého elaborátu. Popravdě, jsem se dodnes s podobnou terminologií v takovém kontextu nesetkal.

[kralyk z abclinuxu]

jestliže se nestále dokola tematizujete, optimalizujete a prezentuje, tak pak jste každým coulem neoliberál.

Neděláš náhodou ty to samé v oblasti kritiky společnosti a mentorství? Nedal by se snad ten odstaveček o Markovi přepsat na tebe v podstatě v nezměněné podobě?

Znamenají tvoje závěry to, že kdykoli se někdo někde snaží v něčem být dobrý, je nutně pohlcen neoliberální ideologií a nejde to jinak?

[_]

Btw pokud bych se k někomu "modlil", tak snad jedině k Darwinovi, Dawkinsovi, Dobzhanskemu, McClintocové, Mayrovi nebo Flegrovi... ano, jako Evropan mám kulturně blízko k polyteismu.

[xxx]

abcneuspesnych.cz?

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Specifikuj úspěch.

[xxx]

To neni uplne potreba. Staci specifikovat neuspech. Treba jako strach z toho, ze by nekdo mohl neceho dosahnout. Markus zhubnout, neci ditka byt dobra v matematice.

[Bystroushaak]

Strach z toho že by někdo mohl něčeho dosáhnout není neúspěch.

[Ivan]

Je to casty priznak neuspechu

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Pak by ovšem znamenalo, že pokud někdo něčeho dosáhne, tak je to častý příznak úspěchu. S ani jedním se prostě nedá souhlasit.

[_]

Non sequitur

[Chulda]

Řeší se tu přirozená snaha, aby dítko mělo to nejlepší, zde např. školu.

Je to ale opravdu to, co je dobré pro každé dítě do budoucna? Opravdu byste měli problém s tím, kdyby se dítě nedostalo na gympl, ale na učňák?

Osobně nemám problém s tím, že dítko bude zedníkem, když jej to bude bavit a naplňovat osobním štěstím (a nesmí jít o lenost a pohodlnost). Ve výsledku nakonec může být ekonomicky úspěšnější než kdejaká kancelářská krysa.

[vencour]

Jo, jo, je škola to jediné, co člověka formuje? Jak koukam na svoje děti, tak vidím to, že hlavní je naučit pozitivnímu přístupu ke všemu. Je v tom i ta chuť se učit a poznávat, nevzdávat se a makat. I umět počkat a připravit se.
Má to i tu rovinu, že člověk se pak pohybuje ve společnosti sobě blízkých lidí, třeba jiných zedníků a umí zůstat sám sebou.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Vazba školy na budoucí zaměstnání není přímočará. Nejdůležitější je setkat se s inspirativními osobnostmi a získat obecně lidské dovednosti (emoční, sociální) a schopnost orientovat se ve světě. Pak není ani uplatnění problém.

Jsou určité oblasti, kde je odbornost základním předpokladem, ale i zde platí, že odborník který získal i výše uvedené soft-skills bude mít řádově jiné možnosti než bez nich.

Takže jsem toho názoru, že pokud se preferuje jen odbornost, je to dost problém. Jednou z podob těchto snah je například snaha zavést počítače do školek. Ale to už je trochu od tématu.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Na ty počítače do školky navážu. Můj instinkt mi říká, že to správné není. Ale když se podíváš do mnohých rodin, kde předškolkovému dítěti dají do ruky mobil, i na několik hodin, jen aby se dítěti nemuselo moc věnovat, pak si říkám, proč ne, vždyť ta společnost si za to může sama. A jak to v systému bývá, budou na tom biti ti, kteří se dítěti věnují nad tento rámec.

[marbu]

Když někdo vstoupí do hospody a zvolá 'jedno pivo pro všechny' tak si skoro 100% přítomných představí, že se zanedlouho před každým hostem objeví půllitr piva. Jaké je však překvapení, když hospodou koluje jeden půllitr, z kterého si může každý host usrknout. Ta chybná představa je způsobena mizernou vzdělaností v oblasti logiky.

Dovolil bych si navrhnout alternativní vysvětlení: přirozený jazyk není, a ani nemůže být, formálně jednoznačný nebo bezesporný. V případě toho piva pro všechny je to sice čistě z pohledu logiky jasné, nicméně se to takto z nějakého důvodu používá jako fráze. Podobně jako v případě dvojitého záporu a podobných nesmyslů, co se v přirozeném jazyce historicky nastřádaly.

[Michal2]

Tak jsem si clanek precetl... ale jsem z toho jelen. Na prvni pohled se snazi hanit neoliberalismus. Pak se dozvidame, ze neoliberalni chovani = snaha o zlepseni vykonu a tedy zdokonaleni sebe sama. Ale to je snad klad, ne? Predkladat zajem spolecnosti nad svuj by slo, kdyby se mavnutim kouzelneho proutku radikalne zmenila mentalita a pomer lidi, kteri by nejradeji tahli:kteri by se nejradeji vezli ze soucasnych 5:95 (a to jsem optimista) alespon na 50:50. To se ale nestane. Uz jen z toho duvodu, ze je to zcela proti prirode, proti evolucnimu imperativu.

Spolecnost, kde jsou vsichni milionari (ve smyslu maji co chteji) je utopie. Zdroje sice, jak tvrdil Spidla, tu jsou... ale jsou omezene Ted muze byt milionarem kazdy. Toje preci parada. Mnohem lepsi nez socialismus, ktery empiricky vede k tomu, ze jsou vsichni chudi.

[Fluttershy, yay!]

Zdroje sice, jak tvrdil Spidla, tu jsou... ale jsou omezene

To není novinka, ostatně viz The Limits to Growth. Akorát to pak zpochybňuje smysl adorace „milionářů“ v kontrastu s „chudými“.

[JS1]

Tak jsem si clanek precetl... ale jsem z toho jelen. Na prvni pohled se snazi hanit neoliberalismus. Pak se dozvidame, ze neoliberalni chovani = snaha o zlepseni vykonu a tedy zdokonaleni sebe sama. Ale to je snad klad, ne?

Z pohledu jednotlivce mozna, z pohledu spolecnosti ne nutne. Ja jsem chtel na clanek strucne odpovedet, tak to udelam zde. Libilo se mi, co rika Varoufakis (parafraze): Neoliberalismu se podarilo lidi presvedcit, ze jednotlivci vytvareji hodnoty a spolecnost je rozdeluje. Realne ovsem, hodnoty vytvari lide spolecne a rozdelujeme je jednotlivcum.

To podle me totiz vystihuje problemy s neoliberalismem spojene temer perfektne.

Predkladat zajem spolecnosti nad svuj by slo, kdyby se mavnutim kouzelneho proutku radikalne zmenila mentalita a pomer lidi, kteri by nejradeji tahli:kteri by se nejradeji vezli ze soucasnych 5:95 (a to jsem optimista) alespon na 50:50. To se ale nestane. Uz jen z toho duvodu, ze je to zcela proti prirode, proti evolucnimu imperativu.

Tak predevsim. Je fascinujici, jak si "evolucni imperativ" berou do ust nejvic lide, kteri nevedi, co to evoluce je. Treba tady se dozvidame, ze mravenci a vcely jsou proti prirode. Kdo by to rekl!

Samozrejme, s tim pomerem 5:95 jde o racionalizaci soucasneho systemu. Ten pomer by mohl byt jiny, ale musela by struktura toho odmenovani vypadat jinak. Ty si to predstavujes jako kauzalitu - predpokladas, ze soucasny system je spravedlivy, a tudiz, ze je 5% milionaru je vysledek jejich snazeni. Jenze ve skutecnosti jde kauzalita obema smery. Proc by se melo snazit 95%, pokud stejne bude milionaru jenom tech 5%? Jedno ovlivnuje druhe (a spolecnost to muze zmenit - je to dane kulturou, a historicky se to menilo, ale musi se menit oboji soucasne).

Ted muze byt milionarem kazdy. Toje preci parada.

Tomu, co popisujes, se rika americky sen. A je to take utopie, jak jsem napsal v predchozim odstavci. V Americe se to historicky stalo, hodne lidi verilo, ze je to mozne, a tak ten pomer byl vyssi nez 5:95 (treba po valce). Jenze postupem doby tomu proste lide verit prestali, protoze je taky spousta lidi, kteri se na celem systemu jen vezli, a zbohatli diky predkum nebo diky amoralnimu jednani na hranici zakona (pricemz zpetnou vazbou bylo oslabeni odboru a snizovani progresivniho zdaneni).

Jinak podobnou otazkou se take zabyva slavna Kaleckeho esej. Ono nelze opominout fakt, ze penize souvisi s moci. Kdyby slo skutecne jen o odmenu, jak take predpokladas, nebyl by to vubec problem, aby milionaru bylo jen 5%.

[Bystroushaak]

Neoliberalismu se podarilo lidi presvedcit, ze jednotlivci vytvareji hodnoty a spolecnost je rozdeluje. Realne ovsem, hodnoty vytvari lide spolecne a rozdelujeme je jednotlivcum.

Možná jsem poznamenaný neoliberalismem (nemám tušení a ani mě to moc nezajímá), ale můžeš tohle vysvětlit? Protože ta druhá věta se mi zdá už od pohledu jako hrozná blbost.

[JS1]

Podivej se kolem sebe, kolik z veci, ktere mas, jsi vytvoril, nebo i jen schopen vytvorit, sam?

Mne fakt, ze hodnoty vytvari lide spolecne, pripada evidentni. Konkretne, mozna 99% vytvorene hodnoty existuje diky usili lidi, kteri uz neziji, a v dobe kdy zili prisli s nejakym know-how, ktere vyuzivame.

Hodnota nejake veci jiste neni jen hodnotou materialu, z ktereho je ta vec vyrobena. Tudiz existuje hodnota ryze intelektualni, ve forme know-how. Tahle hodnota v drtive vetsine pripadu pochazi od jinych lidi, kazdy clovek jen trochu pridava.

A neni mozne jednoduse mavnout rukou nad faktem, ze ti tvi "spolupracovnici", co se spolupodili na tom, co vytvaris, jsou uz davno mrtvi. Neni jasne, proc jenom proto, ze jsou mrtvi, bys mel mit jenom ty narok na hodnotu, kterou vytvorili, a ne kdokoli jiny. (A vede to i na dalsi problemy, treba co s temi spolupracovniky, co jsou zivi a poskytuji ti to know-how?)

Takze to je prvni pulka druhe vety. A ta druha pulka druhe vety pak z toho vyplyva. Spolecnost prijala nejake schema, jak produkt teto spolecne prace rozdelovat. To muze byt treba trzni system, nebo Marx prisel s teorii pracovni hodnoty coz je zase jine schema, atd.

Ale skutecnost je, ze zadne univerzalne spravedlive (zde ve smyslu splnujici nejake prijatelne axiomy) schema neexistuje. Coz je dusledek toho, ze drtiva vetsina ekonomickeho produktu vznika prave kolektivne.

[Bystroushaak]

Podivej se kolem sebe, kolik z veci, ktere mas, jsi vytvoril, nebo i jen schopen vytvorit, sam?

V dostatečné kvalitě bez další přípravy a testování jen málo.

Mne fakt, ze hodnoty vytvari lide spolecne, pripada evidentni. Konkretne, mozna 99% vytvorene hodnoty existuje diky usili lidi, kteri uz neziji, a v dobe kdy zili prisli s nejakym know-how, ktere vyuzivame.

Hodnota nejake veci jiste neni jen hodnotou materialu, z ktereho je ta vec vyrobena. Tudiz existuje hodnota ryze intelektualni, ve forme know-how. Tahle hodnota v drtive vetsine pripadu pochazi od jinych lidi, kazdy clovek jen trochu pridava.

Jo, přidaná hodnota. Každý člověk nepřidává trochu, jen ti co se podílejí přidávají, a to zpravidla vůbec ne trochu, ale hodně.

Například truhlář koupí dřevěné desky na pile, která už sama o sobě přidala nějakou hodnotu, kterou mají dřevěné desky větší než nezpracované dřevo. Truhlář pak přidá největší hodnotu, když z těch desek vyrobí stůl. Hodnota stolu je určena prostě jen tím, co za něj lidi zaplatí.

Nikdo jiný se na truhlářově práci nepodílel, už vůbec ne společnost. Ta se možná podílela na jeho vzdělání, ale jak moc, to může být zrovna v případě truhláře dost diskutabilní. A kompenzuje jí to placením daní a nákupem patřičných nástrojů a surovin.

Vůbec nechápu tezi, že někdo jiný by měl mít nárok na truhlářovu práci, což svádíš na neoliberalismus.

A neni mozne jednoduse mavnout rukou nad faktem, ze ti tvi "spolupracovnici", co se spolupodili na tom, co vytvaris, jsou uz davno mrtvi. Neni jasne, proc jenom proto, ze jsou mrtvi, bys mel mit jenom ty narok na hodnotu, kterou vytvorili, a ne kdokoli jiny. (A vede to i na dalsi problemy, treba co s temi spolupracovniky, co jsou zivi a poskytuji ti to know-how?)

Jak to že to není jasné? Od toho jsou smlouvy a zákony, které to jasným dělají. Naše společnost je na tom takhle dohodlá.

Takze to je prvni pulka druhe vety. A ta druha pulka druhe vety pak z toho vyplyva. Spolecnost prijala nejake schema, jak produkt teto spolecne prace rozdelovat. To muze byt treba trzni system, nebo Marx prisel s teorii pracovni hodnoty coz je zase jine schema, atd.

Ta druhá půlka z toho vůbec nevyplývá. To že lidé použijí nějaké znalosti, které jim byly nějak předány vůbec neznamená, že se na tom ti lidé od kterých znalosti pocházejí nějak podílejí. To vyžaduje aktivní zapojení, ne pasivní předání informace.

Ale skutecnost je, ze zadne univerzalne spravedlive (zde ve smyslu splnujici nejake prijatelne axiomy) schema neexistuje. Coz je dusledek toho, ze drtiva vetsina ekonomickeho produktu vznika prave kolektivne.

Já nechápu pojem spravedlnosti jak se ho snažíš použít. Můžeš rozvést ty axiomy?

Drtivá většina ekonomického produktu navíc nevzniká kolektivně, vzniká přidáním hodnoty a specializací*. I pokud přistoupím na tezi, že se na všem pasivně podílejí dávno mrtví, tak to pořád není kolektivní, ale skupinové, kde ta skupina nebude moc velká (pár desítek, možná stovek tisíc lidí i pokud započítáváš mrtvé).

*Pekař umí líp péct housky, já umím líp dělat šunku. Pokud pekaři poskytnu šunku a on mě housky, tak na tom oba vyděláme a oba se obohacujeme. Zároveň to všechno probíhá dobrovolně (housku si můžu upéct sám, ale je to pro mě náročný opruz, proto je mi služba pekaře výhodná) a přidává se u toho hodnota (mouce a masu).

[Fluttershy, yay!]

Například truhlář koupí dřevěné desky na pile, která už sama o sobě přidala nějakou hodnotu, kterou mají dřevěné desky větší než nezpracované dřevo. Truhlář pak přidá největší hodnotu, když z těch desek vyrobí stůl. Hodnota stolu je určena prostě jen tím, co za něj lidi zaplatí.

Nikdo jiný se na truhlářově práci nepodílel, už vůbec ne společnost. Ta se možná podílela na jeho vzdělání, ale jak moc, to může být zrovna v případě truhláře dost diskutabilní. A kompenzuje jí to placením daní a nákupem patřičných nástrojů a surovin.

…

Od toho jsou smlouvy a zákony, které to jasným dělají. Naše společnost je na tom takhle dohodlá.

Vždyť sis sám odpověděl.

Řada záležitostí se těžko řeší na bázi jednotivců, takže se řeší kolektivně, ať už je to infrastruktura (ať už dopravní nebo informační), specializovaná zdravotní péče, nebo vymáhání práva.

[Bystroushaak]

S tím souhlasím, ale to se netýká zas tak velké části procesů ve společnosti. Jak sám píšeš, je to řada záležitostí, ne všechny.

[JS1]

Popravde, nevim, jestli se chci nechat zatahnout do tehle lisci nory.. Sam rikas, ze te ekonomie nezajima a pak se divis, ze nerozumis problemu, nad kterym si ekonomove po 250 let (nebo dele) lamou hlavu, kdyz jsi o nem premyslel tak 5 minut (a zhruba dosel k reseni, ktere odpovida prave te neoliberalni doktrine, coz je dane kulturou, v ktere ses narodil). (Doporucil bych ti Varoufakisovu Talking to My Daughter about the Economy, zda se to byt jako dobra popularni knizka na - nejen tohle - tema, ale jeste jsem ji necetl.) Ten Varoufakisuv vyrok je prave o tom, aby lide tohle nedelali.

Zkusim ti ale naznacit, kde vidim hlavni problemy. Potiz je, ze truhlar potrebuje kovare (kvuli naradi) a kovar zase truhlare. V takove jednoduche ekonomice si muzeme polozit otazku, v jakem pomeru by meli byt zaplaceni? Kdyz si to zkusis rozmyslet, zjistis, ze na to neni dobra odpoved a ani v principu byt nemuze. (Zatimco kdyby bohatstvi skutecne vznikalo individualne, a jen nejaky vnejsi akter - treba stat - jej "nasilim" prerozdelil, mohli bychom na tuto otazku spolehlive odpovedet ve vzajemne shode. Takze Varoufakis v tom vyroku poukazuje na to, ze predstava nekterych lidi - treba libertarianu - ze kdyby tu nebyl ten zly stat, ktery lidem sebere co vyprodukuji, tak bychom se tomu problemu vyhnuli, je mylna.)

Muzes rict, ze je budeme tedy platit 1:1. To je socialismus. Muzes rict, ze to nechame na trhu, coz v jedne interpretaci znamena vyrovnani marzi, ale pak zjistis, ze je lepe hodnocena prace profesi, ktere spotrebuji vic a drazsiho materialu. Muzes rict, ze to nechame na "realnem trhu", a pak zjistis, ze nekdo toho kovare ani nechce delat (jak uz naznacil niz Davkol). Muzes rict, ze je budeme platit stejne za jednotku vykonane prace (to je Marxova pracovni teorie hodnoty), ale pak zjistis, ze je problem s inovacemi - inovativni clovek, ktery praci usetri, bude placen mene. Muzes rict (jako Hayek a spol.), ze hodnoty jsou naprosto subjektivni a tak je fer v podstate kazde rozdeleni, ale to trochu narazi na to, ze vetsina lidi to fakt vidi jinak. No a to jsou asi tak ty hlavni napady, s kterymi lide prisli, jak je mozne ty jednotlivce odmenovat.

