Rediscover UNIX (diskuse)

[zabza]

No tak ja bych se k tomu vyjadril asi tak - neprestanu (ani nebudu tvrdit, ze je spatne) pouzivat GUI v linuxu jen proto, ze ho pouziva MS Windows.

Dokud nenapises konkretne, v cem spociva ono "windowsovateni" (pokud je to pouze v pouzivani GUI nastroju, tak viz vyse), jsou to jen blbe kecy...

Nemluve o tom, ze vetsina tech klikatek stejne funguje tak, ze po stisknuti tlacitka se spusti nejaka utilita, a jeji vystup je pak zpracovan a zobrazen onim klikatkem...

[vogo]

klikadla typu instalace software, správa uzivatelů, konfigurace bootloaderu…

[Petr Zelenka]

Stručně řečeno, nástroje pro správu by podle vás měly zůstat v CLI. Jak už jsem uvedl v diskuzi pod článkem o Smart Package Manageru, nesouhlasím s vámi. Ale názory jsou od toho, aby se různily .

[zabza]

Presne ty jsem mel na mysli... ? Co je na tom tak "principialne" spatneho?

Jinak jeste jsem zapomnel na to nejdulezitejsi -- nikdo vas nenuti ty GUI veci pouzivat! A dokud to tak zustane, neexistuje zadny rozumny duvod pro boj proti klikatkum

[vogo]

ano ostrá slova popudily ty, kteří takové nástroje používají, ovšem to nebyl účel zápisu. Principielne je to nebezpečné, asi jsem paranoidní, ale je to nebezpečné. Klikadlo může mít a mívá děr jak řešeto. Budete pro chmod souboru pouštět konqueror/nautilus/co_ja_vim? Vždyť je to na hlavu postavené. Je mi to ukradené, je to váš boj, ale když to vidím tak se mi otvírá konzole v kapse, těch berliček pro lenochy je až moc, a jestli to takhle půjde dál tak bude přibývat distribucí které budou mít berličky každá trochu jiné. Milníkem v tomto bylo *buntu, spousta uživatelů si myslí, že jaždá mutace je jiná, ale ono to tak moc pravda není, a chcete v tomhle směru pokračovat? OMG

V této diskuzi už budu odpovídat jen na podnětné otázky.

[zabza]

Nerozumim, nechapu, nebojuju, nebezpeci nevidim? Proc nemuzu v konqueroru/nautilusu/co_vy_vite menit prava souboru?

*buntu neznam, takze nevim, o cem je tenhle vas argument

Lenost je motorem pokroku

[vogo]

práva měnit jako root (zapoměl jsem dopsat)… argument o *buntu je o počtu distribucí, které jsou jedno ale uživatelé je rozlišují

[Zdeněk Burda]

I v těch velkých UNIXech se používaj klikadla (a to docela dlouho). AIX má smita, Solaris smc, HP-UX má taky něco (tuším sim). A co shellové/perlové/jakékoliv skripty? Ty přece jsou obdobou těch klikadel, prostě usnadňují správu systému.

Dnes docela často použiju "klikátko" pro nastavení něčeho. Vůbec mi to nevadí a necítím se pak provinile jako "správný unixář". Myslím, že o mě nemůžeš říct, že klikátka používám kvůli tomu, že to jinak neumím .

Kvůli uživatelům kteří jsou tak hloupí neochotní se naučit pracovat způsobem, který je UNIXu vlastní?

Proč by se měl uživatel učit nějakému stylu práce kvůli UNIXu? Kdo vůbec rozhoduje o tom jaký styl práce je ten správný? Nejsou tu náhodou počítače aby pomohly uživateli?

[sobik]

ad smc - vy znate admina kterej tohle v praxi pouziva ... ?

[Lu-Tze]

Hned první dvě věty nejsou pravda

M A N D R I V A R U L E Z

[Lu-Tze]

Pro adminy: navrhuji smazání záznamu klikadlo. Nejde o slovníkový pojem, záznam je matoucí (" Aplikace pro Xwindow nahrazující nějakou aplikaci (nebo je nadstavbou aplikace) pro konzoli.") a emocionálně zabarvený ("takzvaných uživatelsky přívětivých distribucí").

Ta historka o vzniku unixu je jinak zajímavá, to si najděte, abyste věděli, proč je úvod zápisku pomýlený

[vogo]

můžeme smazat i vembloud ;) btw co se týče historky o vzniku, možná by stálo si přečít i něco jiného než wiki, já jsem čerpal z knížky „Linux Praktický průvodce“ od Michala Brandejse, a nebál bych se, že ten pán neví co píše, proti němu jsme všichni žabaři.

