Dart (diskuse)

[Radek Miček]

Na druhou stranu vidím prostor pro dynamicky typovaný jazyk

Právě dynamické typování vidím jako největší slabinu Dartu. IMO lepší by bylo, kdyby programy, jenž neprojdou 'typovou kontrolou', nešlo vůbec spouštět.

[rADOn]

IMO lepší by bylo kdyby lidé přesvědčení že všechny programátorské úlohy jsou stejné a musí se řešit stejnými způsoby dostali rozum.

[Ladicek]

Gilad na různých přednáškách o Dartu neustále čelí tomuhle šílenství statického typování, a obdivuju ho, jak se s těmi dotazy vypořádává. Mimochodem, ty vtipy na JavaScript z jeho přednášky na letošním Lang.next jsou výborné

IMO to, že runtime sémantika vůbec nezávisí na typových anotacích, je naprosto geniální. Já bych ten typový systém teda radši trochu bohatší (ne nutně kompletní algebraické typy, ale aspoň nullable typy, výčtové typy a součtové typy; jo a samozřejmě generické metody), ale co už. (Ty nullable typy jsem si aspoň dohackoval )

[Radek Miček]

IMO to, že runtime sémantika vůbec nezávisí na typových anotacích, je naprosto geniální.

Hlavně je to docela neobvyklé. Nicméně připouštím, že to je výhodné při prototypování. Na druhou stranu si myslím, že pokud dobře typované programy poběží výrazně rychleji, tak většina knihoven bude dobře typovaná.

Já bych ten typový systém teda radši trochu bohatší

S tím souhlasím. Také bych uvítal typy vyšších řádů, které mi chybí v běžných programovacích jazycích.

[Ladicek]

Na druhou stranu si myslím, že pokud dobře typované programy poběží výrazně rychleji, tak většina knihoven bude dobře typovaná.

Jak jsem říkal, typové anotace nemají vliv na runtime sémantiku, takže při překladu do nativního kódu se ignorují. Výjimkou teda je překlad do JavaScriptu, tam má překladač dovoleno spoléhat na to, že uvedené typové anotace jsou správné, takže v tomhle případě to smysl má.

[loki]

JS 2.5krat rychlejsi nez C? Predpokladam, ze implementace v C byla spatne napsana.

[loki]

I kdyz treba se pletu. Treba uz ta kompilace js do nativniho kodu hodne pokrocila...

[Pavel Křivánek]

Omlouvám se za zavádějící formulaci, v příspěvku jsem ji upravil, aby bylo zjevné, že JS je samozřejmě stále 2,5x pomalejší než C. Ale to je vzhledem k charakteru jazyka také vynikající výsledek.

[Adam]

Az bude 2,5x rychlejsi ako assembler, ozvite sa :)

[Miloslav Ponkrác]

Troufáte si na to dokázat, že v průměru uděláte v asm rychlejší kód, než udělá dobře optimalizující kompilátor v C?

Pokud nemáte načteny pořádně manuály Intelu a AMD, dobré znalosti o architekturách modelů procesorů, mohl byste být docela překvapen.

Dnešní procesory fungují tak, že stačí vzájemně přehodit dvě instrukce a rychlost programu se mění o desítky procent. Jen menšina asemmbleristů (můj soukromý odhad je 1 %) je schopná slušně optimalizovat asm na rychlost.

[vlastikroot]

Plati to i pro SIMD? Protoze dost assembleristu zrychluje programy vektorizaci (ale spis uz se pouzivaji intrisics).

[Vskutečnosti Saýc]

SIMD se dneska pise v CUDA nebo OpenCL

[Ondra]

ja bych mel takovou lehce trolovaci:

o Dartu toho skoro nic nevim, vlastne ani to jak vypada, a tak by me treba zajmalo, jestli "furt" ma v lexsyntaxi roztomilosti jako {, }, ;, ...

[Pavel Křivánek]

Má klasickou céčkovou syntaxi, aby byl snadno přístupný programátorům v Javě a JavaScriptu.

[Josef Kufner]

Má klasickou céčkovou syntaxi, aby byl snadno přístupný programátorům v Javě a JavaScriptu.