Rikam, zkus si ruzna schemata. Kazde z nich nejak selze a bude nespravedlive v tom smyslu, ze najdes situaci, kde by to zcela zjevne melo byt jinak.

Takze nakonec musis skoncit u toho, co delali nasi predci, kdyz zili jako kmen nebo vesnice (na okraj - a koukal jsem se do slovniku cizich slov - kolektiv JE skupina) - proste nahledli, ze potrebuji truhlare i kovare a zaridili se tak, aby se meli oba dobre. Jinak receno, pochopili, ze proste jeden bez druheho nefunguje a produkt vznika kolektivne. (Asi nemusim rozvadet, ze si lze jen tezko predstavit soucasnou spolecnost bez nejakych kolektivu takoveho druhu - muze jit i o soukrome firmy.)

A duvod, proc hodne tech schemat selze je proste v tom, ze existuji veci, ktere jsou v tomhle svete skutecne zadarmo (prave to know-how, na ktere jsem narazel) a my musime mit nejaky model, jak tyhle veci, co jsou zadarmo, prerozdelit. Tudiz, vkladame do toho nejaky lidsky moralni postoj, AKA pojeti spravedlnosti. Jenze volny trh nemuze z principu zahrnout tento moralni postoj, protoze volny trh je ze symetrie zcela moralne ambivalentni. Takze, at to volny trh rozhode jakkoli (coz neni zcela jasne, jak vlastne), nemuze to rozhodnout spravedlive.

Tohle je ve strucnosti problem ekonomicke hodnoty. Pokud nemas dobrou definici toho, co to hodnota je (a to nikdo nema), pak ji nemuzes ani rekurzivne definovat na zaklade "pridane hodnoty", jak to delas na konci sveho prispevku.

[Bystroushaak]

Popravde, nevim, jestli se chci nechat zatahnout do tehle lisci nory.. Sam rikas, ze te ekonomie nezajima a pak se divis, ze nerozumis problemu, nad kterym si ekonomove po 250 let (nebo dele) lamou hlavu, kdyz jsi o nem premyslel tak 5 minut (a zhruba dosel k reseni, ktere odpovida prave te neoliberalni doktrine, coz je dane kulturou, v ktere ses narodil). (Doporucil bych ti Varoufakisovu Talking to My Daughter about the Economy, zda se to byt jako dobra popularni knizka na - nejen tohle - tema, ale jeste jsem ji necetl.) Ten Varoufakisuv vyrok je prave o tom, aby lide tohle nedelali.

Je to o specializaci. Mojí specializací je momentálně něco jiného, než ekonomie a nechci nemám prostor a čas na to se ekonomii věnovat dostatečně do hloubky. Přesto se týká mého života docela hodně, tak si o ní občas podiskutuji, z většiny proto abych metodou dialektiky, kdy prezentuji nějaké argumenty a ohmatám prostor argumentů ostatních, dosáhl nějakého posunu svých názorů.

Pro mě jsou tohle metální modely. Nějaké prezentuji, nějaké vidím u tebe, necháváme je spolu kolabovat a kolidovat, čímž v podstatě provádíme určitou formu jejich simulace. Výsledky mi přijdou jako poučné.

Neber to jako flame, minimálně já, když už nikdo jiný tím své názory posunuji, i když to tak na první pohled nemusí vypadat. Často ne hned, ale třeba za půl roku na to nějak přehodnotím názor, pokud vidím, že mentální model toho druhého je dostatečně životaschopný.

Zkusim ti ale naznacit, kde vidim hlavni problemy. Potiz je, ze truhlar potrebuje kovare (kvuli naradi) a kovar zase truhlare. V takove jednoduche ekonomice si muzeme polozit otazku, v jakem pomeru by meli byt zaplaceni? Kdyz si to zkusis rozmyslet, zjistis, ze na to neni dobra odpoved a ani v principu byt nemuze. (Zatimco kdyby bohatstvi skutecne vznikalo individualne, a jen nejaky vnejsi akter - treba stat - jej "nasilim" prerozdelil, mohli bychom na tuto otazku spolehlive odpovedet ve vzajemne shode. Takze Varoufakis v tom vyroku poukazuje na to, ze predstava nekterych lidi - treba libertarianu - ze kdyby tu nebyl ten zly stat, ktery lidem sebere co vyprodukuji, tak bychom se tomu problemu vyhnuli, je mylna.)

V tom že truhlář potřebuje kováře a kovář truhláře přece ale není žádný problém. To právě vytváří potenciál, aby kovář mohl uspokojit potřebu truhláře svojí specializací a naopak a oba na tom získali.

Otázku v jakém poměru by měli být zaplacení si samozřejmě můžeme položit, ale je to falešné dilema. Měli by být zaplacení tak, jak se jim vyplatí a tak jak to budou akceptovat. Není na nás, aby jsme něco takového rozhodovali, ale jen na nich. Jen oni můžou rozhodnout, zda je deset podkov stejná hodnota jako jedna kvalitní židle, nebo jestli je dobrý deal tři slepice za dvacet hřebíků. Závisí to například na tom, jestli budou mít hlad, nebo koně.

Muzes rict, ze je budeme tedy platit 1:1. To je socialismus. Muzes rict, ze to nechame na trhu, coz v jedne interpretaci znamena vyrovnani marzi, ale pak zjistis, ze je lepe hodnocena prace profesi, ktere spotrebuji vic a drazsiho materialu. Muzes rict, ze to nechame na "realnem trhu", a pak zjistis, ze nekdo toho kovare ani nechce delat (jak uz naznacil niz Davkol). Muzes rict, ze je budeme platit stejne za jednotku vykonane prace (to je Marxova pracovni teorie hodnoty), ale pak zjistis, ze je problem s inovacemi - inovativni clovek, ktery praci usetri, bude placen mene. Muzes rict (jako Hayek a spol.), ze hodnoty jsou naprosto subjektivni a tak je fer v podstate kazde rozdeleni, ale to trochu narazi na to, ze vetsina lidi to fakt vidi jinak. No a to jsou asi tak ty hlavni napady, s kterymi lide prisli, jak je mozne ty jednotlivce odmenovat.

No já nevím, jestli to většina lidí vidí jinak. Co tak znám většinu lídí, co fakt něco vyrábí, tak to právě vůbec jinak nevidí. Ssamotného mě tohle prostředí docela formovalo (můj otec je soukromý zemědělec co posledních XX let dělá různé opravy zemědělských strojů). Pokud by se jemu například subjektivně nevyplatilo někomu opravovat traktor, tak ho nic na světe dobrovolně nedonutí to dělat a na nějaké složité filosofování se může vykašlat. Naopak pokud jsou to třeba známí, co mu za to dají pytel klobás, protože zrovna nemají peníze, tak to ještě rád udělá. Tam tedy Hayek a spol vítězí. Často v tom hraje roli i očekávání budoucí výpomoci nazpět a to jsou věci, které se vůbec nedají kvantifikovat nějakou částkou. Přesto se na nich naprosto spravedlivě (pro ně) domluví na základě principů volného trhu.

Co se mě týče, tak to samé. Dělám jako kontraktní programátor a moje hodnoty jsou subjektivní. Například práce v kanceláři má pro mě cenu úplně jinou, než práce v openoffice. A zaměstnavatel to v některých případech doslova ani nemůže kompenzovat penězi, i kdyby mi nabídl cokoliv. Stejně tak kvůli práci na něčem, co považuji za zajímavé (třeba opensource) budu dělat klidně zadarmo, protože to pro mě subjektivně má cenu. Snahy ostatních lidí mi do toho kecat mi přijdou vrcholně nevychované, ba až dokonce nepřátelské.

Muzes rict, ze to nechame na "realnem trhu", a pak zjistis, ze nekdo toho kovare ani nechce delat (jak uz naznacil niz Davkol).

Osobně nevidím, proč by tohle měl být problém. Protože ostatní kováře potřebují? Tak ať ho koukají motivovat. Pokud na tu motivaci nemají, tak těžko můžou někoho nutit být kovářem.

Rikam, zkus si ruzna schemata. Kazde z nich nejak selze a bude nespravedlive v tom smyslu, ze najdes situaci, kde by to zcela zjevne melo byt jinak.

Tak zrovna v tom volném trhu je jediný tvůj argument, že „většina lidí to vidí jinak“. Myslím že se tam dají najít problémy ohledně monopolů a super-korporací, ale obecně v tom vidím míň problémů než jinde.

Největší problém vidím asi v tom, že lidi co nic moc produktivního nedělají drží klacek s nápisem „stát“, kterým tě budou mlátit, pokud se nenecháš obrat o daně. Čímž teda nechci říct, že nevidím kde se ta motivace bere, tenhle systém prostě nenaplňuje potřebu těch, kdo v něm neposkytují patřičné výkony. Což vnímají jako nespravedlivé. Všechny ostatní systémy jsou ale nespravedlivé k těm, kdo ty výkony podávají.

Například současný systém stát nijak nereguluje a ten se rozmnožuje jak nějaký parazit nad všechny meze, tak že už zasahuje skoro do všech odvětví lidské činnosti. Přitom stát se od korporace neliší vůbec ničím, kromě monopolu na násilí. Pokud se ti nelíbí fašismus, tak nevidím důvod být pro přebujelý stát.

Takze nakonec musis skoncit u toho, co delali nasi predci, kdyz zili jako kmen nebo vesnice (na okraj - a koukal jsem se do slovniku cizich slov - kolektiv JE skupina) - proste nahledli, ze potrebuji truhlare i kovare a zaridili se tak, aby se meli oba dobre. Jinak receno, pochopili, ze proste jeden bez druheho nefunguje a produkt vznika kolektivne. (Asi nemusim rozvadet, ze si lze jen tezko predstavit soucasnou spolecnost bez nejakych kolektivu takoveho druhu - muze jit i o soukrome firmy.)

Já teda nevím z čeho vycházíš, ale to co popisuješ se mi nezdá zakotvené v realitě. Přijde mi to jako confirmation bias.

A duvod, proc hodne tech schemat selze je proste v tom, ze existuji veci, ktere jsou v tomhle svete skutecne zadarmo (prave to know-how, na ktere jsem narazel) a my musime mit nejaky model, jak tyhle veci, co jsou zadarmo, prerozdelit. Tudiz, vkladame do toho nejaky lidsky moralni postoj, AKA pojeti spravedlnosti. Jenze volny trh nemuze z principu zahrnout tento moralni postoj, protoze volny trh je ze symetrie zcela moralne ambivalentni. Takze, at to volny trh rozhode jakkoli (coz neni zcela jasne, jak vlastne), nemuze to rozhodnout spravedlive.

V tomhle nesouhlasím z mnoha různých uhlů. Například nesouhlasím s tím, že nějaký model musíme mít. Myslím, že je užitečné ho mít, ale nevidím to jako nutnost. Volný trh samozřejmě morální princip zahrnuje, protože ho netvoří roboti, ale lidi. A spravedlost je silně subjektivní a skoro nikdy jí nelze objektivně dosáhnout (= někdo bude vždy v něčem ukřivděn), tudíž se hodí zmínit, že ani žádný jiný systém v tomhle není o moc lepší.

Tohle je ve strucnosti problem ekonomicke hodnoty. Pokud nemas dobrou definici toho, co to hodnota je (a to nikdo nema), pak ji nemuzes ani rekurzivne definovat na zaklade "pridane hodnoty", jak to delas na konci sveho prispevku.

Hodnota je vše, co někdo považuje za hodnotné. To zjistíš mimo jiné tak, že to nabídneš na trhu. Co je na tom tak složitého a záhadného mi není jasné, nebo respektive mi to přijde jako falešné dilema. To že ekonomové a sociální inženýři potřebují hodnotu nacpat do nějaké škatulky, aby nad ní mohli vytvořit nějaký model přece nijak neovlivňuje hodnoty samotné, naopak to jen ukazuje na nedokonalosti exaktních modelů, které prostě nemůžou obsáhnout všechno co reálný život, neboť by se z nich stal reálný život a ne simulace a model.

[JS1]

Nejdriv par mensich poznamek k tvemu komentari a to hlavni rozeberu patrne v dalsim komentari (ktery prijde casem).

Je to o specializaci. Mojí specializací je momentálně něco jiného, než ekonomie a nechci nemám prostor a čas na to se ekonomii věnovat dostatečně do hloubky. Přesto se týká mého života docela hodně, tak si o ní občas podiskutuji, z většiny proto abych metodou dialektiky, kdy prezentuji nějaké argumenty a ohmatám prostor argumentů ostatních, dosáhl nějakého posunu svých názorů.

Ja jsem rad, ale duvod, proc se moc nechci do teto diskuse poustet, je v tom, ze taky nejsem odbornik. Podle me bys udelal lepe, kdyby sis o tom radsi neco sam precetl (zvlast pokud stihas cist 200 knih za rok). Ode me to dostanes akorat blbe vysvetlene.

Například současný systém stát nijak nereguluje a ten se rozmnožuje jak nějaký parazit nad všechny meze, tak že už zasahuje skoro do všech odvětví lidské činnosti. Přitom stát se od korporace neliší vůbec ničím, kromě monopolu na násilí. Pokud se ti nelíbí fašismus, tak nevidím důvod být pro přebujelý stát.

To neni pravda, nad statem lide maji (prinejmensim teoreticky, ale u nas je to spis neochota lidi tu moc prevzit) demokratickou kontrolu. Pokud chces maly stat, vzdavas se te demokraticke moci dobrovolne a bez nahrady. To neni malickost.

A spravedlost je silně subjektivní

Jak se to vezme. Je spousta dokladu o tom, ze lide, aspon v obecnosti, vesmes sdili urcite pojeti spravedlnosti (je to pravdepodobne dane biologicky). Treba "nezabijes" je univerzalni hodnota.

Hodnota je vše, co někdo považuje za hodnotné. To zjistíš mimo jiné tak, že to nabídneš na trhu.

Trochu me mrzi, ze vyznavas tento argument. Treba teorie relativity z tohoto pohledu nema zadnou hodnotu. Vlastne cokoliv tvurciho, co nevzniklo na neci objednavku, nema zadnou hodnotu, protoze kdyby to hodnotu melo mit, tak by si to nekdo objednal. (Tak nejak jsem myslel, ze uz jsem tenhle nazor adresoval v tom co jsem napsal vys, ale zrejme to nebylo zcela jasne.)

[Bystroushaak]

Ja jsem rad, ale duvod, proc se moc nechci do teto diskuse poustet, je v tom, ze taky nejsem odbornik. Podle me bys udelal lepe, kdyby sis o tom radsi neco sam precetl (zvlast pokud stihas cist 200 knih za rok). Ode me to dostanes akorat blbe vysvetlene.

Kde se vzalo to číslo 200? Zvládám (a a faik jsem vždy psal že zvládám) něco kolem 60. Mám v todo Economix, ale to jsi asi neměl na mysli :)

To neni pravda, nad statem lide maji (prinejmensim teoreticky, ale u nas je to spis neochota lidi tu moc prevzit) demokratickou kontrolu. Pokud chces maly stat, vzdavas se te demokraticke moci dobrovolne a bez nahrady. To neni malickost.

To vůbec nechápu. Pokud chceš malý stát, tak máš pořád úplně stejnou demokratickou kontrolu jako nad velkým. Jeho velikost jí přece vůbec nijak nelimituje, to limituje ústava a volební proces. Ostatně původní demokracie byly městské státy.

Jak se to vezme. Je spousta dokladu o tom, ze lide, aspon v obecnosti, vesmes sdili urcite pojeti spravedlnosti (je to pravdepodobne dane biologicky). Treba "nezabijes" je univerzalni hodnota.

Jo, přirozená práva. Jenže když se třeba hádají dva sousedi, tak pravdu můžou mít oba a ani jeden zároveň a spravedlnost pak nikdy nebude, protože prostě vždycky jednomu ukřivdíš. Není to něco binárního.

Trochu me mrzi, ze vyznavas tento argument.

To není argument, to je prostě jak svět funguje. Hodnoty neexistují samy o sobě. Vesmír je lhostejný. To pouze my, lidé (a možná ještě psi a pár dalších zvířat) dáváme hodnotu věcem. A nedáváme jí nějak obecně, dáváme jí čistě subjektivně. A mění se v čase a podle okolních podmínek a podle historie a podle spousty dalších faktorů, které jsou v úplnosti těžko zachytitelné.

Co je alternativa?

Trochu me mrzi, ze vyznavas tento argument. Treba teorie relativity z tohoto pohledu nema zadnou hodnotu. Vlastne cokoliv tvurciho, co nevzniklo na neci objednavku, nema zadnou hodnotu, protoze kdyby to hodnotu melo mit, tak by si to nekdo objednal. (Tak nejak jsem myslel, ze uz jsem tenhle nazor adresoval v tom co jsem napsal vys, ale zrejme to nebylo zcela jasne.)

To je přece naprostý nesmysl. Cokoliv tvůrčího má hodnotu minimálně pro tvůrce. Proto to stvoří. To že ta hodnota není jednoduše vyjádřitelná penězi přece neznamená, že jí nemá.

Teorie relativity měla svojí hodnotu pro Einsteina a pár bláznů do fyziky, proto jí věnoval tolik času. Časem (hlavně poté co byla dokázána) se ukázalo, že jí má i pro spoustu dalších lidí.

[kralyk z abclinuxu]

To vůbec nechápu. Pokud chceš malý stát, tak máš pořád úplně stejnou demokratickou kontrolu jako nad velkým. Jeho velikost jí přece vůbec nijak nelimituje, to limituje ústava a volební proces. Ostatně původní demokracie byly městské státy.

Tady bych souhlasil s JS1. Nejde o to, že by nad malým státem měl člověk menší kontrolu (možná spíše naopak), jde o to, že malý stát má méně kompetencí a ty kompetence jsou pak v rukou soukromé sféry, kde nad nimi nemáš demokratickou kontrolu.