Máš štěstí že jsem ze zvědavosti rozbalil vlákno, mám Tě v ignorlistu

[Lu-Tze]

Máš štěstí že jsem ze zvědavosti rozbalil vlákno, mám Tě v ignorlistu

Tak to mám šťastný den. Já tě mám na zase hatelistu.

proti němu jsme všichni žabaři

L. Forst je pro mě větší autorita :-P

Dva uživatele od každé distribuce kromě archistů samozřejmě, ty stejně stihne jiná pohroma (rolling updates)

[thingie]

Copak Michal Brandejs :-]

[Honza Balák]

Njn, tento tyden jsem si z nostalgicke vzpominky zasel na jeho prednasku z Unixu

[Robert Krátký]

Pro adminy: navrhuji smazání záznamu klikadlo.

Nahrazeno pojmem frontend.

[Lukoko]

Protoze uzivytel je bytost lina a hlavne bytost lina premejslet, cilem uzivatelskyho rozhrani by melo bejt nenutit uzivatele premejslet. To se nedadari ani GUI onoho zminovanejho "nejmenovaneho". Je skoda ze linuxove GUI kopiruje nektere nesvary z komercnich GUI, ale na druhou prinasi mnoho novych prvku ovladani, ktere praci ulehcuji.

Podle myho nazoru je nejpokrocilejsi GUI v Mac OS X a to umoznuje spolupraci aplici temer podle unixove myslenky ... akorat se misto | prehahuji objekty z aplikace do aplikace.

Na linuxu osobne pouzivam KDE, ktere zdedilo neresti z windows, ale prevzalo i par dobrych vlastnoti, pak obsahuje taky nekolik prvku z Maca a v neposledni rade prinesli i par prvku, na ktere se snadno zvyka a i na Macu mi chybi.

Urcite se shodneme na tom ze GUI v Win je jedno z nejpovedenejsich (skoro i GNOME mi prijde lepsi , kdyz nebudu pocitat nektery dialogy )

Jeko nejvetsi problem GUI v linuxu vidim rozdilne toolkity (GTK+, QT, Tk, atp), ale jinak aplikace speji spis k jednoduchosti ovladani bez velkeho premysleni uzivatele a to je klicem k uspechu.

[Lukas]

proc by proboha nemohly by konfiguracni nastroje graficke??? Vlastni konfiguracni soubory /etc/* zustavaji porad textove (tedy spravne unixove). Graficky nastroj pouze meni tyto textove soubory.

Sam jsem priznivcem spise prikazove radky, ale nevim proc by nemohly byt nastroje na nastovavovani graficke. Zatim jsi nedodal jedine relevantni dukaz proc by to melo kurvit linux.

Osobne takoveto, dle meho, zpatecnicke nazory nechapu. Toto co predvadis je postoj: ja to chci aby se to delalo takhle a kdo z vas se to nenauci, tak si nezaslouzi linux pouzivat. To je zcestne. Timto zpusobem se linux nebude sirit mezi obycejne lidi. Tudiz zustane malo aplikaci. Kdo by psal co pro par takovych blaznu jako ses ty??? Nikdo. Malo aplikaci > mala rozsirenost > mala podpora vyrobcu hardware, velkych vyrobcu software ...

Pokud jsi zfetovany nebo ozralej jako prase, pak to asi dokazu pochopit, jinak ne ...

[eXces]

Víš, že na počítači jde smazat text pomocí pár stisků klávesy backspace a není třeba ho škrtat, jako se to dělalo (dělá) v klasických papírových sešitech, kde backspace většinou chybí?

[vogo]

Přeškrtnutá slova jsou tam nechaná úmyslně z toho prostého důvodu, že vyjadřují okamžité myšlenky, a celkově dělají zápis emotivnější, přesně tak byl myšlen, jako rýpnutí do vosího hnízda, a nijak se tím netajím. Stejně tak si myslím, že hodnocení spíše než cokoli jiného vyjadřuje, kolik procent uživatelů se mnou souhlasí, a kolik procent uživatelů se cítí dotčeno.