Che che che

[Ondra]

sebemrskaci... ale co, patri jim to

[xkucf03]

Pořád lepší { } než neviditelné znaky, které nesou význam -- to už člověk rovnou může psát ve whitespacu

[frEon]

+1

[Ondra]

tumas:

timhle si muzes lisknout za kazdy par {, }

a timhle za kazdy ;

prijemnou zabavu

[xkucf03]

Jednou jsem navrhoval datový formát (pro konfiguraci), kde se struktura definovala odsazením tabulátorem (případně mezerou), takže tam uživatel nemusel psát žádné závorky. Ale byla tam maximálně jedna úroveň odsazení, celkem se to dalo, nicméně i tak mi to přišlo dost na hraně – pro cokoli složitějšího bych zvolil radši závorky.

Vyhovuje mi, když můžu napsat víc příkazů na jednu řádku, nebo naopak jeden příkaz na víc řádek. Bílé znaky beru prostě jako něco nespolehlivého, je to jen formátování, lze je kdykoli smazat, nebo přidat… nemělo by to mít vliv na funkci programu.

[Bystroushaak]

A přes všechny obavy to v pythonu krásně funguje :)

[xkucf03]

GOTO 12

[Michal Vyskočil]

Akorát, že komentář 12 je reakce na {};, čili nic týkající se pythonu - on ten kontext má něco do sebe ...

[xkucf03]

Ten kontext se ale přenáší – viz:

<?php

$mluvimeO = "céčkové syntaxi s {,},;";

k12: {
	echo("sebemrskaci... ale co, patri jim to \n");
	echo("(vztahuje se k $mluvimeO)\n");
}

echo("\n");

if ($mluvimeO == "céčkové syntaxi s {,},;") {
	$mluvimeO = "syntaxi založené na neviditelných znacích s	  ";
	goto k12;
}
	
?>

[Vskutečnosti Saýc]

PHP?

To je sebemrskactvi presahujici vsechny meze.

[xkucf03]

Sorry Normálně v tom nepíšu, ale neměl jsem teď po ruce nic jiného, kde by bylo GOTO.

[Ladicek]

Osobně jsem Dartem nijak zvlášť nadšen nebyl. Hlavně proto, že neřeší některé problémy JavaScriptu, které považuji za palčivé (např. absence potlačitelných výjimek, kontinuací či slabých referencí).

To bude tím, že jedním z primárních cílů Dartu je možnost kompilace do efektivního JavaScriptu

Dnes jsem zkusil, jestli Dart tento cíl naplňuje, a nepřekvapivě ano. V krátkém testování se skutečně umístil někde napůl mezi Javou a JavaScriptem. Tedy umístil by, kdybych neudělal tu chybu a nepodíval se na výsledky nejnovější verze V8. Zjevně práce s DOM není to jediné, co se podařilo popohnat, protože, dámy a pánové, JavaScriptu se podařilo podle Shootout benchmarků zrychlit někde na 2,5 násobek doby výpočtu programu v C.

Dart ještě není ani alfa verze. Pokud jde o mne, tak když Lars Bak řekl, že Dart bude výrazně rychlejší než JavaScript, nemám důvod mu nevěřit

[Pavel Křivánek]

To bude tím, že jedním z primárních cílů Dartu je možnost kompilace do efektivního JavaScriptu

Vím, já očekával, že Dart bude vypadat tak, jak vypadá, jen jsem byl zklamán z toho, že jsem nebyl příjemně překvapen ...alespoň metajazyk z toho mohli udělat

Dart ještě není ani alfa verze. Pokud jde o mne, tak když Lars Bak řekl, že Dart bude výrazně rychlejší než JavaScript, nemám důvod mu nevěřit

Potenciál na to skutečně má, ale je potřeba počítat s tím, že druhá strana zjevně nespí

[Ladicek]

Ale tak jo, třeba striktní režim v JavaScriptu se určitě dá mnohem líp optimalizovat (zase když člověk šlápne mimo vymezené pole, tak jde hned výkon do kytek), ale Dart je o poznání "statičtější". Uzavřený svět to asi není (přes reflexi by mělo jít dělat různé psí kusy), ale zdaleka se nemění tak často, jako v JavaScriptu.

[Ladicek]

Mimochodem, přijdete někdo o víkendu? http://www.dartlang.org/hackathons/2012/happy-hour/

[blizzz]

Ja som na JS engine V8 postavil svoj novy template engine pre .NET - Kemistry a neviem si ho vynachvalit.