[Bystroushaak]

To sice nemáš, ale nad státem jí máš silou ~ 1/8 500 000.

Forma kontroly je otázka nastavení. Například stát je pořád nadřazený a může nadefinovat zákony tak, že prostě bude mít poslední slovo v důležitých věcech. Oproti tomu mít ministerstvo a armádu úředníků na každou píčovinu nevidím jako výhodu. Velmi, velmi rychle to konverguje ke zbytečné byrokracii, buzeraci a šikaně, nehledě na to, že to má tendenci se rozrůstat jak rakovina.

[Fluttershy, yay!]

Ty zákony musí někdo napsat a měl by na to mít know-how. Pak také potřebuje dozor nad jejich dodržováním – opět s patřičným know-how.

[Bystroushaak]

Určitě. Minimalistický stát potřebuje pořád minimálně soudce, policii a armádu, mimo jiné.

[kralyk z abclinuxu]

To sice nemáš, ale nad státem jí máš silou ~ 1/8 500 000.

Forma kontroly je otázka nastavení. Například stát je pořád nadřazený a může nadefinovat zákony tak, že prostě bude mít poslední slovo v důležitých věcech. Oproti tomu mít ministerstvo a armádu úředníků na každou píčovinu nevidím jako výhodu. Velmi, velmi rychle to konverguje ke zbytečné byrokracii, buzeraci a šikaně, nehledě na to, že to má tendenci se rozrůstat jak rakovina.

Ale jo, s tim souhlasim, jen jsem chtěl objasnit to s tou demokratickou kontrolou vs malý/velký stát.

Jinak obecně recept na bezproblémově fungující stát fakt nemam. Vidim jako dobré to prosazování transparence á la piráti (např. byrokracii to může pomoci předcházet), ale panacea to taky nebude.

[Bystroushaak]

Jinak obecně recept na bezproblémově fungující stát fakt nemam. Vidim jako dobré to prosazování transparence á la piráti (např. byrokracii to může pomoci předcházet), ale panacea to taky nebude.

Já neříkám, že mám recept, ale jsou věci, které jsou očividně škodlivé.

Stát je parazitní korporace, která tady prostě je, ať se mi to líbí, nebo ne. V našem přímém zájmu je, aby byla co nejefektivnější. Přitom když si vezmeš, tak je pravým opakem, efektivita je naprosto tragická. Efektivitu těžko zvýšíš dalším zvětšováním.

[Fluttershy, yay!]

Mně tedy efektivita tragická nepřijde, když mi na vesnici jeden aspoň co hodinu autobus, k doktorovi si dojdu pěšky a nezadlužím se přitom, ani mě nikdo cestou nezbije, z kohoutku mi teče voda, dokonce teplá a neotrávím se jí,…

Pro srovnání…

[Bystroushaak]

To máš prostě jen nízké standardy. A děláš, jak kdybys za to nemusel navíc ještě platit, ke všem těm daním.

[Fluttershy, yay!]

Mohlo by to fungovat líp (což nic nemění na tom, že máme přístup k pitné vodě, energiím takřka 24/7, bezpečnost, infrastrukturu atd.) a se zdaněním fakt problém nemám (hint: severské země).

Samozřejmě jedna z otázek je, jak to bude fungovat do budoucna, jak jsem ostatně naznačil i jinde.

[Bystroushaak]

Mohlo by to fungovat líp (což nic nemění na tom, že máme přístup k pitné vodě, energiím takřka 24/7, bezpečnost, infrastrukturu atd.)

Přístup k pitné vodě je ale navzdory daním placený. Není to něco, co by dělal stát jako samaritán (pomíjím systématické ochuzování lidí skrz daně) a kdyby to nedělal on, udělal by to někdo jiný (a ano, znám lidi, co mají vlastnoručně dělaný vesnický vodovod, který si udělali pro celou vesnici sami). Energie to samé. Bezpečnost uznávám, ale o její úrovni nemám moc iluze, bydlel jsem docela dlouho na Ústecku a to člověka poznamená. Z poslední doby třeba bylo zábavné Strach a hnus v Praze. Jak se v naší metropoli žije feťákům?

[Fluttershy, yay!]

Nehodlám ztrácet čas dílčími detaily (jako třeba teprve nedávná privatizace vodárenského systému), protože to nemá smysl, když by ti prospělo přinejmenším pochodové cvičení po balkánském venkově (nebo výlet na americký středozápad), o střední Asii/Africe nemluvě.

[Bystroushaak]

Stejně tak bych mohl odjet na východ do Ruska, kde je typicky stát poměrně silný a taky bych asi našel lokace, kde to funguje hůř. Možná mezi tím není přímá korelace? Nebo je daná třeba hygienickými kontrolami?

[Fluttershy, yay!]

Rusko je i mimo Centrální federální okruh.

[kralyk z abclinuxu]

Stát je parazitní korporace, která tady prostě je, ať se mi to líbí, nebo ne. V našem přímém zájmu je, aby byla co nejefektivnější. Přitom když si vezmeš, tak je pravým opakem, efektivita je naprosto tragická. Efektivitu těžko zvýšíš dalším zvětšováním.

Z mé zkušenosti stát není o nic moc víc parazitní a neefektivní než mnohé korporace, zejména ty s velkým záběrem.

Efektivitu těžko zvýšíš dalším zvětšováním.

IMHO ta souvislost mezi velikostí a efektivitou není až tak jasná. Není vůbec nikde zaručeno, že zmenšení státu vede na zvýšení efektivity. Zejména pokud započítáme i efektivitu těch kompetencí, které přešly do soukromé sféry zmenšením státu, ale ani ten stát samotný nemusí být efektivnější...

[Bystroushaak]

Z mé zkušenosti stát není o nic moc víc parazitní a neefektivní než mnohé korporace, zejména ty s velkým záběrem.

Ano, s tím souhlasím a částečně to byla moje pointa.

IMHO ta souvislost mezi velikostí a efektivitou není až tak jasná. Není vůbec nikde zaručeno, že zmenšení státu vede na zvýšení efektivity. Zejména pokud započítáme i efektivitu těch kompetencí, které přešly do soukromé sféry zmenšením státu, ale ani ten stát samotný nemusí být efektivnější...

Stát má momentálně například velmi špatnou úroveň IT a spousta vyplňování formulářů by vůbec nemusela existovat. Stejně tak všech možné schvalování by mohlo probíhat automaticky a neprobíhá. To vynechám, že neefektivita je i na personální úrovni, což vím z vlastní zkušenosti práce v Národní knihovně, kde přes snahy tam různá oddělení minimalizovat existovaly naprosto nepochopitelné kapsy plné lidí, u kterých nikdo netušil co vlastně dělají a jejihž efektivita byla občas nikoliv nulová, ale přímo záporná. Pojmy jako „teplé místečko na důchod“ asi netřeba nějak dál rozvádět.

[JS1]

To sice nemáš, ale nad státem jí máš silou ~ 1/8 500 000.

Kralyk to pochopil spravne. Ale k tomuhle dve poznamky.

Jednak, pokud zminimalizujeme stat, pak tvoje sila bude dana ekonomicky, treba tvymi prijmy. A kdyz si jimi vydelis domaci produkt, tak dostanes taky male cislo. Ackoli to bude (v tvem vyjimecnem pripade) asi o chlup lepsi nez tato hodnota. Jenze ono i ta rovnost, kterou demokracie lidem poskytuje, taky neni uplne bez vyhod.

Za druhe, muzes se organizovat, a tak jak politicky tak i ekonomicky. Existuje spousta lidi s podobnymi zajmy jako mas ty sam. Vysledny pomer pak muze byt dost jiny.

[JS1]

Mám v todo Economix, ale to jsi asi neměl na mysli :)

Economix neni spatna. Mam ji doma, necetl jsem ji celou, ale rekl bych, ze je to dost vyvazene. Schvalne jsem koukal, co tam pisou o Marxovi, a tu asi hlavni myslenku tam zminuji.

Ja jinak nemam zadne doporuceni - nejlepsi jsou IMHO postkeynesianci ale popularnich knizek od nich je poskrovnu.

To že ta hodnota není jednoduše vyjádřitelná penězi přece neznamená, že jí nemá.

Jenze tvurce potrebuje taky jist. Takze tu hodnotu nejak musime vyjadrit penezi. To nas zase vraci k tomu Varoufakisovu vyroku (te druhe casti, ktera popisuje, co se realne deje) - mohli bychom se spokojit s tim, ze hodnoty vznikaji kolektivne, ale nakonec se musime rozhodnout, kdo co dostane a kolik, a proto musime priradit "merit" konkretnim jednotlivcum.

To je jeden z duvodu, proc jsem zastancem vseobecneho zakladniho prijmu.

[JS1]

Takze k tomu hlavnimu bodu. Na lidskou spolecnost muzes ekonomicky nahlizet jako na sit vztahu, kde jednim smerem tecou produkty a sluzby a opacnym penize za ne.

Neoliberalismus (a obecne ekonomicky liberalismus nebo libertarianstvi) se snazi lidi presvedcit o tom, ze vlastne toky mimo jejich vlastni (vic nez jeden hop od tebe) by je nemely zajimat, a nic jim do nich nema byt. (A take o tom, ze tohle celou tuhle sit si muzeme modelovat jen jako system dvoustrannych vztahu, coz implicitne vyrazuje celou radu zajimavych fenomenu, jako treba vznik penez, mocenske nerovnovahy, asymetricke informace atd. ale to na okraj.) Takze v takovem pojeti je samozrejma predstava, ze hodnota vznika individualne, jelikoz vzdycky prichazi od konkretniho individua (pripadne firmy zastupovane konkretnim individuem). Cokoli se stane za tim individuem, s kterym zrovna obchodujeme, by nas nemelo zajimat. Presne jak pises: "Snahy ostatních lidí mi do toho kecat mi přijdou vrcholně nevychované, ba až dokonce nepřátelské."

Ale tenhle pohled ma prinejmensim dva problemy. Jeden je, ze to vlastne neni zcela jasne, co je ten jeden hop. Proto se liberalismus tak spoleha na koncept vlastnictvi, protoze vlastnictvi vyjasnuje (cernobile), kde mame vest tu hranici mezi tim, co nas jeste ma zajimat, a co uz ne. Ale tohle je arbitrarni volba. Hezky je to videt na tom stezovani si o danich. Napriklad kdybychom uvazili misto dane z prijmu hypotetickou dan z vydaju, kterou by platil ten, kdo penize vydava, cela sit by formalne mohla zustat stejna, ale lide, co by si mohli stezovat na tu dan, by tvorili uplne jinou skupinu! Protoze pak by si mohl stezovat mozna ten, kdo plati, ale nikoli ty, tedy ten, kdo platbu prijima. Jiny priklad jsou situace, kdy lide cini ekonomicka rozhodnuti aniz by meli odpovidajici vlastnicka prava, napriklad manazer, ktery ma rozpocet. I kdyz je jeho svoboda rozhodovat samozrejme nizsi nez kdyby byl vlastnik, tak je porad vyssi nez svoboda zamestnance bez rozpoctu. Lze nalezt i dalsi priklady, napriklad bezne vydaje lidske vydaje za jidlo, ktere proste musi clovek mit, v jistem smyslu nema svobodu je nemit.

Takze vlastnictvi neodpovida uplne presne tomu, co je lidska svoboda ve smyslu moznosti delat ekonomicka rozhodnuti. A kdyz se podivas na to co pises, je zrejme, ze v nekterych situacich neuvazujes jen v intencich jednoho hopu. Napriklad nekde tu pises, ze dusevni vlastnictvi by melo byt svobodne. Stejne s temi danemi, muzes si je predradit pred za ten hop (zajima te to silne) nebo za nej (nezajima te to vubec), na vyslednem toku (a tvoji ekonomicke svobode) to nic nezmeni. (Ja jsem nikdy nepochopil, proc libertariany tak trapi dane, vzdyt to mohou proste brat tak, ze jim proste protistrana nabidla maximalne o tu dan mene. Lze argumentovat, ze to je pro druhou stranu nespravedlive, jenze pak uz resime 2 hopy od tebe a ne jeden. Je to proste ideologicke zneuziti endowment efektu.)

Druhy problem, ktery ten uzky pohled ma, je, ze proste to co se deje jinde v te siti je dulezite! Napriklad, pro tvoje prijmy je velmi podstatne, jak je moc zadana sluzba, kterou chces, a kolik existuje konkurence, ktera je ochotna poskytnout podobnou sluzbu. Tedy, zalezi na tom, kolik pritece (odjinud z te site) penez k tem, co si chteji objednat tvoji sluzbu, a kolik sousedu (o ktere by ses nemel starat, protoze te zajima jen 1 hop) tu sluzbu nabizi take. Oboji je mnohem dulezitejsi nez vyse zdaneni (ostatne empiricky je videt ze v nejakem rozumnem rozmezi - rekneme 15-50% - dane v podstate nemaji vliv na ekonomickou vykonnost), akorat dane jsou videt v tvem ucetnictvi, ale lepsi konkurence nikoli. Je to proto, ze penize v prvnim priblizeni obihaji v uzavrenem systemu, tedy mohou se zpet k tvym zakaznikum dostat jak pres stat (ktery nejak rozhodne, co se koupi, pripadne da ty penize nekomu jinemu), tak pres tebe samotneho, kdyz by ti zustaly v kapse a ty je za neco utratil.

Ja myslim, ze divat se na ekonomiku prave jako na jistou cirkulacni sit je velmi uzitecne (a casto to tak delaji postkeynesianci, coz je podle meho nazoru nejprogresivnejsi skola v ekonomii). Napriklad hospodarskou krizi je mozne chapat tak, ze penize zustanou obihat jen v male casti site (kolem bankovniho sektoru), a nedostavaji se dal do ekonomiky. Stejne tak asi nejvyznamnejsi Marxuv postreh (pro Kralyka) byl prave o tom, ze kapitalova akumulace (tedy snaha platit zamestnancum co nejmene a pritom mit co nejvyssi zisk) vede k problemum prave diky tomu, ze je to cele sit. A tak dale (ja mam vlastne takove te ucebnicove - zhruba receno neoliberalni - ekonomii za zle, ze se snazi vsechno vysvetlit pomoci nabidky a poptavky, coz je presne opak toho cirkulacniho pohledu, divame se jen na jednu stranu rovnice).

Takze myslim, ze ten Varoufakisuv vyrok miri k tomu, abychom se prave na ekonomiku divali jako na cirkulaci, a nikoli jen na ten jeden hop kolem nas. Je to kolektivni i v tom smyslu, ze pokud nejaky uzel ten cirkulace selze (nebo dojde k jinym slozitejsim jevum), poskodi to kazdeho.

[xxx]

Mne se ten model libi. (Ne zavery z nej cinene). Mam problem s dvema vecma. Pokud kazda entita posila/prijima penize a zaroven posila/prijima produkty, pak je mozne na penize pohlizet jen jako na univerzalni vyrovnavaci/ohodnucujici prostredek a zcela je odstranit, nebo se na ne divat jako na produkt.

Druha vec je definice krize. Pokud rikas, ze to znamena ze penize obihaji jen v male casti site, pak by to nemel byt problem, pokud by tato mala cast site do sebe nenasavala i produkty.

Bud mi unikaji nejake skryte predpoklady, nebo je to jen prachsproste vybajeny model, ktery mi ma potvrdit to co chci ukazat.

[JS1]

Strucne, potiz s obema argumenty je v tom, ze penize nemaji ostrou definici. Nelze je nijak jednoznacne odlisit od produktu, je to spektrum.

Definice (intencionalni) penez v zasade je, neco co samo o sobe nema hodnotu, ale lze to za hodnotu smenit (tj. je to dostatecne likvidni). Jenze to muze byt pro nektere ucastniky trhu ruzne, treba i nemovitost.

Pokud rikas, ze to znamena ze penize obihaji jen v male casti site, pak by to nemel byt problem, pokud by tato mala cast site do sebe nenasavala i produkty.

No on to take problem neni, lze vhodnou devalvaci (tistenim novych penez) to obihani zarucit i v jinych castech site, ale samozrejme ucastnici te male casti site maji pak pocit, ze je to znevyhodni (tj. ze maji pravo na jakousi hodnotu, ktera je v danou chvili uz vybajena), a tak jsou ostre proti. Takze cesta ven je politicky komplikovana. (Potiz je, ze ono se politicky nelze na to divat uplne nezaujate ze systemove perspektivy, to je proste pohled, ktery nikdo nikomu nechce verit, a pravem.)

A ta mala cast site casto produkty nasava, treba nemovitosti za ucelem spekulace s nimi. (Treba Irsko na vrcholu nemovitostni bubliny melo asi o 20% vice prazdnych bytu a domu, nez by bylo potreba.) Coz dopady te krize jeste zhorsuje.

[Bystroushaak]

Takze k tomu hlavnimu bodu. Na lidskou spolecnost muzes ekonomicky nahlizet jako na sit vztahu, kde jednim smerem tecou produkty a sluzby a opacnym penize za ne.

S tím souhlasím s dodatkem, že ta síť (graf) se pořád rekonfiguruje a ty směry se střídají.

Neoliberalismus (a obecne ekonomicky liberalismus nebo libertarianstvi) se snazi lidi presvedcit o tom, ze vlastne toky mimo jejich vlastni (vic nez jeden hop od tebe) by je nemely zajimat, a nic jim do nich nema byt. (A take o tom, ze tohle celou tuhle sit si muzeme modelovat jen jako system dvoustrannych vztahu, coz implicitne vyrazuje celou radu zajimavych fenomenu, jako treba vznik penez, mocenske nerovnovahy, asymetricke informace atd. ale to na okraj.) Takze v takovem pojeti je samozrejma predstava, ze hodnota vznika individualne, jelikoz vzdycky prichazi od konkretniho individua (pripadne firmy zastupovane konkretnim individuem). Cokoli se stane za tim individuem, s kterym zrovna obchodujeme, by nas nemelo zajimat. Presne jak pises: "Snahy ostatních lidí mi do toho kecat mi přijdou vrcholně nevychované, ba až dokonce nepřátelské."