[eXces]

Byl to test, zda ten vtip pochopíš. Mám si k tvému jménu napsat zelený čtvereček s růžovým okrajem, jako že jsi ho nepochopil?

btw, nevím proč to píšeš zrovna k mému komentáři, ale ty blbosti co tu napsali ostatní kvůli tomu nehodlám číst

[ext3fs]

Naprosto s autorem souhlasím a vciťuji se do jeho myšlenek :) Když jsem z linuxem začínal (10let zpět) tak byl pro mne přechod docela drsný. Nevěděl jsem nic moc a rozběhnutí něčeho co neběželo hned po instalaci bylo i na několik dní až týdnů. Ale s odstupem času tuto zkušenost velmi ocěňuji. Jistě, jsou lidé ce potřebují pracovat a né se rýpat v systému. Pro takové budiž vhodný výběr distrubuce nebo OS (i windows je OS a má svou skupinu lidí, proč to zavrhovat...).

Dnešním problémem je, že se některé distribuce snažý být co nejuniverzálnější. Mohou se použít od desktopu, přes workstation až po server. Což je dost problém. Ještě, že je možnost výběru a některé distribuce zůstanou takové jaké vždy byly. (Slackware, Debian,...).

Nejsem žádný Unix guru, do dnes jsem se neráčil pořádně nauči ani editor vi :)) ale pro konfiguraci čehokoli si vystačím s příkazovou řádkou, MC, a případně libovolným textovým editorem.

[martyone]

Podle mne je nejlepsi konfigurator s grafickym uzivatelskym rozhranim Konsole a vedle ni v Konqueroru otevreny Gentoo Handbook ..to je proste nadhera, pohodicka, radost! Zatim jsem skoro nenarazil na problem, ktery bych nebyl schopen vyresit metodou Cut&Paste z Gentoo Handbooku, resp. veskere te dokumentace, co lze na gentoo.org najit. Navic pri kazdem kroku prakticky neomezena moznost volby a improvizace. Tohle mi proste zadny really-GUI-konfigurator nenabidne.

Ale nevadi mi - opravdu, GUI konfiguratory mi nevadi, dokud ovsem nezacnou odpirat moznost, udelat si to klasicky, pres CLI! Celkem by se mi libil takovy GUI konfigurak, co by misto provedeni akce "jen" sestavil a vyplivnul potrebne CLI prikazy, k tomu nejakou dynamickou napovedu, a tak. Hmmm... Jednou, dvakrat bych si to "naklikal", a pak uz bych jen otviral terminal - i lecktery BFU by toho jiste sam od sebe zacal vyuzivat, pri opakovane provadenych ukonech.

Hodne lidi presvedcuji, aby presli na GNU/Linux (a celkem intenzivne), ale nekdy se sam sebe ptam, jestli to opravdu chci? Co kdyz nam ten system timhle pristupem podelaji?

Ja si velice dobre uvedomuji, kde je ta hranice, co se muze po obycejnem cloveku chtit, aby se naucil - dyt ja, bez nadsazky profesional, u TOHO sedim od rana do vecera, a stale mam co se ucit. Ale ceho je moc malo, toho je prilis malo! Clovek, ktery nema potuchy ani o zakladech bezpecneho chovani pri praci s pocitacem/internetem, ba ani ten, ktery jiste tuseni ma, ale proc tomu tak je nevi, takovy clovek by nemel byt bez dozoru k pocitaci vubec pusten (natozpak s pravy administratora, nebo k pocitaci s M$ Windows, kde se administratorska prava dodnes berou jako samozrejmost/nutnost, pro vykonani bezne prace, jako je prohlizeni Excelovske tabulky nabubrele makry, o jejichz cinnosti nema opet ani potuchy..).

Bezpecnost nespociva v tom, jak bezpecny je system samotny, ale jake uzivatele system vychovava! Windows Vista se snazi byt bezpecnejsi a zaroven pritulnejsi - proto pri spusteni instalatoru *cehokoliv* automaticky povysi prava bezneho uzivatele na prava administratorska.. jenom, aby se chudacek uzivatel neudrel, kdyz si bude muset zapamatovat heslo!!! Pri jehoz zadavani by se mu leccos v hlave rozlezelo, a treba by si ten vir, skryvajici se za super_hra_i_pro_naproste_lamy.exe nenainstaloval.

To proste nejde!

Bud bude system vyzadovat jistou miru erudice ze strany uzivatele, ktery pak muze pripadne i povysit na spravce sveho stroje, nebo zustane uzivatel (naivnim) uzivatelem a pro spravu sveho stroje bude vyuzivat sluzeb profesionala (i tak se nevyhne nebezpeci, ze prijde o sva data, ale aspon bude mensi sance, ze uskodi ostatnim).