Ok. Moje filosofie úplně není, že by tě ty toky neměly zajímat, ale že bys do nich neměl běžně zasahovat, ale beru tě za slovo, že o tom je neoliberalismus.

Ale tenhle pohled ma prinejmensim dva problemy. Jeden je, ze to vlastne neni zcela jasne, co je ten jeden hop. Proto se liberalismus tak spoleha na koncept vlastnictvi, protoze vlastnictvi vyjasnuje (cernobile), kde mame vest tu hranici mezi tim, co nas jeste ma zajimat, a co uz ne. Ale tohle je arbitrarni volba. Hezky je to videt na tom stezovani si o danich. Napriklad kdybychom uvazili misto dane z prijmu hypotetickou dan z vydaju, kterou by platil ten, kdo penize vydava, cela sit by formalne mohla zustat stejna, ale lide, co by si mohli stezovat na tu dan, by tvorili uplne jinou skupinu!

To píšeš s vykřičníkem, jak kdyby to bylo něco důležitého, důležitost mi ale úplně uniká. Chápu to jako pozorování, ale co je na tom zajímavého?

Stejne s temi danemi, muzes si je predradit pred za ten hop (zajima te to silne) nebo za nej (nezajima te to vubec), na vyslednem toku (a tvoji ekonomicke svobode) to nic nezmeni. (Ja jsem nikdy nepochopil, proc libertariany tak trapi dane, vzdyt to mohou proste brat tak, ze jim proste protistrana nabidla maximalne o tu dan mene. Lze argumentovat, ze to je pro druhou stranu nespravedlive, jenze pak uz resime 2 hopy od tebe a ne jeden. Je to proste ideologicke zneuziti endowment efektu.)

Mě třeba ani tolik nesere ten fakt, že musím platit daně, jako spíš ten neskutečný protáhlý a bolestivý omrd a oser, co s tím je. Doslova si na to musím kupovat software, protože je nad mojí sílu to dělat ručně. A každý rok se to mění. A musíš to všechno managovat ty sám, protože stát ani neví, o kolik tě chce okrást. A hrozí tam pokuty. A různé zábavné daně (solidární, DPH a tak podobně) trefuješ s tím jak si vyděláváš. Je to naprosto neskutečný, nereálný bordel, navíc přehozený z úřadu na moje bedra.

Co se libertariánů (a anarchokapitalistů) týče, tak mám pocit, že jim na tom vadí, že je někdo okrádá. A krádež to je, ať se na to díváme, jak chceme. Někdo přijde a pod pohrůžkou násilí ti vezme něco, co ti někdo jiný dal. Neděje se to nějakému hopu, nebo někomu anonymnímu, děje se to tobě. A pokud blbě vyplníš lejstro, tak ti hrozí pokuty a vězení a kontroly každý rok. To že se to děje legálně a je to široce přijímané ten proces dělá bolestivým jen o trochu méně. Jsou lidi, kterým se to už z principu nelíbí a nikdy líbit nebude. Částečně je chápu, jen mi jejich postoj přijde nepraktický.

Napriklad kdybychom uvazili misto dane z prijmu hypotetickou dan z vydaju, kterou by platil ten, kdo penize vydava, cela sit by formalne mohla zustat stejna, ale lide, co by si mohli stezovat na tu dan, by tvorili uplne jinou skupinu!

Přitom máme hned několik daní na příjmu i jednu na výdeji (DPH) :)

Druhy problem, ktery ten uzky pohled ma, je, ze proste to co se deje jinde v te siti je dulezite! Napriklad, pro tvoje prijmy je velmi podstatne, jak je moc zadana sluzba, kterou chces, a kolik existuje konkurence, ktera je ochotna poskytnout podobnou sluzbu. Tedy, zalezi na tom, kolik pritece (odjinud z te site) penez k tem, co si chteji objednat tvoji sluzbu, a kolik sousedu (o ktere by ses nemel starat, protoze te zajima jen 1 hop) tu sluzbu nabizi take. Oboji je mnohem dulezitejsi nez vyse zdaneni (ostatne empiricky je videt ze v nejakem rozumnem rozmezi - rekneme 15-50% - dane v podstate nemaji vliv na ekonomickou vykonnost), akorat dane jsou videt v tvem ucetnictvi, ale lepsi konkurence nikoli. Je to proto, ze penize v prvnim priblizeni obihaji v uzavrenem systemu, tedy mohou se zpet k tvym zakaznikum dostat jak pres stat (ktery nejak rozhodne, co se koupi, pripadne da ty penize nekomu jinemu), tak pres tebe samotneho, kdyz by ti zustaly v kapse a ty je za neco utratil.

S tím souhlasím, až na to že nějak nevidím, proč by to dělalo daně nedůležitými. Ty první dva body jdou ovládat úplně přirozeně a člověk to může klidně dělat na úrovni intuice. Daně na druhou stranu přirozené vůbec nejsou, je to něco, co na tebe někdo uvalil ze své (zlo)vůle. Někdo komu jsi naprosto ukradený, pro koho jsi jen zdroj peněz. Někdo kdo klidně zničí celý tvůj podnik, pokud bude mít podezření, že děláš něco špatně.

Ja myslim, ze divat se na ekonomiku prave jako na jistou cirkulacni sit je velmi uzitecne (a casto to tak delaji postkeynesianci, coz je podle meho nazoru nejprogresivnejsi skola v ekonomii). Napriklad hospodarskou krizi je mozne chapat tak, ze penize zustanou obihat jen v male casti site (kolem bankovniho sektoru), a nedostavaji se dal do ekonomiky. Stejne tak asi nejvyznamnejsi Marxuv postreh (pro Kralyka) byl prave o tom, ze kapitalova akumulace (tedy snaha platit zamestnancum co nejmene a pritom mit co nejvyssi zisk) vede k problemum prave diky tomu, ze je to cele sit. A tak dale (ja mam vlastne takove te ucebnicove - zhruba receno neoliberalni - ekonomii za zle, ze se snazi vsechno vysvetlit pomoci nabidky a poptavky, coz je presne opak toho cirkulacniho pohledu, divame se jen na jednu stranu rovnice).

Já s tím souhlasím, ale..

Ta síť kterou vidíš ty je jen peněžní. Vedle ní je jsou další dimenze sítí různých jiných hodnot. Navíc všechny ty sítě se neustále rekonfigurují a mění v čase. A třeba síť hodnot je mnohem důležitější, než síť peněz. V tomhle imho dělá spousta modelů chybu, že se nechává zmást penězi jako jednotkou, přitom peníze jsou jen transformátory. Kdysi jsem viděl hezké vysvětlení od Urzy na dfensu: Polemika s úrokovým strašákem. Peníze nejsou něco konstantního, je to neustále proměnlivý flux, asi jako bitcoin.

Takze myslim, ze ten Varoufakisuv vyrok miri k tomu, abychom se prave na ekonomiku divali jako na cirkulaci, a nikoli jen na ten jeden hop kolem nas.

S tím plně souhlasím.

Je to kolektivni i v tom smyslu, ze pokud nejaky uzel ten cirkulace selze (nebo dojde k jinym slozitejsim jevum), poskodi to kazdeho.

Mno, když tohle slyším a dívám se na to z pohledu decentralizovaných aplikací, tak prostě tuhle síť takhle nechceš. Chceš pojistku, že když uzel cirkulace selže, ostatní uzly to neovlivní. Toho se dá docílit kombinací legislativy a pojištění.

[Fluttershy, yay!]

Co se libertariánů (a anarchokapitalistů) týče, tak mám pocit, že jim na tom vadí, že je někdo okrádá. A krádež to je, ať se na to díváme, jak chceme. Někdo přijde a pod pohrůžkou násilí ti vezme něco, co ti někdo jiný dal.

Já bych to obrátil: jestli spíš nekradou ti ancaps, když využívají výhod veřejného sektoru a ještě za to nechcou platit.

Když to rozvinu, nevšiml jsem si, že by bezdomovci byli ancaps, nebo že by Liberland nějak vzkvétal.

[Bystroushaak]

Já bych to obrátil: jestli spíš nekradou ti ancaps, když využívají výhod veřejného sektoru a ještě za to nechcou platit.

A je vůbec nějaká možnost toho nevyužívat? Například třeba vůbec nejde vzít kus lesa, koupit si ho, prohlásit ho za rezervaci a poklidně tam žít ve svém politickém uspořádání (ať už je to anarchokapitalismu, nebo třeba komunismus). V tom lepším případě se do tebe bude stát srát jen běžnými způsoby (škola, daně, pojištění a tak podobně), v tom horším tě prohlásí za separatisty a rozjezdí tanky.

Když to rozvinu, nevšiml jsem si, že by bezdomovci byli ancaps, nebo že by Liberland nějak vzkvétal.

No, tak si vezmem třeba lepší příklad v podobě Hongkongu, ne? U Liberlandu vidím hlavní problém v jeho obecném (ne)uznání okolními zeměmi.

[Jendа]

Někde jsem četl, že rozkvět HK je za cenu šíleného znečištění oceánu i okolí obecně, ale neověřoval jsem to a neumím to teď dohledat.

[Bystroushaak]

Ono to tak obecně u rostoucích ekonomik bývá. Tomu se nevyhlo ani ČR.

[Fluttershy, yay!]

A je vůbec nějaká možnost toho nevyužívat? Například třeba vůbec nejde vzít kus lesa, koupit si ho, prohlásit ho za rezervaci a poklidně tam žít ve svém politickém uspořádání (ať už je to anarchokapitalismu, nebo třeba komunismus).

Takové aktuální téma: co když do toho lesa naletí kůrovec a zase z něj vyletí do okolí?

No, tak si vezmem třeba lepší příklad v podobě Hongkongu, ne?

To je lepší příklad v čem?

[Bystroushaak]

Takové aktuální téma: co když do toho lesa naletí kůrovec a zase z něj vyletí do okolí?

Tak bude kůrovec naletěn a vyletěn? Chápu kam se to snažíš otočit, ale to asi záleží na smlouvách a domluvách, ne?

To je lepší příklad v čem?

V nevídaném a masivním úspěchu.

[Fluttershy, yay!]

V nevídaném a masivním úspěchu [HK].

Možná, když se na to díváš pomocí frameworku ± klasického liberalismu.

Hůř to dopadne po zohlednění – ale to si nevedou moc dobře „úspěšné“ státy včetně např. evropských sociálních (které patří mezi nejméně špatné) – outsourcingu součástí ekonomiky, které využívají lidské práce nebo mají dopady na životní prostředí.

Ale když se vrátím k původní pointě: nevšiml jsem si odlivu zdejších ancaps ani do Hongkongu, kde by je český stát již neprudil. Nebylo by to ostatně skutečně „tržní“ řešení (jako je trh práce, tak trh s bydlením)?

[Bystroushaak]

Ale když se vrátím k původní pointě: nevšiml jsem si odlivu zdejších ancaps ani do Hongkongu, kde by je český stát již neprudil. Nebylo by to ostatně skutečně „tržní“ řešení (jako je trh práce, tak trh s bydlením)?

Ancaps jsou afaik úplně proti státu, takže i ten minimální v HK jim vadí, nehledě na to, že HK je teď zpět v područí Číny.

[Fluttershy, yay!]

To mají blbé…

[pirated_byte]

Co se libertariánů (a anarchokapitalistů) týče, tak mám pocit, že jim na tom vadí, že je někdo okrádá. A krádež to je, ať se na to díváme, jak chceme.

Tohle vnucovani svych definici me libertarianske argumentaci nejvic frustruje. Par komentaru zpet jsi zduraznoval, jak je hodnota z principu subjektivni lidsky konstrukt a vesmiru lhostejna. Ale tady najednou obhajujes svoje pojeti vlastnictvi jako objektivni fakt, prestoze s nim zjevne mnoho lidi nesouhlasi a vesmiru je uplne stejne lhostejne jako ta hodnota.

[pirated_byte]

* me na libertarianske argumentaci nejvic frustruje

[Bystroushaak]

Tohle vnucovani svych definici me libertarianske argumentaci nejvic frustruje. Par komentaru zpet jsi zduraznoval, jak je hodnota z principu subjektivni lidsky konstrukt a vesmiru lhostejna. Ale tady najednou obhajujes svoje pojeti vlastnictvi jako objektivni fakt, prestoze s nim zjevne mnoho lidi nesouhlasi a vesmiru je uplne stejne lhostejne jako ta hodnota.

Přímo v tom na co reaguješ je napsáno „mám pocit“. Myslím, že nic o mém pojetí vlastnictví jsem tu nepsal a souhlasím s tím, že pojetí vlastnictví může být subjektivní.

Co tu obhajuji jako fakt, že daně nic jiného, než systematicky a plošně aplikovaná krádež nejsou. Splňují všechny nutné body: Děje se to proti tvojí vůli, nemáš možnost s tím cokoliv udělat a pokud protestuješ, je tvoje vůle potlačená silou. Tomu se říká krádež. Pokud se někde sejdou dva lidi a domluví se, že je v pořádku obrat o peněženku třetího, pořád je to krádež. Pokud se sejde X milionů lidí a rozhodnou se obrat všechny kdo produkují nějaké hodnoty a provádějí libovolné transakce, můžou se domluvit, že tomu budou říkat třeba „spravedlivé daně věrných poddaných“, ale v principu je to pořád stejná krádež, jako kdyby jich bylo méně.

Samozřejmě, daně v moderním státě nejsou (úplně) promrhány, jsou ti za ně (bez toho aniž bys je explicitně žádal) poskytnuty některé služby, ale to nic nemění na mechanismu, kterým se od tebe dostávají ke státu.

Asi by se dalo namítat, že když dva dělají to samé, není to samé. Jeden to třeba může myslet dobře, druhý zle. Ale zde do toho opět vstupuje ta subjektivita. Z tvého pohledu třeba systematická krádež není nic špatného, z mého pohledu je to diskutabilní a zpohledu anarchokapitalistů je to naprosto nepřístupné. O tomhle můžeme diskutovat. O klasifikaci samotného mechanismu ale podle duck typingu jen těžko. Pokud to kváká jako kachna a vypadá jako kachna, je to kachna, i když tomu budeš říkat třeba pes.

[kralyk z abclinuxu]

Splňují všechny nutné body: Děje se to proti tvojí vůli, nemáš možnost s tím cokoliv udělat a pokud protestuješ, je tvoje vůle potlačená silou. Tomu se říká krádež.

To není definice krádeže. Tohle splňuje množství věcí, které krádež nejsou, včetně třeba namátkou maximální povolené rychlosti na silnici, regulací zněčišťování prostředí nebo třeba zákazu chodit nahý po ulici (pokud se zrovna tvoje vůle neshoduje s danou regulací).

Jinak má tahle argumentace daně = krádež nějaký smysl kromě přiřazení emocionálně negativního štítku? Plyne z toho nějaký zajímavý závěr?

Osobně daň z příjmu vnímám jako důsledek toho, že práce člověka nevzniká ve vakuu a stejnětak ve vakuu by nebylo dost dobře možné, aby z té práce benefitoval ten, kdo tě za ni platí. Práci jsi schopen a máš možnost vykonávat díky společnosti, v rámci nějakého frameworku společnosti. Daň je rozdělení výdělku mezi tebe a společnost v důsledku tohohle. Souhlasim, že principielně daň není fér, protože neexistuje způsob, jak skutečně dobře stanovit její výši pro jedince, ale asi nemáme aktuálně lepší mechanismus.

[Bystroushaak]

To není definice krádeže. Tohle splňuje množství věcí, které krádež nejsou, včetně třeba namátkou maximální povolené rychlosti na silnici, regulací zněčišťování prostředí nebo třeba zákazu chodit nahý po ulici (pokud se zrovna tvoje vůle neshoduje s danou regulací).

Ne, to není pravda. Pokud se pohybuješ na silnici, nebo znečišťuješ prostředí, tak něčím škodíš, porušuješ nějaká pravidla.

Když dáš sousedovi plato vajec, měl bys z toho odvést daň, přestože jsi nikomu neuškodil a nikoho jiného se to netýká. Když ti umře otec a odkáže ti barák, měl bys z toho odvést daň, přestože to byl tvůj otec a nikoho jiného se to netýká. Když děláš hezké židle a lidi ti za ně platí, musíš z toho odvést daň, přestože nikoho jiného se to netýká a nikomu tím neškodíš. Naopak, zákazník má na čem sedět a ty máš živobytí. Přesto přijde někdo třetí a pod hrozbou násilí z tebe vytáhne peníze. Daně jsou věc, do které se dostáváš bez jakéhokoliv škodění a porušování pravidel z tvé strany.

Zábavné navíc je, že daň se neustále mění a pokud se někdo rozhodne, že tě obere o celý tvůj majetek, tak skrz daň naprosto legálně může. Dokonce i když daně platíš a všechno děláš dobře, tak stát může zlikvidovat tvojí firmu jen pro pouhé podezření.

Lidi se tu chovají, jak kdyby daně byly nějaká nevýznamná věc, nějaký desátek. Přitom u běžného zaměstnance sahají přes padesát procent všech příjmů (~43% zdanění práce, 20% DPH při nákupu). Přes půlku všeho vám někdo sebere. Poseď si a zamysli se, jak by ses měl a jak by se měla tvoje rodina, kdyby to byla jiná částka, třeba jen ten desátek v případě nějakého minimálního státu.

Lidi občas říkají, že díky daním máme stát, ale stačí se podívat, jestli se mají líp hodně zdaněné regiony, nebo ty s minimálními daněmi. Třeba ten Hongkong asi hodně napoví.

Jinak má tahle argumentace daně = krádež nějaký smysl kromě přiřazení emocionálně negativního štítku? Plyne z toho nějaký zajímavý závěr?

Pro mě z toho plyne do určité míry oči-otevírající závěr, že daň není něco přirozeného, na co má stát sám od sebe přirozený nárok. Je to naprosto umělý konstrukt vynucovaný silou. A stát taky není něco přirozeného, je to relativně nový konstrukt meta-korporace, která parazituje na svých občanech. Stát není žádné dobro, je to nutné zlo, které svých cílů dosahuje násilím, či jeho hrozbou. A my jako občané nad ním máme skoro nulovou kontrolu. Jednou za X let můžeme (každý s naprosto nevýznamnou hlasovací vahou) rozhodnout o lidech, co se budou s nějakou relativně nízkou hlasovací vahou podílet na jeho chodu.

Pokud se na to dívám jako na systém, tak to není úplně dobrý systém. Neříkám, že bych dokázal navrhnout lepší, ale určitě ve světě existují modely, ke které se ukázaly jako funkční a lze k nim aspirovat. Co do IT například Estonský stát.

Osobně daň z příjmu vnímám jako důsledek toho, že práce člověka nevzniká ve vakuu a stejnětak ve vakuu by nebylo dost dobře možné, aby z té práce benefitoval ten, kdo tě za ni platí. Práci jsi schopen a máš možnost vykonávat díky společnosti, v rámci nějakého frameworku společnosti. Daň je rozdělení výdělku mezi tebe a společnost v důsledku tohohle. Souhlasim, že principielně daň není fér, protože neexistuje způsob, jak skutečně dobře stanovit její výši pro jedince, ale asi nemáme aktuálně lepší mechanismus.

Já jsem v tomhle pragmatik a daně platím a moc neřeším. Nicméně mě serou hlavně z administrativního hlediska, jak už jsem psal.

[Fluttershy, yay!]

Když dáš sousedovi plato vajec, měl bys z toho odvést daň, přestože jsi nikomu neuškodil a nikoho jiného se to netýká.

Pokud z nich soused zrovna nedostane salmonelu.

atd.

Lidi občas říkají, že díky daním máme stát, ale stačí se podívat, jestli se mají líp hodně zdaněné regiony, nebo ty s minimálními daněmi. Třeba ten Hongkong asi hodně napoví.

Viz World Happiness Index.

[⧠ A = 0]

Když ti umře otec a odkáže ti barák, měl bys z toho odvést daň, přestože to byl tvůj otec a nikoho jiného se to netýká.

Omyl, týká se to všech. Vlastnické právo spočívá v tom, že se všem kromě vlastníka zapovídá s danou věcí bez jeho svolení nakládat. A s tím barákem je spojený nějaký pozemek, který kvůli tomu ostatní nemohou používat (a jenžto pochopitelně není výsledkem něčí práce, nýbrž přírodní zdroj). Daně lze pak považovat za nástroj kompensace zásahu do svobod ostatních.

[Bystroushaak]

To mi přijde jako totální zrůdnost, mimo jiné například proto, že nikde není stanovená úroveň. S tím tvým přístupem po tobě můžu chtít, abys mi kompenzoval, dokud ti nic nezbyde a nebudeš mít holý zadek a ty s tím nemůžeš nic dělat.

Taky to úplně opomíná, že kompenzace za to že to nemůžou používat ostatní je daň z vlastnění nemovitosti, která zase opomíná, že kompenzaci platíš tomu, od koho to kupuješ (což je hypoteticky původně stát).

Zákony existují proto, že vedou na stabilitu (evoluční princip, dokud nebudeš mít stabilní zákony, budeš cyklovat období nestability dokud stabilní zákony nevzniknou). Ten tvůj přístup vede na nestabilitu. Mimo jiné například tak, že bych finančně i materiálně podpořil občanskou válku vedoucí proti tvému přístupu a ještě bych si myslel, že jsem morálně v právu.

[Fluttershy, yay!]

Ani půda propůjčená od Boha není zrovna novinka.

[⧠ A = 0]

Vymýšlíš si dodatečné (mylné) předpoklady k jakémusi „mému přístupu“, které jsem nikde neuváděl a s kterými nesouhlasím. Já jsem samozřejmě pro, aby byla jasně stanovená pravidla. Pointou mého příspěvku byl rozpor tvrzení, že dědictví domu tvého otce se nikoho dalšího netýká.

[Bystroushaak]

Vymýšlíš si dodatečné (mylné) předpoklady k jakémusi „mému přístupu“, které jsem nikde neuváděl a s kterými nesouhlasím.

Wtf. Vždyť jsi ho tam uvedl a teď ho v poslední větě uvádíš znova.

[⧠ A = 0]

Tak moment... Nesouhlasíš s tím, že vlastnictví se týká všech?

[Bystroushaak]

Souhlasím s tím, že právo na vlastnictví se týká všech. Nesouhlasím, že všech se týká vlastnictví všeho. Věřím, že moje svoboda končí tam kde začíná tvoje a naopak, tudíž nemáš žádné právo na kompenzace za to že já něco vlastním.

[⧠ A = 0]

Souhlasím s tím, že právo na vlastnictví se týká všech. Nesouhlasím, že všech se týká vlastnictví všeho.

To ovšem popíráš samotný základní princip vlastnického práva. Dovolím si ocitovat Wikipedii, heslo Vlastnictví:

Vlastnické právo je nejsilnějším a nejrozsáhlejším věcným právem. Jde o právo absolutní, které působí vůči všem ostatním osobám (erga omnes) na rozdíl od závazkových práv, které působí jen mezi stranami závazku (inter partes).

Jaká je tedy tvá definice vlastnictví, pokud s uvedeným nesouhlasíš?

moje svoboda končí tam kde začíná tvoje a naopak

To je ovšem bezobsažná fráze na úrovni tautologie (a platila by třeba i v otrokářském systému), poněvadž nijak neřeší tu podstatnou otázku – kde ta hranice leží.

tudíž nemáš žádné právo na kompenzace za to že já něco vlastním.

Pokud jde čistě o plody tvé práce, souhlasím. Pokud ovšem využíváš určité přírodní zdroje a omezuješ při tom ostatní, je kompensace na místě.

[Bystroushaak]

Jaká je tedy tvá definice vlastnictví, pokud s uvedeným nesouhlasíš?

Možná se jen špatně chápem.

To je ovšem bezobsažná fráze na úrovni tautologie (a platila by třeba i v otrokářském systému), poněvadž nijak neřeší tu podstatnou otázku – kde ta hranice leží.

Leží uprostřed.

Pokud jde čistě o plody tvé práce, souhlasím. Pokud ovšem využíváš určité přírodní zdroje a omezuješ při tom ostatní, je kompensace na místě.

Souhlasím s tím, že kompenzace je na místě, ale podle mého názoru by měla být u věcí, které například kontinuálně neznečišťují prostředí, jednorázová v době nákupu. Poté by mělo být na mě jak s tím prostředkem budu nakládat. Například to můžu převést na další lidi bez dalších poplatků, neboť kompenzace již byla odvedena.

[⧠ A = 0]

evoluční princip, dokud nebudeš mít stabilní zákony, budeš cyklovat období nestability dokud stabilní zákony nevzniknou.

To je naprostá utopie. Zákony se musejí přizpůsobovat společenskému a přírodnímu vývoji, a ten je a bude nestabilní.

[Bystroushaak]

To je naprostá utopie. Zákony se musejí přizpůsobovat společenskému a přírodnímu vývoji, a ten je a bude nestabilní.

Netvrdím, že ne. Tvrdím, že musí vést na stabilní systém. Například současný systém vydržel +- stabilní asi 25 let.

[Jendа]

To ale mluvíš o dani z nemovitosti, nikoli dani dědické, ne?

[⧠ A = 0]

Spíše ano, ale je to otázka celkové koncepce zdanění v dané zemi*. Pokud se na to podíváme z hlediska zamezení nadměrné kumulace půdy k úzké skupině lidí / stimulace jejího uvolňování pro další generace v dlouhodobém měřítku, dá se k tomu uplatnit jak daň dědická, tak daň z nemovitosti. Daň z nemovitosti má tu výhodu, že je průběžná a tedy funguje i krátkodobě.

* Bohužel, v ČR a dalších zemích asi žádná hlubší koncepce není, pokud nepočítáme koncepci „dostat z lidí co nejvíc s co nejmenším úsilím“.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, to není pravda. Pokud se pohybuješ na silnici, nebo znečišťuješ prostředí, tak něčím škodíš, porušuješ nějaká pravidla.

To jsi ale do té definice dodal až teď, ten constraint toho škodění něčemu...

Když dáš sousedovi plato vajec, měl bys z toho odvést daň, přestože jsi nikomu neuškodil a nikoho jiného se to netýká.

Týká, ta transakce probíhá v nějakém frameworku nějaké společnosti. Dokonce i když budeš žít někde v pralese v primitivním komunismus / gift economy, tak stále bude ten framework existovat, akočli mnohem míň formální... A tyhle transakce mají i vliv na své okolí. Davkol zmiňuje tu salmonelu, což je jeden z mnoha možných efektů, další je, že tě to motivuje v pěstování slepic, což taky má nějaký efekty, na toho souseda to bude mít taky nějaký efekty, atd. atd.

Zábavné navíc je, že daň se neustále mění

Skoro to zní, jako kdyby vymyslet dobrý daňový systém nebylo úplně snadné...

Poseď si a zamysli se, jak by ses měl a jak by se měla tvoje rodina, kdyby to byla jiná částka, třeba jen ten desátek v případě nějakého minimálního státu.

Ano, to občas dělám, a nevychází mi to nijak dobře. Ušetřil bych třeba na daních, ale musel bych platit někde jinde něco dalšího nějaký korporaci. Můj obvyklej go-to příklad jsou telco firmy a když si představim, že by podobně měly fungovat některý kompetence státu, obcházej mě mrákoty.

Lidi občas říkají, že díky daním máme stát, ale stačí se podívat, jestli se mají líp hodně zdaněné regiony, nebo ty s minimálními daněmi.

Skandinávie?

Jinak Hong-Kong má AFAIK parametry blízké daňovému ráji.

Pro mě z toho plyne do určité míry oči-otevírající závěr, že daň není něco přirozeného, na co má stát sám od sebe přirozený nárok. Je to naprosto umělý konstrukt vynucovaný silou.

Tohle mi zní jako Odinovsky použití pojem "přirozenosti" (stát je "nepřirozený" atd.). Ano, daně jsou umělý konstrukt, a co s tim? Počítače, před kterými sedíme, jsou taky umělý konstrukty. Jinými slovy to slůvko "přirozené" je v té větě zcela content-free. To, že je vynucovaný silou, ano, to je, stejně jako 5 milionů dalších pravidel od státních hranic po formát kartičky do knihovny, to opět není žádný argument.

Jinak o výši, struktuře a způsobu vybírání daní se úplně klidně můžem bavit, souhlasim, že tam je potenciálně hodně prostoru pro vylepšení.

[Bystroushaak]

To jsi ale do té definice dodal až teď, ten constraint toho škodění něčemu...

Nedodal jsem constraint škodění něčemu, ale pasivnosti.

Týká, ta transakce probíhá v nějakém frameworku nějaké společnosti. Dokonce i když budeš žít někde v pralese v primitivním komunismus / gift economy, tak stále bude ten framework existovat, akočli mnohem míň formální... A tyhle transakce mají i vliv na své okolí. Davkol zmiňuje tu salmonelu, což je jeden z mnoha možných efektů, další je, že tě to motivuje v pěstování slepic, což taky má nějaký efekty, na toho souseda to bude mít taky nějaký efekty, atd. atd.

Tohle uznávám, ale je to irelevantní. Všechno to totiž můžu dělat i tak, stát se do toho mixuje až ve chvíli, kdy z toho mám nějaký zisk. Například mi nebrání chovat slepice a kompletně tím zničit celé území (kdo kdy viděl chov slepic na ohrazené ploše, ten ví). Státu tedy nejde o ty efekty, ale o to mě obrat o peníze.

Co se týče té salmonely, tak mi to přijde jako dementní argument, protože to zrovna daně neregulují vůbec. Nehledě na to, že se dá rozvíjet do nekonečna a podle tohohle konceptu by nakonec bylo ideální, kdyby nikdo nic nedělal, aby náhodou někoho nenakazil salmonelou.

Skoro to zní, jako kdyby vymyslet dobrý daňový systém nebylo úplně snadné...

Dobrý daňový systém by ti na konci roku poslal účtenku a číslo účtu na základě měsíčních výkazů (které jsi povinný dělat už teď), s uplatněnými všemi slevami, či možná nabídl nějaký portál, kde by to bylo vše předvyplněno a jen bys to mohl na žádost změnit. Současný systém, který jen elektronicky emuluje papírové formuláře a sám se musíš aktivně bonzovat a doufat, že jsi někde neudělal chybu je naprosto absurdní noční můra.

Ano, to občas dělám, a nevychází mi to nijak dobře. Ušetřil bych třeba na daních, ale musel bych platit někde jinde něco dalšího nějaký korporaci. Můj obvyklej go-to příklad jsou telco firmy a když si představim, že by podobně měly fungovat některý kompetence státu, obcházej mě mrákoty.

Já bych byl rád, kdyby fungovaly alespoň takhle. Z poslední doby mám zkušenosti třeba s datovou schránkou, kde mi měsíc a půl neposlala upozornění na zprávy, s poštou, kde jsem se týden naháněl s pošťákem, a s výdejem řidičáků, což mě stálo asi 5 hodin života čekání v různých frontách, nehledě na poplatky asi sedm stovek, abych nemusel čekat měsíc na doručení. Vůbec nepočítám ušlý zisk a propálené volno, které jsem si na to bral. Oproti tomu je jednání i se zkurvenými korporacemi jako třeba O2 doslova lahoda. STK je v praze takový omrd, že existují prostředníci, co to zařizují za tebe, abys neumřel na infarkt.

Došlo to tak daleko, že jsem v naprostém šoku když po mě nechtějí nic jiného, než jen peníze. Třeba jsem si šel vyřídit pas a stálo to jen čtyři tisíce a nemusel jsem nikde čekat hodiny a hodiny. To jsem se musel štípnout, jestli se mi to nezdá.

Skandinávie?

Ti se mají dobře kvůli ropě, ne?

Tohle mi zní jako Odinovsky použití pojem "přirozenosti" (stát je "nepřirozený" atd.). Ano, daně jsou umělý konstrukt, a co s tim? Počítače, před kterými sedíme, jsou taky umělý konstrukty. Jinými slovy to slůvko "přirozené" je v té větě zcela content-free. To, že je vynucovaný silou, ano, to je, stejně jako 5 milionů dalších pravidel od státních hranic po formát kartičky do knihovny, to opět není žádný argument.

Spousta lidí, včetně mě kdysi, vnímá stát jako něco přirozeně dobrého, žádoucího a stejně tak i daně. Stojí za tím naprosto systematická indoktrinace napříč celým školstvím a společností. Pro mě bylo docela oči otevírající, když jsem zjistil že to tak není.

Co se týče pravidel vynucovaných tvrdou silou, tak jich ve skutečnosti zas tak moc není, a jen naprosté minimum jich funguje ve stylu „něco nám dáš, jinak tě zavřem až zčernáš“. Z hlavy se mi vybavují jen odvody do armády, které jsou u nás zrušené.

Všechny ostatní věci fungují ve stylu že ty musíš něco aktivně udělat, například přejít hranici, nebo přijít do knihovny, zaregistrovat se tam, zaplatit poplatek a dobrovolně souhlasit s řádem. Dokonce si můžeš pořídit auto a řídit s ním na vlastním pozemku jak chceš, dokud nevjedeš na veřejnou komunikaci.

[Fluttershy, yay!]

Tohle uznávám, ale je to irelevantní. Všechno to totiž můžu dělat i tak, stát se do toho mixuje až ve chvíli, kdy z toho mám nějaký zisk.

To není pravda: stát poskytuje rámec např. pro občanskoprávní spory.

Skandinávie?

Ti se mají dobře kvůli ropě, ne?

To se týká toliko Norska, ale vedle jsou Dánsko, Švédsko a také Finsko…

[⧠ A = 0]

Finsko není Skandinávie.

[Fluttershy, yay!]

Ano. Proto já tomu neříkám Skandinávie, ale severské země.

[xxx]

To co umoznuje se zakazniky telco firmam jednat, tak jak jednaji je predevsim to, ze je to stat, ktery jim skrz licence umoznuje tak jednat.

[Fluttershy, yay!]

Regulatory capture.

Řešením není zrušit stát, nýbrž se zabývat vlivem lobby velkého kapitálu na řízení státu.

[xxx]

Jasne a az odstarnis velkej kapital, tak se budes zabyvat vlivem maleho kapitalu a pak jeste mensiho. A pak ti mozna dojde, ze problem je v tom, ze mas mocny statni aparat, kterej skace podle toho, kdo ma nejdelsi klacek. Treba JS1 je v tomhle uz napred a tvrdi, ze pro srovnani klacku je treba zavest zakladni prijem. Ja si myslim, ze by v prvni rade bylo dobre nevytvaret tak mocne entity, pokud je nedokazem kontrolovat.

[Fluttershy, yay!]

Problém v tom nikde nevidím, pokud stát podléhá veřejné kontrole. Řeč je o situaci, kdy veřejná kontrola selhává, a tak je žádoucí ji navrátit/implementovat.

Reg: All right, but apart from the sanitation, the medicine, education, wine, public order, irrigation, roads, the fresh-water system, and public health, what have the Romans ever done for us?
PFJ Member: Brought peace?
Reg: Oh, peace? SHUT UP!

[xxx]

Jasne na pocatku buh behem sesti dnu stvoril stat, sedmy den odpocival, zatimco stat tvoril zemi. Bez SSSR vy v Praze nebylo metro, atd. Nemas tam jeste neco podobnyho?

Ackoliv statu nelzezuprit to, ze jeho existence je dusledkem nutnosti lidi nejak pospolu fungovat, tak nelze donekonecna bagetalizovat jeho systemove problemy. To, ze statni moc lze manipulovat tim, ze staci dloubnot do spravnych mist neni vada, ale prosta vlastnost.

Myslis si, ze to nekdy bude verejna kontrola lepsi? Ja myslim, ze ne. Nebo hgodlas vymenit lidi, politiky nebo nechas vladnout jenom cistou rasu? Kdyby to totiz byla dilci chyba, pak by ji bylo mozne popsat a prijit s konkretnim resenim.

[Fluttershy, yay!]

Stávající státy se sebou nesou institucionální problémy, např. neschopnost řešit celoplanetární problémy. Tyto státy jsou samozřejmě výrazně odlišné od mocenských struktur jim předcházejících (např. z feudálních společností). Je otázka, jaké struktury se do budoucna objeví, aby tyto problémy schopny řešit byly, a je otázka, jestli jim také nebudeme říkat „stát“.