A jeste poznamka k puvodnimu tematu: co to jsou neustale za reci, jak je ten zpusob instalace v Linuxu spatny? Ze je problem cokoli nainstalovat, ze tam se vali *.deb, ale ja potrebuju *.rpm apod? BEZNY UZIVATEL se nikdy nedostane do situace, ze by nevystacil s tou hromadou SW dodavanou na instalacnim CD nebo v repozitari distribuce. Nic nemusi slozite hledat po webu, stahovat, spoustet nejake instalatory, z nihz kazdy je jiny nez ten druhy a maji tisice otazek a tisice zpusobu jak to spravne cracknout - jednoduse si vysneny program vyklika v peknem GUI, nebo - pokud zna jeho jmeno, zada jej jako parametr jednoduchemu prikazu a jde si uvarit kafe, nez SE to UDELA. Pul roku mam Gentoo, a jeste jsem nenarazil na SW, ktery by me donutil nastudovat, jak si vytvorit vlastni ebuild, protoze by v portage nebyl. A to zdaleka nejsem bezny uzivatel.

..jsem se nejak rozepsal ..radsi to po sobe nebudu ani cist, co jsem to tam vubec napsal

[Honza Balák]

Taky bych uvital GUI "konfigurator", ktery by vypisoval prikazy, kterymi by se pozadovane konfigurace dosahlo.

[thingie]

Ehm? Nějaké dvouřádkové shrnutí pro blbé, prosím?

[Zdeněk Burda]

Jak jsem to pochopil:

Uživatelsky příjemné rozhraní pro správu = windowsovatění. Jedině přes příkazovou řádku je správné konfigurovat server. Autor je jediný povolaný určit ostatním lidem, že UNIXový styl práce je ten pravý pro ně (jen přemýšlím co je to ten UNIXový styl práce...).

[thingie]

Koukám, že bych taky moh něco naspamovat o tom co já si představuju jako unixové.

[springer]

v prispevku autora mi chybi vysvetleni, PROC si MY nemame nechat zahnojit ten Linux grafickym prostredim?

Otazka je minena vazne, vyvodum a popisu situace rozumim, ale presto to na me dela dojem, ze autor je SMUTNY z toho, ze se opousti nejake idealy. To by ale nebyla zadna argumentace.

Nazory autora take nejsou nove, jiz na konferenci LinuxTag 1998 je prednesl Christian "naddy" Weisgerber. Ale i v jeho prispevku chybi konkretni popis problemu spojenych s prebiranim konzeptu jinych operacnich systemu. Mozna by bylo na case tyto rozpracovat.

[ext3fs]

Protoze pokud nekdo neco nastavi pomoci GUI (a bez pomoci GUI to jinak neumi) a prijde do situace, ze na nejakem pocitaci s Linuxem GUI klikatko neni, tak je mirne receno nahrany.

[vogo]

ano šlo to říct i takhle krátce a výstižně :)

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Jenže je to logický nesmysl. Člověk závislý na "klikátkách" by v takovém případě s Linuxem vůbec do styku nepřišel a výsledek by byl ještě horší. Nejen, že by nenastavil cizí stroj, nenastavil by ani vlastní. A na druhou stranu je-li někdo dostatečně zvídavý, časem objeví, že pod kapotou běží docela solidní motor se spoustou páček a hejblátek a nastavovátek. Prostě se časem tu haubnu naučí zvednout.

[springer]

ja jsem v mem prispevku umyslne napsal to MY velke, neb jsem predvidal, ze to bude dulezite. Pripustme, ze MY jsme nyni ti uzivatele linuxu, kteri chapou filozofii unixu a podle toho se take chovaji. NAM je prece uplne jedno, ze nejaky uzivatel je "nahrany". Zatim nas to (v tom okamziku) nijak neomezuje v nasi praci.

Necht je nyni MY mnozina vsechn uzivatelu linuxu. Ve vami popsane situaci bude nyni urcita podmnozina uzivatelu "nahrana". Ale tato skupina bude "nahrana" i tehdy, kdyz nebude pod linuxem zadne graficke prostredi. Vyvozuji tedy, ze tim, ze se v linuxu nachazi stale vice grafickeho prostredi se pro uzivatele (v situaci popsanem ve vasem priklade) zatim nic nemeni, urcita podmnozina pracuje stale stejne a urcita podmnozina je dokonce s narustajicim poctem grafickych udelatek stale mene "nahrana".