[kralyk z abclinuxu]

Tohle uznávám, ale je to irelevantní. Všechno to totiž můžu dělat i tak, stát se do toho mixuje až ve chvíli, kdy z toho mám nějaký zisk. Například mi nebrání chovat slepice a kompletně tím zničit celé území (kdo kdy viděl chov slepic na ohrazené ploše, ten ví). Státu tedy nejde o ty efekty, ale o to mě obrat o peníze.

Není moc pravděpodobné, že by někdo choval větší množství slepic bez zisku. Jinak ale platí to samé, co pro tu salmonelu:

Co se týče té salmonely, tak mi to přijde jako dementní argument, protože to zrovna daně neregulují vůbec.

Ano, to je pravda, nicméně šlo o to, že salmonelu, chov slepic a další věci reguluje stát, který takovou práci dělá z daní.

Něco podobného platí nakonec i u toho soukromého vlastnictví - soukromé vlastnictví funguje díky tomu, že ho garantuje stát, jinak by sis musel na všechno nasadit ochranku, atd.

Spousta lidí, včetně mě kdysi, vnímá stát jako něco přirozeně dobrého, žádoucího a stejně tak i daně. Stojí za tím naprosto systematická indoktrinace napříč celým školstvím a společností. Pro mě bylo docela oči otevírající, když jsem zjistil že to tak není.

Aha, už to asi chápu s tou přirozeností, tj. "z podstaty". Osobně považuju stát za 'nutné zlo' nebo spíš 'nutné nespravedlno'. Celkem s tebou souhlasim, že ta byrokracie je dost často fakt příšerná a efektivita hrozná. Akorát prostě nevidim to řešení ve snížení daní nebo zmenšování státu nebo podobných postupech, IMO to problém vůbec neřeší a akorát to má potenciál způsobit další/jiný problémy.

[Bystroushaak]

Ano, to je pravda, nicméně šlo o to, že salmonelu, chov slepic a další věci reguluje stát, který takovou práci dělá z daní.

Stát chov slepic afaik nereguluje, pokud nemáš velkochov.

Akorát prostě nevidim to řešení ve snížení daní nebo zmenšování státu nebo podobných postupech, IMO to problém vůbec neřeší a akorát to má potenciál způsobit další/jiný problémy.

No, tak oba se shodneme, že v současné velikosti nefunguje dobře a historicky máme empirický důkaz, že zvětšování vede na nižší efektivitu. Co bys teda navrhoval jiného, než ho zmenšit?

Spousta lidí má s tímhle problém z nějakého důvodu, si to v hlavě namodelovat. Tak si to převeď třeba na tu telekomunikační společnost. Vem si třeba giganta O2, který je tak velký, že levá ruka neví co dělá pravá, vznikají tam kapsy neefektivity a problémy komunikace jednoho oddělení s druhým. Byrokracie hafo všude možně, klasické problémy komunikace ve vrstvených strukturách, snahy abys moc nepřemýšlel a řešil si jen to svoje, abys nevířil vody a všechny možné další problémy managementu.

Myslíš, že O2 bude efektivnější když: a) se zvětší, b) zůstane stejné, c) se zmenší?

[Fluttershy, yay!]

Co bys teda navrhoval jiného, než ho zmenšit?

Díváš se na to optikou „lid chce rychlejší koně“.

Nevím, zda je to pravda (Gladwella beru s velkou rezervou), ale Gore-Tex má údajně organizační strukturu založenou na Dunbarově čísle, tj. organizační skupiny do ~150 lidí.

[Bystroushaak]

Myslím že chápu co myslíš, ale nesouhlasím s tvým závěrem, respektive jeho přenesením do praxe v případě státu.

[kralyk z abclinuxu]

No, tak oba se shodneme, že v současné velikosti nefunguje dobře

Heh. Před nějakým časem jsem navštívil tuhle srandovní zemi a bylo to dobré mj. v tom, že jsem poznal, co je to "nedobře fungující stát". Můj závěr je, že náš stát funguje celkem relativně docela dobře, s nějakými lokálními extrémy.

Tím nechci nějak obhajovat neefektivitu nebo jiné prohřešky našeho státu, to v žádným případě. A ani tím nechci nějak rezignovat na snahy stát zlepšit. Je to ale IMHO dobrý na zkalibrování mentálního pravítka na posuzování hodnoty státu.

Pozn.: Shodou okolností na to jaká shithole je obecně tahle země a jak tam věcí nefungují, zrovna to telco jim tam funguje celkem slušně. Za ~200Kč koupíš SIM s 4GB dat (a rezidenti mají ještě lepší podnímky) a data byly dostupný skoro všude minimálně ve 3G, ie. neměl jsem problém používat VoIP i z té největší prdele někde na venkově kde byli rádi, že funguje elektřina. To jsem fakt čuměl. A non-venkov měl LTE. Je na tom vidět jaký masivní kurvy jsou ty telcos u nás... Je pravda, že stát se na tom nejspíše podílí. Na druhou stranu ale relativně dobrá dostupnost LTE v poslední době je výsledek tlačení státu.

Myslíš, že O2 bude efektivnější když: a) se zvětší, b) zůstane stejné, c) se zmenší?

Na tohle není dobrá odpověď, protože IMO efektivita není funkce velikosti resp. zdaleka ne pouze velikosti. Znám relativně efektivní velké firmy a znám velmi neefektivní malé firmy.

Podle mě ten dojem, že velké = neefektivní je způsoben tím, že neefektivní velký subjekt (ať už stát nebo firma) plítvá v absolutní hodnotě víc, tudíž to je víc vidět a člověk to víc pocítí. Když budou dvě firmy A a B obě s efektivitou 50%, tak pokud bude firma A 100× větší než B, pocítí člověk neefektivitu firmy A (potenciálně) mnohem víc, přesto ale firma B nemá tu efektivitu o nic lepší.

Co se týče našich telco operátorů, tak ty IMHO nebyly ani efektivní ani slušný ještě když byly násobně menší.

[Bystroushaak]

Na tohle není dobrá odpověď, protože IMO efektivita není funkce velikosti resp. zdaleka ne pouze velikosti. Znám relativně efektivní velké firmy a znám velmi neefektivní malé firmy.

S tím souhlasím, jenže ne v případě státu. Pro státní instituci jsem pracoval a vím přesně, jak to chodí. Čím větší velikost, tím větší šance mlžit a vytvářet zbytečné procesy a byrokracii, protože prostě neexistuje, že by ti lidé mohli někdy skončit, či jejich pozice byla zrušena. Když nemají práci, tak si jí prostě musí vymyslet a vygenerovat.

Velikost má taky další faktor, který se často zapomíná, a to cenu. A tu cenu platíme všichni. Nejenom v platech úředníků, ale taky v tom co si zrovna který z nich vymyslí.

Co se týče našich telco operátorů, tak ty IMHO nebyly ani efektivní ani slušný ještě když byly násobně menší.

Ono zrovna tohle se těžko posuzuje, protože zrovna třeba O2 vzniklo na hrobě Telekomu.

[Fluttershy, yay!]

Jakoby úřad nebyl de facto formou sociální dávky, aby ti lidé neskončili na ulici, ale zároveň byli jakože zaměstnáni, aby si moc nevyskakovali vůči systému.

To je alespoň ta část, která neposkytuje užitečné služby. On totiž veřejný sektor užitečné služby poskytuje, byť třeba nepřímo. (Např. vynucování, že dělník na stavbě musí mít helmu — vzpomeňme časy, kdy ji mít nemusel, a tedy neměl, a často na to doplatil.)

[Bystroushaak]

To je alespoň ta část, která neposkytuje užitečné služby. On totiž veřejný sektor užitečné služby poskytuje, byť třeba nepřímo. (Např. vynucování, že dělník na stavbě musí mít helmu — vzpomeňme časy, kdy ji mít nemusel, a tedy neměl, a často na to doplatil.)

Pozor, já jsem tu netvrdil, že to chce stát zrušit úplně, pouze že je neefektivní a že ho to chce zmenšit. Uznávám, že má svojí hodnotu a jsou věci, které by bez něj šly realizovat jen těžko, nebo by přímo vedly k jeho vzniku.

[Fluttershy, yay!]

Tuhle při příležitosti schvalování rozpočtu byla „kauza“ kolem několika stovek úředníků, kteří byli zaměstnáni na ministerstvu, ale neměli vůbec žádnou agendu. Nebudu tvrdit, že tohle je správný řád věcí, není. Ale zároveň na místech jako Úřady práce, kde dělají užitečnou agendu, chybí lidí řádově víc.

[sekacka]

Jakoby úřad nebyl de facto formou sociální dávky, ...... aby si moc nevyskakovali vůči systému.

To je velmi dobrá poznámka. To, aby si lidé nevyskakovali vůči systému je jeden aspekt. Mnohem důležitější je ovšem skutečnost, že populace není ve značné míře vůbec schopna splnit ty naivní představy lidí, pro které je stát neefektivní moloch, který je třeba minimalizovat.

Kromě zdravého rozumu (který je používán diskutéry na obvyklých portálech) existuje samozřejmě i halda vědeckých publikací, zpráv a výzkumů, které dokumentují, jak se za posledních 50 let zvýšila míra psychických onemocnění v důsledku zvýšených pracovních nároků. Témata těch prací např.:

• A meta‐analysis of burnout with job demands, resources, and attitudes.
• Job demands and job resources as predictors of absence duration and frequency.
• Psychosocial aspects of occupational stress.
• A review and integration of research in on job burnout.

V Německu vzrostl mezi lety 1984 až 1998 počet osob, které odešly z důvodů psychickeho onemocnění dříve do důchodu z 8% na 32% u žen a z 9% na 19% u mužů.

Kdyby se měly uskutečnit ty hloupé představy neoliberálů o minimálním státě, tak se lidé z úřadů přesunou do nemocnic nebo do důchodu. Bohužel se obávám, že zdravý rozum používají nejen diskutéři zde, ale i vedoucí elity tohoto světa. A proto si experimnety s minimálním státem, řízeným jako firma jistě protrpíme. A přitom by stačilo používat google.

[Bystroushaak]

To bylo dobré tohle. Takže úředníky živíme proto, aby neskončili v blázinci? A to má být důvod proč neminimalizovat stát? Ses posral, ne?

[Bystroushaak]

Jakoby úřad nebyl de facto formou sociální dávky, aby ti lidé neskončili na ulici, ale zároveň byli jakože zaměstnáni, aby si moc nevyskakovali vůči systému.

Tak nějak to chodí (viz „trafiky“) a klidně bych se s tím smířil. Problém je, že tihle lidé mají na rozdíl od lidí na sociálních dávkách vliv na tvůj život. Což mi nepřijde jako dobré.

Dám příklad: Rodiče mají ono úžasné „štěstí“, že bydlí v baráku v CHKO (CHráněná Krajinná Oblast). Zní to super, protože teoreticky tam je jen minimum znečištění a tak podobně. Prakticky však potřebuješ na každou píčovinu kolem baráku štempl od úředníka. Chceš opravit plot? Potřebuješ schválení stylu a razítko. Chceš nová okna? Razítko schvalující styl. Střecha? Haha, razítko. Vybourat starou příčku v koupelně? Razítko.

To poslední bylo asi nejvíc paradoxní, neboť ta příčka nebyla nosná ani nic, rodiče jí naivně vybouraly, což oknem zahlédly můry z úřadu, který stojí naproti a do týdne přijel nějaký panák a řval před barákem na rodiče, že neoprávněné stavební úpravy v jejich baráku a pokuta padesát tisíc. Když se někdo blbě vyspí a razítko ti nedá, protože se mu nelíbí barva rámu okna, který si chceš pořídit, tak máš smůlu.

Další příklad?

Matka dělala mnoho let prodavačku v lahůdkářství, později je vedla, poté koupila a celou prodejnu provozovala. Mnoho let poté si otevřela na vesnici obchod a když byly přes prázdniny na vesnici tancovačky do noci, tak se rozhodla, že přidá prodej vařeného kafe a párků v rohlíku. S překvapením však zjistila, že na to nemá oprávnění. Doslova to kafe nemůže uvařit, protože potřebuje, aby za ní ručil někdo, kdo má pět+ let zkušenost v oboru výroby jídla. Nakonec se to vyřešilo přes babičku, která dělala desítky let pekařku, ale stejně to ukazuje na další absurditu a nesmyslnou byrokracii. Na podobné téma taky zde: Chtěla jsem prodávat marmelády aneb proč nemůžeme pomalu růst?

Tohle je přesně to, k čemu vede velký stát. Naprosto nesmyslné regulace a snaha kontrolovat každý aspekt tvého života. Je mi naprosto nepochopitelné, v čím zájmu tohle je.

[kralyk z abclinuxu]

Asi to neuslyšíš rád, ale štemply na stavební úpravy v CHKO mi dávají smysl, vzhledem k ekologickému dopadu stavebnictví. That said, neříkám, že to je prováděno správně a u té příčky mi to smysl nedává, to zní jako buzerace.

Celkově mě dost překvapuje, že tě tyhle regulace překvapují a vlastně úplně nevidim, co tím chceš říct. Chceš zrušit regulace na prodej párků a kafe? Nevidíš ta negativa, která by to přineslo?

[Bystroushaak]

Asi to neuslyšíš rád, ale štemply na stavební úpravy v CHKO mi dávají smysl, vzhledem k ekologickému dopadu stavebnictví.

To si pleteš s dalšími štemply. Ty o kterých mluvím já se týkají stylu a barev, ne ekologie (na to jsou zvlášť).

Celkově mě dost překvapuje, že tě tyhle regulace překvapují a vlastně úplně nevidim, co tím chceš říct.

Mě nepřekvapují, nýbrž serou.

Chceš zrušit regulace na prodej párků a kafe? Nevidíš ta negativa, která by to přineslo?

Upřímně, zrovna u párků a kafe je fakt nevidím. To netvrdí, že bych zrušil příslušná hygienické normy a požadavky, ale regulace na to kdo může a nemůže dělat párky a kafe? Chápu to možná ještě u kuchaře, ale u někoho, kdo doslova naleje horkou vodu do hrnku a zastrčí párek do rohlíku? Proč to existuje?

Jinak původně jsem nepoukazoval na nesmyslnost samotné regulace, ale na nesmyslnost toho, že někdo kdo roky pracoval jako prodavačka a poté vedoucí potřebuje ještě extra štempl a garanci někoho s 5+ lety zkušeností (kdo tam reálně vůbec není, musí to jen garantovat), aby mohl nalejt vodu do hrnku s kafem.

[kralyk z abclinuxu]

To si pleteš s dalšími štemply. Ty o kterých mluvím já se týkají stylu a barev, ne ekologie (na to jsou zvlášť).

Ok, to zní dost debilně.

Upřímně, zrovna u párků a kafe je fakt nevidím. To netvrdí, že bych zrušil příslušná hygienické normy a požadavky, ale regulace na to kdo může a nemůže dělat párky a kafe? Chápu to možná ještě u kuchaře, ale u někoho, kdo doslova naleje horkou vodu do hrnku a zastrčí párek do rohlíku? Proč to existuje?

Já nevim, asi bych musel vědět o co šlo. Regulace na hygienu ohledně prodeje jídla schvaluju, ale tady do toho fakt nevidim a asi bych musel znát podrobnosti...

[Fluttershy, yay!]

To si pleteš s dalšími štemply. Ty o kterých mluvím já se týkají stylu a barev, ne ekologie (na to jsou zvlášť).

Ok, to zní dost debilně.

To je třeba v Rakousku normální, akorát v tom figurují Rakušáci a ne Češi.

Takže na úřadě lze potkat frustráta, ale taky český stavitel nezřídka nemá soudnost (podnikatelské baroko a tak). Kulturní problém a časem si to snad sedne.

[Bystroushaak]

Takže na úřadě lze potkat frustráta, ale taky český stavitel nezřídka nemá soudnost (podnikatelské baroko a tak). Kulturní problém a časem si to snad sedne.

Chápu, i když nesouhkasím s námitkou, že třeba někdo může stavět nějakou optickou zrůdnost, která bude urážet pohledy ostatních na místě žijících. Nemyslím si, že lidé mají na tohle nárok, ale jsem ochoten to chápat a připustit. Ale proč by o tom měl rozhodovat zrovna nějaký úředník? Ten může mít vkus ještě horší, nebo dokonce žádný. Smysl by dávalo uspořádat během tří dnů třeba lokální referendum, nebo nějaký jiný podobný demokratický proces.

[Fluttershy, yay!]

Ve městech v lepších případech bývá odbor městského architekta a je to docela přínosné.

Na druhé straně nechceš skončit u HOA.

[kralyk z abclinuxu]

S tím souhlasím, jenže ne v případě státu. Pro státní instituci jsem pracoval a vím přesně, jak to chodí. Čím větší velikost, tím větší šance mlžit a vytvářet zbytečné procesy a byrokracii, protože prostě neexistuje, že by ti lidé mohli někdy skončit, či jejich pozice byla zrušena. Když nemají práci, tak si jí prostě musí vymyslet a vygenerovat.

Tohle se děje i v korporátech velikostí řádově se blížící státu... (Pracoval jsem dřív pro takový.) Trochu beru zpět to, že by ta velikost neměla na tu efektivitu vliv, do jisté míry má.

Stále z toho ale IMO neplyne, že zmenšení státu znamená zlepšení situace. Pomohlo by změnšit stát a (nechat) vytvořit na to konto 5~10 firem á la O2/Telekom? IMHO by se tím situace nezlepšila, spíš naopak. Problém s tržním řešením je ten, že vede slučováním firem do velkých korporací v podstatě na ta samá negativa co stát + další negativa (absence kontroly). Aby to fungovalo, musel bys v podstatě nějak uměle a velmi důsledně limitovat maximální velikost subjektu. Což je mimochodem celkem zajímavý nápad, ale mam pochybnosti, jestli prakticky proveditelný.

Další zjevná možnost je ořezat kompetence státu bez náhrady, což ale AFAIK empiricky nevede na dobrý stav.