Ve vasi odpovedi nevidim tedy zadny duvod, proc bychom meli MY (ti kteri tu filozofii chapou - a o nich myslim OP hovori) nejakym zpusobem brojit proti graficke orientaci linuxu. Musi existovat jiste jine duvody.

[Michal Vyskočil]

Stejně, jako by byli nahráni potom, co by přišli třeba k takovému Solarisu? Takže podle úplně stejné logiky pak Solaris není Unix proto, že si v něm žádný opisovač Gentoo Handbooku prakticky nic pokročilejšího nenastaví? To jsou mi pane věci

[vogo]

Slibuji, že se zájemci dočkají pokračování ve stejném duchu, ona kritika do vlastních řad, není nikdy příliš příjemná, a jsem připraven své názory hájit, protože si myslím že jsou nejen mými názory, a že jsou správné, tím ale nikomu nebráním používat co se mu líbí, spíše bych chtěl poukazovat na rizika, která to sebou přináší.

[tired joe]

Keď chceš použiť iróniu, použi úvodzovky. Keď chceš dvoma výrazmi spresniť to, čo máš na mysli, použi zátvorku. Ak by si použil ešte pár preškrtnutých slov, nedalo by sa to čítať. Hrom do toho, kto vymyslel tento afektovaný systém preškrtávania. :)

[Kyosuke]

Každý přeci chápe, že kraviny^H^H^H^H^H^H^Hhlouposti se mažou jinak.

[Michal Kubeček]

Kde jsou ty časy, kdy jsem začínal já (a mnozí z Vás), kdy byl GNU řešením na bolesti hlavy z nepoužitelných operačních systémů od strýčka Billa. GNU/Linux fungoval stejně dobře jako teď, a obešel se bez klikadel na všechno.

Když jsem začínal (konec roku 1994), Linux rozhodně nefungoval stejně dobře jako teď. Když jste začínal vy (podle profilu 2002), Linux ještě pořád nefungoval stejně dobře jako teď. Dokonce ani před rokem Linux nefungoval stejně dobře jako teď. A troufám si tvrdit, že teď Linux nefunguje stejně dobře, jako bude fungovat za rok. A jsem rád, že to tak je…

[Predator]

Článok je totálne mimo ... už len z toho dôvodu, že z neho priam sála fundamentalizmus a povyšovanie IT egomasturbantstva nad reálne potreby užívateľa. Opäť sa niekto snaží byť pápežskejší ako pápež.

Proste, aj keď sa to asi autorovi zjavne nebude páčiť, neexistuje nijaký "dokonalý" spôsob na ovládanie počítača. Sú proste určité veci, ktoré sa ideálne robia z príkazového riadku a klikaním by sa robili značne obtiažne. Príklad - vzdialená administrácia siete niekoľko desiatok až stoviek unixových serverov.Tam človek napríklad spustí jediným príkazom nejaký skript, ktorý prevedie nejakú komplexnú operáciu na celej serverovej farme.

Ale zasa sú veci, ktoré sa v komandlajne nedajú robiť vôbec, alebo maximálne kostrbato, neintuitívne a neproduktívne. Trebárs taký strih zvuku, videa, práce s grafikou a úpravou fotografií, vytváranie dokumentov, tabuliek, prezentácií, multimediálne aplikácie ... Tvrdiť, že komandlajna je všeliek a niečo dokonalé, univerzálne a dodnes neprekonateľné, je asi taký nezmysel ako tvrdiť, že rádiová komunikácia pomocou morzeovky je lepšia ako vysokorýchlostný internet, veď funguje už celé roky, vyžaduje minimálne technické nároky atď ... Aj keď nič proti morzeovke, ale sú veci, kde má význam a sú zas veci, kde sa jednoducho z princípu nedá použiť vôbec (predstavte si, že by jedného dňa všetky rádiá a televízie vysielali iba pípanie, žiadna hudba, obraz ani slová) alebo jej použitie by bolo neadekvátne prácne a neefektívne oproti "technickým hračkám" (skúste si predstaviť trebárs v dnešných časoch riadenie letovej prevádzky v morzeovke).

Proste treba robiť v tom, čo je k danej práci viac vhodné a jednoduchšie. Je to normálne a nie je to vôbec "neunixové" či "windowsácke".

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ale hlavně je linux o výběru a autorovi nikdo svobodu používat jeho oblíbené techniky správy nebere.

[Predator]

Nikto mu to neberie. Ale nech nikomu netvrdí, že len jeho cesta je tá správna a kto si dovolí pridať do nejakého distra nejaký grafický konfiguračný tool, kopíruje Windows. To je choré.

[vogo]

já nikomu netvrdím že je špatné používat klikadla, ale upozorňuji, že takové klikadlo skýtá svá úskalí. Jsou aplikace které je lepší řešit v GUI a jiné jako textové, a můj názor je, že klíčové aplikace systému by měly být textové, protože je to bezpečnější, možná by stálo za to číst pozorněji. Zápisek je konfrontační, a těch kterých se dotkl se ozvali, s tím jsem počítal :), ale to už jsem tu někde psal. Také neskrývám to, že v tomhle směru jsou oje názory značně fundamentální.

[Michal Vyskočil]

Slovíčko bezpečnější se v tvém zápisku nevyskytuje ani jednou. Celou dobu argumentuješ pouze tím, že se v GUI člověk může překliknout Celkem účinné a imunní proti chybám z nepozornosti , držet řešení, které sebou nenese příliš velkou hrozbu chyby z nepozornost, ... což sice může být pravda, ale ať se ozve člověk, co si v konzoli nikdy nesmázl špatný adresář.

Spíš mám z tvého zápisku pocit, že jsi proti grafickým nástrojům, jen proto, že pro tebe nejsou dost geeky jako konzole. Navíc přesně tohle pozérství (jen z opačné strany) potom připisuješ uživatelům grafických nástrojů.

[Vinicius]

Pokud vim, tak prakticky vsechny distribuce maji konfiguraci ulozenou v textovych souborech (zcela v duchu UNIXu),tedy pouziti GUI je volitelne a nikoliv povinne. Neni problem vybrat si zpusob konfigurace. GUI nastroje jsou tu navic. Me osobne v zacatcich dost pomohly, ale rucnim upravam konfiguracnich souboru se dnes nijak nebranim (jsem desktopar)

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

To je přesně ono. Není špatné mít grafické konfigurační nástroje, je špatné mít _JEN_ grafické konfigurační nástroje. A tenhle rozdíl by si měl autor blogpostu uvědomit.

[Kyosuke]

Stejně tak by bylo IMHO špatné mít grafické konfigurační nástroje, které neumějí pořádný round-tripping. Mám pocit, že jsem na takové kdysi narazil.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ehm ... round tripping? Zkusím domyslet. Chceš tím vyjádřit, že GUI nástroj dokáže pracovat i s takovou konfigurací, která byla vytvořena jinak než přímo v tomto nástroji? Prostě, že GUI umí tam i zpět pracovat s plnou gramatikou, která je pro konfigurák určena?

[Kyosuke]

Bylo by snad žádoucí, aby to bylo možné v co největší míře, nebo ne? Nejsem zrovna expert na grafické nástroje, ale odkud berou „aktuální konfiguraci“? Přeci nemají po spuštění úplně nevyplněná políčka, aby to člověk pokaždé zadával znovu. Koneckonců, už Visual Age mělo oboucestné nástroje (grafický nástroj <-> kód), a to je pěkně dávno a navíc to operuje nad „poněkud“ složitějšími daty (C++ ), než je pouhá jednoduchá syntaxe nějakého toho konfiguráku. Čím si ale jsem jistý, je to, že Mandrake 9.x mi před lety soustavně přepisoval jednoduché změny v konfiguraci, přestože jsem se o to vůbec nedoprošoval, a vůbec se mi to nelíbilo. V tu chvíli jsem grafické konfigurační nástroje téměř přestal používat.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ne ne, nerozuměl si mi. Já jsem slyšel ten pojem round-tripping v tomto smyslu poprvé, tak jsem se chtěl ujistit, že ti správně rozumím. A _ANO_, jsem pro plný round-tripping

[frm]

...Čím si ale jsem jistý, je to, že Mandrake 9.x mi před lety soustavně přepisoval jednoduché změny v konfiguraci, přestože jsem se o to vůbec nedoprošoval, a vůbec se mi to nelíbilo

nyni jsme konecne u toho zasadniho problemu. Neni _prakticky_ dosazitelne, aby 100% soubezne pracovaly oba systemy. Nekdo nahore se ptal po tom zasadnim problemu, proc je ta grafika spatna, konecne k tomu prichazime.