[Bystroushaak]

Stále z toho ale IMO neplyne, že zmenšení státu znamená zlepšení situace. Pomohlo by změnšit stát a (nechat) vytvořit na to konto 5~10 firem á la O2/Telekom? IMHO by se tím situace nezlepšila, spíš naopak.

Záleží, jestli by byly placeny ze svého, nebo by fungovaly na tržních principech (tím nemyslím ideální kapitalismus, ale zakázky i od ostatních firem). V druhém případě se dá argumentovat, že by jsme je nemuseli platit ze svého.

Problém s tržním řešením je ten, že vede slučováním firem do velkých korporací v podstatě na ta samá negativa co stát + další negativa (absence kontroly). Aby to fungovalo, musel bys v podstatě nějak uměle a velmi důsledně limitovat maximální velikost subjektu. Což je mimochodem celkem zajímavý nápad, ale mam pochybnosti, jestli prakticky proveditelný.

S tím souhlasím, ale mám námitku, že to nejde z mé (naší) kapsy a také to dovoluje (hypotetickou) konkurenci v podobě efektivnějších firem. Stát má tendenci si dělat monopol, takže ani není možnost, že by tomu někdo efektivnější mohl konkurovat.

Další zjevná možnost je ořezat kompetence státu bez náhrady, což ale AFAIK empiricky nevede na dobrý stav.

Záleží jak v čem. Jsou věci, kde by se to ořezat dalo a odvětví, kde by se to ořezat nedalo. Ale třeba česká pošta a české dráhy moc nemají důvod existovat. Čímž mimochodem neříkám, že bych zrušil i dotace v tomhle odvětví, jen že bych je dal komukoliv kdo vysoutěží zakázku.

[Bystroushaak]

*svého/státního

[kralyk z abclinuxu]

Stát má tendenci si dělat monopol, takže ani není možnost, že by tomu někdo efektivnější mohl konkurovat.

Z mého pohledu firmy mají tendenci si dělat monopol úplně stejně, případně ještě agresivněji. Začne to 10 menšími firmami, během pár let se spojí do 5, pak do 3 nebo 2... No a to už pak ani snad nemusí mít vyloženě kartelovou dohodu, prostě si jen nastaví cenovou a podmínkovou politiku jaká jim vyhovuje (včetně vysoké hranice pro vstup na trh) a nikdo s tím nic neudělá...

Blbý na tom je, že motivaci a důvod soutěžit mají ty firmy jenom na začátku nebo případně když se nějak výrazně změní podmínky externím vlivem (výrazná změny v geopolitice, vyýrazná změna v technologiích, ...), ale jinak ne.

[Bystroushaak]

Jo, s tím souhlasím.

[Jendа]

Lidi se tu chovají, jak kdyby daně byly nějaká nevýznamná věc, nějaký desátek. Přitom u běžného zaměstnance sahají přes padesát procent všech příjmů (~43% zdanění práce, 20% DPH při nákupu). Přes půlku všeho vám někdo sebere.

Mně na tom nejúžasnější přijde, že i s takovými náklady kam se podívám, tam stát buď naprosto selhává, nebo přinejlepším jde říct „nějak to funguje, ale žádný zázrak“. Schválně se každý zamyslete, napište si 10 věcí, které by podle vás stát měl řešit, a pak v každé ohodnoťte ČR jako ve škole.

[Fluttershy, yay!]

Součástí ústavního pořádku České republiky je Listina základních práv a svobod.

perfect 3/5

[pirated_byte]

Splňují všechny nutné body: Děje se to proti tvojí vůli, nemáš možnost s tím cokoliv udělat a pokud protestuješ, je tvoje vůle potlačená silou. Tomu se říká krádež.

Ale pak je vlastnictvi taky kradez. Co muzu udelat treba s tim, kdyz vlastnis nejaky pozemek a branis ostatnim ve vstupu? Nikdo se mne neptal, jestli s tim souhlasim a kdyz se tomu zprotivim, taky budu potlacen silou.

[⧠ A = 0]

+1 La propriété, c'est le vol!

[Bystroushaak]

Ale pak je vlastnictvi taky kradez. Co muzu udelat treba s tim, kdyz vlastnis nejaky pozemek a branis ostatnim ve vstupu? Nikdo se mne neptal, jestli s tim souhlasim a kdyz se tomu zprotivim, taky budu potlacen silou.

Myslím že hlavní rozdíl spočívá v tom, že ostatní (včetně státu) nijak neuznávají tvůj nárok na vlastnictví, což v prvním případě ano.

Jinak viz opět ten princip pasivity. Pokud neuznáváš můj nárok na pozemek a polezeš na něj, či se jej budeš snažit zabrat pro sebe proti mojí vůli, tak mi tím aktivně škodíš.

[pirated_byte]

Myslím že hlavní rozdíl spočívá v tom, že ostatní (včetně státu) nijak neuznávají tvůj nárok na vlastnictví, což v prvním případě ano.

Takze kdyz ostatni neuznavaji tvuj narok na tu cast penez, kterou platis na danich, tak dane nejsou kradez?

Jinak viz opět ten princip pasivity. Pokud neuznáváš můj nárok na pozemek a polezeš na něj, či se jej budeš snažit zabrat pro sebe proti mojí vůli, tak mi tím aktivně škodíš.

A jak rozhodnes, ze to nejses ty, kdo mi aktivne skodi tim, ze neuznava muj narok vstoupit na ten pozemek. Zda se mi, ze pasivitu odvozujes od vlastnictvi, ale pak ji tezko muzes pouzit k obhajobe vlastnictvi.

[Bystroushaak]

Takze kdyz ostatni neuznavaji tvuj narok na tu cast penez, kterou platis na danich, tak dane nejsou kradez?

Z negace automaticky neplyne pravdivost závěru. Dá se to mimo jiné poznat i tak, že když tě někdo jiný okrade před zaplacením daně, tak jí po tobě pořád budou chtít v plné výši.

A jak rozhodnes, ze to nejses ty, kdo mi aktivne skodi tim, ze neuznava muj narok vstoupit na ten pozemek. Zda se mi, ze pasivitu odvozujes od vlastnictvi, ale pak ji tezko muzes pouzit k obhajobe vlastnictvi.

Pasivitu odvozuji v této diskuzi od absence aktivity, více/méně fyzické, uznávám, že to asi není úplně dobrý model, který by v praxi chtěl rozšířit. Což nebudu, protože mě to upřímně začíná s tebou nudit.

[JS1]

Nemel jsem moc casu reagovat a na spousta veci uz odpovedeli jini tvoji oponenti v diskusi (kterym timto dekuji). Nicmene par drobnosti:

To píšeš s vykřičníkem, jak kdyby to bylo něco důležitého, důležitost mi ale úplně uniká. Chápu to jako pozorování, ale co je na tom zajímavého?

Dulezite na tom IMHO je, jak se koncept vlastnictvi pouziva k manipulaci s lidmi. Z trochu jine strany, v diskusi se take dal dopoustis klasicke libertarianske argumentace kruhem, kdy definujes vlastnictvi pomoci nasili a pak zpetne nasili pomoci vlastnictvi.

Mě třeba ani tolik nesere ten fakt, že musím platit daně, jako spíš ten neskutečný protáhlý a bolestivý omrd a oser, co s tím je.

To se ti nedivim a vadi to asi kazdemu. Asi kazdy by si pral mene byrokracie, a mile uredniky, ale nikdo nechce zit ve svete, kde byrokracie a urednici vubec nejsou. Je to jako s demokracii, na tu si taky vsichni stezuji, ale pritom vsechno ostatni je horsi.

Daně na druhou stranu přirozené vůbec nejsou, je to něco, co na tebe někdo uvalil ze své (zlo)vůle.

Uz se to rozebiralo v diskusi, ale ja proste argument "prirozenosti" neberu. Myslim, ze dane nejsou kradez, a ze je to uzitecna vec. Na druhou stranu, uznavam ze vetsi podil obcanu na rozpoctovem planovani by byla dobra vec.

Ta síť kterou vidíš ty je jen peněžní.

Tak bavime se o ekonomii. Mozna jine site existuji, ale penize jsou to co pohani ekonomiku.

Kdysi jsem viděl hezké vysvětlení od Urzy na dfensu: Polemika s úrokovým strašákem.

Steve Keen delal takove modely, a dokonce na to ma pekny program, Minsky. Ano, hodne lidi si s tim lamalo hlavu, jak to muze cirkulovat v pripade uroku.. ale presne jak ten clovek pise, ma to reseni, ze proste banky ziskaji kontrolu nad casti domaciho produktu vymenou za tvorbu penez.

Nicmene nechapu, proc o tomhle ctes na DFens, kdyz by sis mohl precist treba Keena rovnou a dostal bys (IMHO) daleko lepsi vysvetleni. (Vubec cist DFens povazuji za nezdrave, ale je to tvoje pricetnost. )

Chceš pojistku, že když uzel cirkulace selže, ostatní uzly to neovlivní. Toho se dá docílit kombinací legislativy a pojištění.

Ja si naopak myslim, ze pokud zde je pouceni, tak prave, ze se to takto resit neda. Predstava, ze muzeme nejak ekonomicke problemy casti te site zamest pod koberec, dost zavani socialnim darwinismem, coz se neuspesne zkouselo v prubehu 19. stoleti. Vlastne Marx (kdyz uz jsme o nem mluvili) na to poukazuje hned dvakrat - jednou kdyz mluvi o zakonu klesajici miry zisku, a podruhe, kdyz mluvi o delnicke revoluci jako historicke nevyhnutelnosti.

Proste uzly te site tvori lide, a ti nejsou jako treba pocitace v siti, kde muzeme vadny pocitac na tyden odstavit, a nic se nestane. Ti lide dal jednaji a nejak funguji. Neni mozne je individualne ignorovat.

A pojisteni - neco takoveho se zase neuspesne zkouselo v nedavne hypotecni krizi, kdy se rizikove hypoteky daly dohromady a byly preoznaceny za mene rizikove. Coz byl samozrejme nesmysl, neslo o nezavisle jevy.

A tim se zase vracime k tomu Varoufakisovu pohledu, ze je zde neco, co dosud neumime popsat, ekonomicka neurcitelnost, a ta zabranuje takovym receptum jake popisujes. Napsal o tom peknou knihu (Economic Indeterminacy), ale jeji cteni vyzaduje dobrou znalost teorie her (kterou nemam).

[Bystroushaak]

A neni mozne jednoduse mavnout rukou nad faktem, ze ti tvi "spolupracovnici", co se spolupodili na tom, co vytvaris, jsou uz davno mrtvi. Neni jasne, proc jenom proto, ze jsou mrtvi, bys mel mit jenom ty narok na hodnotu, kterou vytvorili, a ne kdokoli jiny. (A vede to i na dalsi problemy, treba co s temi spolupracovniky, co jsou zivi a poskytuji ti to know-how?)

Mimochodem, tohle fakt nechápu. Pokud jsou to intelektuální hodnoty, tak na ně by měli podle mého názoru mít právo úplně všichni. Současná legislativa to omezuje u autorských děl na 70 let po smrti autora, u patentů prostě na vypršení platnosti. Pokud jsou to hmotné statky, tak tam je právo jasně dané legálním převodem a platilo zpravidla i za jejich života. Na tom opět není nic nejasného.

Spolupracovníci co jsou živí a poskytují mi know-how to dělají buďto dobrovolně, nebo v rámci nějaké společné instituce (firma typicky), kde za to dostávají nějakou odměnu, nebo přímo za úplatu. Na tom nevidím vůbec nic problémového.

[kralyk z abclinuxu]

Libilo se mi, co rika Varoufakis (parafraze): Neoliberalismu se podarilo lidi presvedcit, ze jednotlivci vytvareji hodnoty a spolecnost je rozdeluje. Realne ovsem, hodnoty vytvari lide spolecne a rozdelujeme je jednotlivcum.

To mi přijde jako citát z té kategorie, kde na první pohled to vypadá velmi moudře, ale když se nad tím zamyslíš, tak je to vlastně úplně bezobsažné, protože to záleží v podstatě jen na tom, s jakou granularitou se v daný moment díváš na danou věc. A je tam taky prvek falešného dilematu - ty dvě jakože kontrastní části toho výroku nejsou ve skutečnosti nutně vůbec kontrastní.

Mně popravdě moc není jasné proč by vůbec někdo měl v dnešní době zejména v našem geopolitickém kontextu řešit neoliberalismus. To bylo naposledy 'cool' ještě když se tady řešila 'pravice' vs 'levice'. Dnes je to relevantní asi v USA, ale tím to víceméně končí, IMHO.

IMHO tady jsou dnes jiná a mnohem závažnější témata jako např. hrozba autoritarismu, oligarchie, rostoucí tribalismus až možná extremismus a v neposlední řadě alarmující ignorance ekologie.

(A jestli mi řekneš, že za tím vším je neoliberalismus, tak jsme tu zkončili )

[JS1]

je to vlastně úplně bezobsažné, protože to záleží v podstatě jen na tom, s jakou granularitou se v daný moment díváš na danou věc

Pointou toho tvrzeni je, ze pro ruzne granularity jsou prave ruzne vysledky, chces-li, jine formy spravedliveho rozdeleni. To je to, kam te to ma navest. (Napriklad, jak pisu vys - pokud budes povazovat mrtve lidi za sve spolupracovniky, dojdes k uplne jinemu pojeti spravedlnosti.)

Mně popravdě moc není jasné proč by vůbec někdo měl v dnešní době zejména v našem geopolitickém kontextu řešit neoliberalismus. To bylo naposledy 'cool' ještě když se tady řešila 'pravice' vs 'levice'. Dnes je to relevantní asi v USA, ale tím to víceméně končí, IMHO.

O tom uz jsme se bavili. Ja s tim nesouhlasim, a rekl bych, ze odmitas prijmout relevanci pravice a levice, protoze v podstate implicitne akceptujes socialne-demokraticky konsensus v teto otazce.

IMHO tady jsou dnes jiná a mnohem závažnější témata jako např. hrozba autoritarismu, oligarchie, rostoucí tribalismus až možná extremismus a v neposlední řadě alarmující ignorance ekologie.

S tim bych celkem i souhlasil, ale nedovedu si predstavit, jak bychom je mohli efektivne resit aniz bychom soucasne nejak adresovali fakt, ze neoliberalismus zanechal mezi lidmi vzajemnou neduveru.

Priklad - v 90. letech si na pokyn Klause vsichni utahovali opasky. Delali to s ochotou (nepoznamenani neoliberalismem a s novym optimismem diky demokraticke zmene), aby pak mohli sledovat rozkradani statniho majetku a dalsi podvody. Je obtizne prijit s novym planem tohoto typu (i treba, pro tentokrat, vazne minenym a zarucene funkcnim), aniz bys celil nejak teto celonarodni zkusenosti a s ni souvisejici skepsi.

[kralyk z abclinuxu]

Pointou toho tvrzeni je, ze pro ruzne granularity jsou prave ruzne vysledky, chces-li, jine formy spravedliveho rozdeleni. To je to, kam te to ma navest. (Napriklad, jak pisu vys - pokud budes povazovat mrtve lidi za sve spolupracovniky, dojdes k uplne jinemu pojeti spravedlnosti.)

Pořád nerozumim. Jestlis chtěl říct, že různá východiska mohou dávat různé závěry, tak ano, to je triviálně pravda.

O tom uz jsme se bavili. Ja s tim nesouhlasim, a rekl bych, ze odmitas prijmout relevanci pravice a levice, protoze v podstate implicitne akceptujes socialne-demokraticky konsensus v teto otazce.

Relevanci pravice a levice odmítám především proto, že v podstatě neexistuje žádné smysluplné mapování na reálné politické subjekty, které by bylo pro mě nebo voliče obecně nějak výrazně užitečné a přinášelo nějakou hodnotu nad rámec pouze dalšího tribalismu. Aby to mapování bylo přijatelné, musel bych ho provést reverzně, tj. najít v aktuální politické nabídce to, co považuju za dobré, a namapovat to zpátky na 'pravici' a 'levici' (což je mimochodem si myslim je přesně to, co jsi udělal s mými názory), a tím vlastně do-definovat 'levici' a 'pravici' tak, aby ty definice byly přijatelné a použitelné ... a tohle celé mi přijde jako zcela zbytečné mentální cvičení.

S tim bych celkem i souhlasil, ale nedovedu si predstavit, jak bychom je mohli efektivne resit aniz bychom soucasne nejak adresovali fakt, ze neoliberalismus zanechal mezi lidmi vzajemnou neduveru.

Priklad - v 90. letech si na pokyn Klause vsichni utahovali opasky. Delali to s ochotou (nepoznamenani neoliberalismem a s novym optimismem diky demokraticke zmene), aby pak mohli sledovat rozkradani statniho majetku a dalsi podvody. Je obtizne prijit s novym planem tohoto typu (i treba, pro tentokrat, vazne minenym a zarucene funkcnim), aniz bys celil nejak teto celonarodni zkusenosti a s ni souvisejici skepsi.

Přijde mi, že tady dopouštíš stejného problému jako dad, tj. děláš z neoliberalismu univerzálního pachatele. Je ironické v tomhle kontextu zmiňovat Klause, vzhledem k tomu, že jeho dlouholetý parťák Zeman je člověk, který mu umožnil mnoho z jeho činnosti a má na svědomí minimálně stejnou erozi důvery, ale přitom není neoliberalista.

TL;DR nedůvěry mezi lidmi nezpůsobil (pouze) neoliberalismus, ale nekvalita politiků obecně.

[Fluttershy, yay!]

Relevanci pravice a levice odmítám především proto, že v podstatě neexistuje žádné smysluplné mapování na reálné politické subjekty, které by bylo pro mě nebo voliče obecně nějak výrazně užitečné a přinášelo nějakou hodnotu nad rámec pouze dalšího tribalismu.

Existuje a je užitečné pro uvědomění si, že reálné politické subjekty se vesměs hlásí k pravicovému extremismu.

Extremismu? Ano, extremismu. Například z Free Culture (Lawrence Lessig):

But we as a culture have lost this sense of balance. We have lost the critical eye that helps us see the difference between truth and extremism. A certain property fundamentalism, having no connection to our tradition, now reigns in this culture—bizarrely, and with consequences more grave to the spread of ideas and culture than almost any other single policy decision that we as a democracy will make.