[Michal Kubeček]

Neni _prakticky_ dosazitelne, aby 100% soubezne pracovaly oba systemy.

Z čeho tak soudíte?

[frm]

na zaklade mych zkusenosti z 25 let v IT.

[zabza]

Aha, a my uz mysleli, ze mate nejaky objektivni duvod pro takove tvrzeni...

[frm]

proc ta ironicka odpoved? Tady jsme prece na miste, kde se vykrikuje do tmy. Nebo je zde forum, kde se rozebiraji skutecne do hloubky otazky softwaroveho inzenyrstvi? Toho jsem si tedy nevsiml.

Jinak zkusenosti jsou v inzenyrskych disciplinach jedny z nejpadnejsich argumentu. Ale bavit se o tom vyvazene vyzaduje, ze maji obe strany zkusenosti o ktere se mohou oprit a nebo ma ta mene zkusena strana originalni napady. Ve vsech ostatnich pripadech se jedna bohuzel o komunikaci jednostranou, kdy jedna strana neustale vola - dokladuj, vysvetluj, dokazuj!

Neco jineho by bylo, kdyby napr. p. Kubecek rekl, "ne vazeny kolego, v nasich projektech jsme dosahli 100% symbiozy grafiky a editace pri reseni problematiky konfiguraci. Na zaklade vasi vypovedi ovsem zjistuji, ze Vase reseni toho patrne nedoshuji. V pripade, ze mate zajem o fundovanou diskuzi, je to mozne na foru ...."

Pak by bylo mozno uvazovat o necem jinem nez o tom neco vykrikovat.

[Michal Kubeček]

Tak dobře: setkal jsem se s mnoha případy, kdy lze bez problémů používat grafické konfigurační nástroje i přímou editaci konfiguračních souborů a nijak to spolu nekoliduje. Právě proto jsem se vás zeptal, co vás vede ke kategorickému tvrzení, že něco takového je nemožné.

[frm]

rekneme, ze mame 100 konfiguracnich souboru. Moje zkusenosti jsou, ze v 5 pripadech dojde k problemum, protoze nekdo zapomnel zohlednit nejaky novy parameter v tom grafickem udelatku. Nyni, jak dole argumentuje B..., by se mohlo rici, ze to nejsou ty "dulezite" parametry , moje zkusenosti jsou bohuzel takove, ze to co jsem chtel nastavit asi vyrobce povazoval za "nedulezite". Dofam, ze je nyni jasne, co je mineno temi 100%. Ano, souhlasim, u firem jako je SUSE se podarilo 95 % konfiguraci dostat tak daleko, ze je mozno pracovat obema zpusoby.

Ale za jakou cenu a jakou kvalitu ma to graficke prostredi? Vsichni vime, ze vsichni tito distributori jsou vpodstate v silnem (-) a kdyby nemeli (desitky milionu z burzy=RH, desitky milionuu ibm=SUSE ..) tak uz jsou davno bankrot. Nyni kvalita -> je ke kazde hodnote v tom grafickem udelatku vysvetleni, k cemu to je a jak se to pouziva? Za tim ucelem zde prece ta graficka udelatka jsou? Z duvodu financnich a logistickych se musi uchylit vyrobce k vseobecnym helpum. Kratce receno, je to obrovsky narocne a vyse uvedene firmy to dotahly na ukor financnich ztrat k tomu, ze to jakz, takz jde.

V pripade nasi male firmy (ktera nedostala darek na burze) jsou ty zkusenosti takove, ze je sice mozne ta udelatka vyrobit, ale problem nastane samorzejme pozdeji - nejsou lide - kteri by to udrzovali a nikdo to nezaplati. A to je muj hlavni argument, Bohuzel to nelze udelat tak, aby ta graficka udelatka vyrostla jaksi sama od sebe a take se o sebe dale starala - je to viceprace, ktera nijak nezvysuje samotnou kvalitu produktu a vaze kapacity.

Bohuzel se zde i nadale vzhlizi k te nadherne vizi pana Gatese, ktery slibil vsem lidem, ze nyni budou programatori, jen kdyz budou pekne vedeni nejakym grafickym dialogem. Ve vsech ostatnich inzenyrskych odvetvivh se komplikovyny system s mnoha zavislostmi necha nastavit odbornikem, zaplatitelnost takovych systemu je garantovana take tim, ze ten odbornik NEPOTREBUJE graficke voditko, ale vyzna se v tech kongiguracnich souborech. Takhle ja rozumim inzenyrstvi.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Moje zkusenosti jsou, ze v 5 pripadech dojde k problemum, protoze nekdo zapomnel zohlednit nejaky novy parameter v tom grafickem udelatku. Nyni, jak dole argumentuje B..., by se mohlo rici, ze to nejsou ty "dulezite" parametry , moje zkusenosti jsou bohuzel takove, ze to co jsem chtel nastavit asi vyrobce povazoval za "nedulezite"

Nezlobte se, tohle jsou dojmy. Jako IŤák používám přednostně konfigurační soubory a jsem rozhodně dalek toho si myslet, že volby, které zrovna já považuji za důležité jsou ty nejdůležitější pro dalších 90% uživatelů. Prostě zde projektujete své představy o užití a správě jako ty majoritní.

Zkuste se na to podívat z té lepší stránky. My přece nepotřebujeme, aby uživatel Franta měnil modeline v xorg.conf. A tak tuto volbu nebudeme v GUI očekávat. Na druhou stranu, pokud je tento BFU v koncích, pak mu jako mágové pomůžeme správným zásahem do konfiguračního souboru. Prostě víme kam sáhnout, žádná magie. Koneckonců, proč by měl potřebovat IŤáka na to, aby se rozhodl, zda chce tisknout na šířku nebo na délku, barevně nebo černobíle.
Jenže, a to je pro mne osobně podstatné, a v tom je rozdíll mezi Windows a Linuxem, MS nám tuto volbu vzal, protože ve Windows nebylo (dnes už nevím, pro mne je to off topic) možné jít o úroveň níž, jít na úroveň IT správce. Nebylo jak.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Pokud jde o inženýrství, pak lze s jistotou tvrdit, že _nemáte_ pravdu, protože 100% souladu v tomto smyslu dosáhnout lze, anžto u většiny conf souborů existuje vyčíslitelný konečný počet voleb. Dokonce ani nemusí GUI obsahovat 100% všech možných voleb, naopak je žádoucí, aby obsahovalo jen běžně užívané volby. Navíc to vůbec nemusí znamenat, že GUI a vi si polezou do zelí. Takže suma sumárum, vezmu-li v potaz, že GUI může bez ztráty kytičky obsuhovat jen jeden parametr z tisíce možných, který naývá hodnot 1 a 0 (checkbox) a vůbec svou činností integritu konfiguráku nenaruší, pak musím prohlásit Vaše tvrzení o nemožností symbiózy za 100% nepravdivé. Tolik ke zkušenostem.

[xobot]

aj ja sice preferujem editaciu conf suborov v */etc , ale strielanie technickych terminov od boku clanku rozhodne moc neprospieva:

...UNIX jako editor textů... - no FUJ !

...GNU/Linux fungoval stejně dobře jako teď...
...snahu začínajícího uzivatele UNIXového systému...

Tak proč ho svinit GNU/Linux? Kvůli uživatelům kteří jsou tak hloupí neochotní se naučit pracovat způsobem, který je UNIXu vlastní?

pretoze GNU is _NOT_ UNIX !!!

btw: ked uz sme pri tych *nixoch a GUI, davno pred tym nez vysiel v marci 1994 Linux 1.0, komercne UNIXy obsahovali GUI nastroje na konfiguraciu systemu (SAM, SYSMAN, ...).

[I]

Kazdy kdo pouzivate GUI klikatka misto kvalitniho shellu jako je ksh mate bash a misto znalosti UNIX-like systemu mate v hlave < | >, bezte si radeji klikat ve widlich, v Mac OS X, nebo treba okopavat zahradku, vy tupi widlaci, prebehlici bez zajmu se ucit a dalsi "cool" verbez co klika v *buntu $hitu at drzi hubu.

Uzivatele GUI toolu nemaji ani paru o tom, jak se UNIX-like systemy uzivaji, vyvijeji, na jakych standardech jsou postaveny a k cemu jsou /etc/*.conf, tudiz ja plne souhlasim s autorem clanku, nas elitaru bude okolo 3%, zbytek je *buntu/deb/suse/mandriva/redhat klikaci verbez, co ani neumi programovat a mysli si, ze s GNU/Linux ci UNIX umi pracovat.

PS: GNU's not UNIX je privlastnovani, nazev znamena NEUNIX od GNU, widlaku a nevymlouvej se na to, ze 97% lidi to nevi.