[kralyk z abclinuxu]

U wot m8?

[JS1]

Tak myslim, ze jsem ten Varoufakisuv vyrok obsirne vysvetlil Bystroushaakovi, a jestli to nepomohlo, tak pak uz fakt nevim.

Relevanci pravice a levice odmítám především proto, že v podstatě neexistuje žádné smysluplné mapování na reálné politické subjekty, které by bylo pro mě nebo voliče obecně nějak výrazně užitečné a přinášelo nějakou hodnotu nad rámec pouze dalšího tribalismu.

Uznavam, ze to co rikas je dobra namitka. Ale neni to dane tim, ze nas politicky system (tedy zastupitelska demokracie, kde volime strany) je z principu tribalisticky? Ja si dokazu predstavit, ze se bez pravice/levice obejdes v prime demokracii, kde se hlasuje o konkretnich navrzich. Pak je to skutecne nadbytecne. Ale v pripade volby stran nebo i jen jednotlivcu, kteri se budou nejak autonomne rozhodovat, a prosazovat nejake hodnoty, je treba ty hodnoty nejak popsat (a pro me rozdeleni levice/pravice spociva v tom, jak se stavime k mocenske rovnosti mezi lidmi jako hodnote).

Jinak receno - pro levicovou stranu bych hlasoval proto, aby hajila levicove hodnoty i v novych otazkach, ktere nebyly explicitne soucasti programu.

Přijde mi, že tady dopouštíš stejného problému jako dad, tj. děláš z neoliberalismu univerzálního pachatele. Je ironické v tomhle kontextu zmiňovat Klause, vzhledem k tomu, že jeho dlouholetý parťák Zeman je člověk, který mu umožnil mnoho z jeho činnosti a má na svědomí minimálně stejnou erozi důvery, ale přitom není neoliberalista.

Je pravda, ze za vsechno spatne tady u nas nemuze neoliberalismus. Treba silene exekuce, to skutecne neni (primarne) neoliberalismus. Ale nemuzes ignorovat historii, neoliberalismus je realne politicke hnuti (s celosvetovym dosahem), ktere ma realne dusledky (treba privatizaci a uskrovnovani - viz Reagan a Thatcherova a dalsi). Ja jsem zamerne volil priklad s Klausem, protoze ten se tim hnutim u nas inspiroval. Tehdy mel predstavu, ze staci zavest ten "trh" a instituce uz nejsou tak podstatne, vse se zorganizuje samo, na zaklade lidske individuality. Byl to omyl.

Rozvoj neoliberalismu jako hnuti ma zavazne dusledky. Muzes to brat jako mem, a jeden z obrannych mechanismu toho memu je apel na individualismus. Tento obranny mechanismus je dnes extremne nebezpecny treba prave v ekologicke rovine, protoze problemy spojene treba s globalnim oteplovanim nelze resit individualne.

[JS1]

K poslednimu odstavci jsem zapomnel dovysvetlit - jde o to, ze tim, ze neoliberalismus je ideologie, tak nam zabranuje videt nektera reseni.

Spatneho politika (nebo spatnou stranu) muzeme opravit, treba muzeme nahlednout, ze system exekuci je spatny a shodnout se na tom a opravit to. U ideologie to neni tak snadne, protoze ta ideologie zamerne prinasi slepotu vuci urcitym druhum reseni. Napriklad, neoliberalismus zamerne ignoruje dobra neindividualni reseni, jako treba verejnou dopravu nebo verejne zdravotnictvi.

[kralyk z abclinuxu]

Uznavam, ze to co rikas je dobra namitka. Ale neni to dane tim, ze nas politicky system (tedy zastupitelska demokracie, kde volime strany) je z principu tribalisticky?

Jo, do značné míry to tak bohužel je.

Ale nemuzes ignorovat historii, neoliberalismus je realne politicke hnuti (s celosvetovym dosahem), ktere ma realne dusledky (treba privatizaci a uskrovnovani - viz Reagan a Thatcherova a dalsi).

To souhlasim, že je pravda.

Rozvoj neoliberalismu jako hnuti ma zavazne dusledky. Muzes to brat jako mem, a jeden z obrannych mechanismu toho memu je apel na individualismus. Tento obranny mechanismus je dnes extremne nebezpecny treba prave v ekologicke rovine, protoze problemy spojene treba s globalnim oteplovanim nelze resit individualne.

To si myslim, že není takhle úplně jasné. Např. u té ekologie je apel na individuální odpovědnost celkem dobrá věc.

Souhlasil bych, že příliš vělký důraz na individualismus je negativní, ale stejnětak je negativní příliš velký důraz na kolektivismus a potlačování individualismu (z toho totiž pak kouká např. fašismus nebo jiné ismy).

K poslednimu odstavci jsem zapomnel dovysvetlit - jde o to, ze tim, ze neoliberalismus je ideologie, tak nam zabranuje videt nektera reseni.

Ano, ale to bych řekl, že je obecná vlastnost ideologií a ideologického uvažování...

Když se podívám na naší politickou scénu, kde vidíme neoliberalismus? Úplně jasní jsou snad jen Svobodní, kteří skutečně razí 1neoliberalismus a uvažují až děsivě ideologicky, nicméně ti jsou zcela na okraji veřejného zájmu (naštěstí). U větších subjektů se najde program s neoliberálními prvky třeba u ODS nebo TOP09, nicméně, tam si nejsem jistej co je skutečně ideologie a co je pouze kalkul, navíc neoliberalismus není můj ani jediný ani nejzávažnější důvod, proč tyhle strany nepodporuju. To samé platí o tom Klausovi, neoliberalismus mu věřím jen napůl a hodně mi vadí i věci, které s touhle ideologií (moc) nesouvisí.

[JS1]

Když se podívám na naší politickou scénu, kde vidíme neoliberalismus? Úplně jasní jsou snad jen Svobodní

Je pravda, ze jelikoz ma liberalismus na politicke scene uz temer 40 let, tak to trochu vycpelo. Ale jeste pred par lety u nas ve volbach zvitezila "Modra sance" a Kalousek posilal lidem slozenky. A v Evrope je "austerity" stale jeste totalni mainstream. Ja se nedivim, ze lide voli autoritare, kdyz maji tohle jako alternativu.

Jinak tady je clanek, kde je ten Varoufakisuv vyrok v kontextu (ale on to rekl vickrat).

[kralyk z abclinuxu]

Přečetl jsem část a přijde mi to stejně content-free jako ten citát. Promiň.

A ten marxismus mě silně demotivuje v dalším čtení. O čemž on zřejmě ví:

This is not something that I often volunteer to talk about in “polite society” because the very mention of the M-word switches audiences off.

... ale asi si neuvědomuje, že pro tento efekt existují dobré důvody.

[JS1]

Coz je IMHO skoda, protoze Marx je jeden z nejvetsich ekonomu 19. stoleti. Ne nahodou je jeden z nejcitovanejsich intelektualu. (Nicmene ja jsem od nej ale cetl akorat Komunisticky Manifest a to nedavno, ale to plati pro hodne klasiku.)

Dokazal bych pochopit, pokud nekoho ekonomie (nebo politika) nezajima, ze ho nezajima ani Marx. Ale lide, co se takto zajimaji nebo to dokonce studuji by ho znat meli.

[sekacka]

Marxův pojem 'ddcizené' práce vysvětluje řadu mechanismů fungování neoliberalismu. Proto o tom bude jeden z dalších dílů seriálu.

[kralyk z abclinuxu]

Proto o tom bude jeden z dalších dílů seriálu.

První díl měl takový ohlas, že přes všechny ty koloběžkové závody v ulici se člověk skoro ani nedostane do práce. Mezigenerační dialog je teď na tak dobré úrovni, že mladí se prakticky nebaví mezi sebou a pořád by jen naslouchali moudrosti starších. Nechceš ten další díl prehodnotit? Já si nejsem jistej, jestli může naše společnost může unést takové kvantum dobra a blaha najednou...

[kralyk z abclinuxu]

Coz je IMHO skoda, protoze Marx je jeden z nejvetsich ekonomu 19. stoleti. Ne nahodou je jeden z nejcitovanejsich intelektualu. (Nicmene ja jsem od nej ale cetl akorat Komunisticky Manifest a to nedavno, ale to plati pro hodne klasiku.)

Dokazal bych pochopit, pokud nekoho ekonomie (nebo politika) nezajima, ze ho nezajima ani Marx. Ale lide, co se takto zajimaji nebo to dokonce studuji by ho znat meli.

Mam to podobně jako Bystroušák výše v tom ohledu, že se nijak extra o ekonomii nezajímám, resp. ne víc než je zhruba nutné. Co se týče Marxe, z toho mála co vím bych asi nepoužil výraz "jeden z největších ekonomů". Když už tak "jeden z nejvlivnějších", to je celkem zjevné. Ale jinak ho považuju za celkem hodně odstrašující příklad jak v publikační činnosti tak i v osobním životě.

[sekacka]

já bych měl tedy několik poznámek.

Zvrhlo se to hodně k tomu škoství jak jsem předpokládal (to je nakonec obvyklé, do školy chodil skoro každý a má pocit, že k tomu může odborně něco přispět), ale o to skutečně nejde. A také si autor nechtěl do nikoho kopnout.

Jak již správně JS1 vysvětlil, jde o ideologii. Záměrem autora bylo na trochu profesionální úrovni seznámit čtenáře se současným stavem výzkumu a bádání, proč lidé neoliberální ideologii akceptují, proč jí podléhají a dokonce jí aktivně žijí.

Někdo by se podivil, proč by se něco takového mělo zkoumat. Pro řadu lidí je neoliberalismus bezva a to, že to hodně lidí akceptuje je jen dobře. Problém je bohužel v tom, že se přesně neví, jestli to je skutečně tak bezvadné.

Lidstvo v historii zažilo již mnoho ideologií. V 30. letech minulého století ovládla zejména Německo ideologie nacismu. Podle ní byli Němci příslušníci nadřazené rasy, která je oprávněna ovládat státy s 'podřadným' obyvatelstvem. Prostý bavorský sedlák sice nerozumněl rasové teorii, ale být příslušníkem nadřazené rasy určitě nezarmoutí. Sedlák avšak bystře realizoval, že tím prostorem, který v brzké budoucnosti nadřazená rasa ovládne bude i Ukrajina s její velice úrodnou černozemí. Tomu rozumí každý sedlák, zvlášt když to vypadá, že se bude brzy parcelovat. A proto kdyz Goebles jezdil po Německu a všude se ptal, zda lid chce tu totální válku, tak sedláci volali ANO ( ). Na konci byla zničená země, 6.5 milionu mrtvých Němců a mezi nimi asi i příbuzní toho sedláka.

Akceptovat nějakou ideologii je obvzlášť jednoduché, když to přináší na první pohled osobní výhody. Je otázka, zda by rodina bývalé redaktorky tvořila web o výběrových gymáziích, kdyby jim osud nepřinesl děti chytré a výkonné, nýbrž děti nějak postižené.

Osobní preference nějaké konkrétní osoby přesto nevysvětlují obecně, proč se lidé upnou k nějaké ideologii, která může přinést značné části populace nevýhody. Je to proto, že nedokáži dobře myslet, nemají na to čas nebo ještě něco dalšího? To vše se snaží již desetiletí zodpovědět sociologové a filozofové na celém světě. Autor chce o pracech těchto lidí referovat a i ukázat, jakých oblastí života se jejich výzkumy týkají.

V jednom z minulých blogů autor hovořil o neoliberalismu v kultuře. Pan Smolík, vysokoškolák a zkušený člověk, který mluví čtyřmi světovými jazyky, se podivoval, co má neoliberalismus s kulturou společného. A přitom ještě než se pan kolega narodil se filozofové Horkheimer a Adorno v díle Dialektika osvícenství touto problematikou zabývají. Cílem autora je zaplnit tyto mezery ve vzdělání české společnosti (tedy minimálně zde na abclinuxu) a napomoci tomu, aby společnost neopakovala chyby, jako Němci v roce 1933, Češi a Slováci v roce 1948, Číňané v roce 1966 atd.

[Bystroushaak]

Jak již správně JS1 vysvětlil, jde o ideologii. Záměrem autora bylo na trochu profesionální úrovni seznámit čtenáře se současným stavem výzkumu a bádání, proč lidé neoliberální ideologii akceptují, proč jí podléhají a dokonce jí aktivně žijí.

Upřímně, být tebou bych se zamyslel nad tím jak to máš celé sepsané. Nemyslím to nějak zákeřně, ale fakt jsem se snažil 3x se do toho pustit a nebyl jsem prostě schopný to dočíst. Kdybych to tak měl jen já sám, tak bych nad tím mávl rukou a řekl že mi tvůj styl prostě nesedne, ale psali to i ostatní. Podle rezonance zde v diskuzi myslím, že tvoje myšlenky byly relativně zajímavé, tak by třeba stálo za to tomu dát nějakou větší strukturu. Možná to rozdělit do podkapitol, zkusti kratší věty, nebo tak něco. Nevím přesně co konkrétně na tom způsobuje, že přečtu pár odstavců a zjistím, že myslím na něco úplně jiného.

[SKK]

"fakt jsem se snažil 3x se do toho pustit a nebyl jsem prostě schopný to dočíst. Kdybych to tak měl jen já sám, tak bych nad tím mávl rukou a řekl že mi tvůj styl prostě nesedne..."

a v tom to je

"Možná to rozdělit do podkapitol, zkusti kratší věty, nebo tak něco..."

toto ma rozčuľovalo u deciek v škole... nedokázali rozlúštiť dlhšie súvetia, udržať pozornosť pri čítaní dlhšieho textu, všetko chceli mať "stručne a jasne", po a, po b, po c... a nemusieť sa s tým dlho párať a zamýšľať sa, ako to ten autor asi mohol všelijako myslieť

a fakt to nie je v zlom... nejako nerozoznávate vecný a umelecký štýl... pán autor písal umeleckým

[Bystroushaak]

Zvládám číst super dlouhé knihy (1500+ stránek) v angličtině i češtině a za život jsem přečetl nespočet nudných i složitých knížek (třeba Rtuť v českém překladu je docela drsná). V tom že neudržím pozornost bude tedy asi těžko problém. Kdybych to napsal jen já, tak řeknu, že je to asi moje vina. Jenže to napsali i ostatní:

• #4
• #7
• #9
• #123

Schválně jsem ten článek dal ke konzultaci kamarádovi a vyšlo to stejně, jeho reakce byla „co to je tyvole za sračky“. Což podotýkám nebyl můj pocit, ten byl spíš ve stylu aktivního zmatení, jak kdybych se snažil naladit na mozek co je zfetovanej, nebo tak něco.

Protože taky píšu, tak jsem si dovolil autorovi dát tohle doporučení. Většinou je totiž cílem předat informace. Styl může mít svojí uměleckou hodnotu, ale když to aktivně odpuzuje některé lidi, může to být co do předávání informací silně kontraproduktivní.

Samozřejmě je na autorovi, jak si vezme mojí radu k srdci, nebo ne.

[SKK]

nuž, každý máme aj iný vkus...ja by som si asi nejakého autora sci fi či kyberpunku, či ako sa to volá, nevybrala (mali sme fyzikára, ktorý písal o histórii fyziky, mňa vždy chcel nechať prepadnúť, po zásluhe, kým nečítal moje somarinky v školskom časopise...prestal si myslieť, že keď som humanitná, som úplne blbá

a tiež si myslím, že často ide aj o neochotu prijať iné názory... trebárs na technologický pokrok a jeho vplyv na osobnosť a spoločnosť

(Přednáška Petera Staněka na téma Co je a k čemu slouží tzv. „Smart Cities” / V-Day Česko-Slovensko 2018 (2z6)... jemu nadávajú do všetkého možného, konšpirátorov, magorov...)

[Bystroushaak]

Rtuť není sci-fi, ani kyberpunk. Je to alternativní historie ze 17 století.

[kralyk z abclinuxu]

a fakt to nie je v zlom... nejako nerozoznávate vecný a umelecký štýl... pán autor písal umeleckým

Umělecký styl fungoval (z mého pohledu) moc pěkně třeba u blogů Daga. Ty jsem četl moc rád.

U Sekačky mi to prostě nefunguje, jednak to fakt není moc dobře strukturovaný a blbě se to čte, jak už řekli ostatní, ale hlavně Dagovi to člověk mohl věřit, působil autenticky, kdežto tady se prostě už asi nezbavim toho dojmu, že si řeší nějaký svoje problémy a/nebo prostě jen trolí...

[vencour]

Bystroušáku, lidová tvořivost je občas překvapující ... proč jen občas?
Nejsem si jistý, kde jsem to viděl a zažil, jestli u sebe nebo jiného. Když jsem potřeboval něco analyzovat, tak jsem ty data vzal do upravovatelné podoby a pak se ptal dotyčného, co má co znamenat. A výsledku jsme se dobrali.
Teďka přepisuju jeden text. Pak další fofr. Konečně jsme dokoukali Velké sedlo. Jožin dostal od Květy amnestii. A ani jí neřekl "a to ještě o spoustě dětí nevíš ." S dětma sleduju Přátele zeleného údolí, už zachránili malého srnečka. Aneb staram se o své nejbližší.
Takže snad během 24h budu mít čas na nějaké výše rozkouskování prvotního textu, ať je k čemu psát.

[Bystroushaak]

Jo, jako já to chápu. Ale to mi prostě nestojí za čas. Já teď například studuju Alana Kaye, kde očekávám, že z toho budu mít nějakou výtěžnost. Někam se posunu, něco se dozvím. Studovat tady Sekačku, abych se dozvěděl něco o liberalismu je pro mě zabíjení času.

[vencour]

Opravdu chcete diskutovat o tom všem najednou?
A chcete o tom všem proto, že to má spolu souviset?

[kralyk z abclinuxu]

Záměrem autora bylo na trochu profesionální úrovni seznámit čtenáře se současným stavem výzkumu a bádání

Tohle už je prostě úplně normální trolling.

[Chico]

Píšou Horkheimer a Adorno take něco o rozmíškách mezi sociology a filosofy na celém světě? Třeba spory mezi Proudhonem a Marxem, případně Bastiatem.