Smalltalk jako operační systém (diskuse)

[archivář]

Pěkný článek.

Zajímalo by mě, kolik těch romantiků ohledně návrhu OS trpí stejnými psychickými problémy jako Terry Davis (budiž mu nebesa milosrdná). Také trpěl deziluzí, že (mladí) lidé chtějí používat moderní obdobu C64. Ne že by nebyl Temple OS pěkný projekt, ale do smrti nezvládl pochopit, jak hrozně je se svými představami mimo realitu. "Dokonalý" návrh je naprosto k ničemu, pokud ignoruje potřeby uživatelů. Je důvod, proč tu máme, co tu máme. A na tom stavme.

[pirated_byte]

Duvod, proc tu mame, co tu mame, je obvykle nejaky obskurni historicky fakt nasledovany dekadami zachovavani zpetne kompatibility.

[archivář]

Spíš mají ty úspěšné implementace mnohem širší záběr než akademické pokusy. Jasně že to bude pro pár jednotek lidí (celosvětově stovky) přínosem, ale co zbytek?

[pirated_byte]

Nejsem si jisty, co je mysleno sirsim zaberem. Mainstreamove OS maji hodne uzivatelu, protoze maji hodne aplikaci a driveru. A lidi pro ne pisou aplikace a drivery, protoze ty OS maji hodne uzivatelu. Tenhle feedback loop, kdy popularita zvysuje popularitu, je v trznim prostredi celkem casty a dost tezko se proti nemu da bojovat. Je hloupe z toho odvozovat nadrazenost navrhu a presto to lidi delaji, az do takove miry ze vznikaji cele subkultury, ktere vpodstate uctivaji spatne navrzene (nebo vubec nenavrzene) ale popularni technologie (ehm ehm jazyk C ehm ehm).

Prinos alternativnich OS muze byt tedy i v tom, ze rozbijeji falesne predstavy, ze soucasny stav je nejlepsi, nebo jediny mozny. Pomahaji nam ziskat sirsi perspektivu a videt technologicky potencial. Bohuzel taky muzou zpusobit chronickou frustraci ze soucasneho stavu. Je to podobny princip, jako kdyz se nekdo zajede podivat na lepe fungujici stat :).

[xkucf03]

Prinos alternativnich OS muze byt tedy i v tom, ze rozbijeji falesne predstavy, ze soucasny stav je nejlepsi, nebo jediny mozny.

Jenže aby něco reálně ukázaly, tak je potřeba, aby to bylo k něčemu prakticky použitelné. V podstatě jsem to psal už v diskusi vedle. Že je nějaká myšlenka skvělá nejlépe ukážeš tím, že půjde použít k něčemu, co lidé běžně řeší. Pokud se ale na jejich úroveň (resp. úroveň běžně řešených úkolů) odmítáš "snížit", tak se nemůžeš divit, že ta myšlenka zůstane nepochopena nebo ji lidi budou ignorovat, protože jim to nic nepřináší. Do toho tě samozřejmě nemůže nikdo nutit a můžeš zůstat zásadový a s ničím tak přízemním se nezahazovat, ale škodíš tím akorát sám sobě, protože se ta tvoje (byť skvělá) myšlenka/technologie nerozšíří, což značně snižuje její použitelnost i pro tebe. A ostatní si mezi tím budou spokojeně programovat v Céčku a Javě a psát knihovny pro tyhle jazyky.

[pirated_byte]

Tak je otazka, co myslis "beznymi problemy", ale nezda se mi, ze by se vylozene nekdo nechtel "snizovat". Asi zalezi na konkretnim projektu, treba Terry Davis to vylozene delal pro boha, ale to je asi vyjimka. Nekterym projektum asi zalezi hlavne na prozkoumani nejakeho konceptu, ale vetsina "alternativnich technologii", ktere se snazi realne prosadit, se neboji uspinit si ruce nejakou interoperabilitou s existujicim ekosystemem.

[|🇵🇸]

něčemu, co lidé běžně řeší

Jestli tohle není součást problému…

[Blaazen]

"A file can have, for example, a spinning 3D model of a tank as a comment in source code." - Wow, must have :D !

Nicméně skutečný nástupce komodora je Mega65.

[Bherzet]

Jen na okraj, schizofrenie není psychický problém. Hranice mezi psychologií a psychiatrií mi v něčem přijde (jako laikovi) neostrá, ale pokud něco, tak část psychologie spadá pod psychiatrii, ne naopak.

[archivář]

Díky za rýpání, ale bylo to myšleno volněji a spadá pod to oboje

[Bherzet]

To bys pak mohl za psychický problém označit třeba i zlomenou nohu.

[archivář]

Nemohl, ale tvou zjevnou debilitu už ano.

[Bherzet]

Až se uklidníš, tak si o tom zkus něco nastudovat. Začít můžeš třeba tady.

Jak pacient se zlomenou nohou (třeba sportovec, kterému z toho plyne stres a problémy), tak pacient se schizofrenií mohou potřebovat i pomoc psychologa, ale ani jedna z těch nemocí není primárně psychickým problémem. Ten primární problém řeší lékař s patřičnou specializací (chirurgie, respektive psychiatrie).

[archivář]

Jo, přesně takovouhle psychickou poruchu jsem měl na mysli - jsem rád, že se do někoho zvládly převtělit hned obě duše Terryho Davise a Michala Kolesy.

[|🇵🇸]

Je to jistá skupina lidí, typicky spojená s hnutím za větší neurodiverzitu, která tvrdí, že to v prvé řadě není problém.

[Blaazen]

Schizofrenie patří mezi duševní poruchy. Je nějaký zdroj, podle kterého není "duševní" synonymum pro "psychický"? Dle wiki to tak je.

[Bherzet]

Ten slovník, ze kterého vychází, jsem nenašel (a žádný registr, do kterého jsem se díval, to ISBN ani nezná), ale sehnal jsem něco podobného a tam tvrdí:

porucha duševní (psychická), zast. třídění sem řadilo duš. choroby (nemoci) a úchylky či anomálie; přesnější je dělení na choroby (viz) a poruchy jako relativně trvalé, léčbou jen málo ovlivnitelné, při různém stupni vychovatelnosti a vzdělavatelnosti; viz též psychopatie, oligofrenie; dle WHO (viz) klinicky prokazatelná změna duš. činnosti, kt. vyřazuje člověka z práce, spol. života či zodpovědnosti při právních úkonech; šiřeji změna někt. psych. procesů projevující se v chování a prožívání člověka a znesnadňující jeho interakci se soc. okolím

Heslo duševní choroba v tom slovníku přitom chybí a jak česká wiki (která má opět problém se zdrojem), tak anglická mluví v případě schizofrenie o duševní poruše.

Takže zdroj (mimochodem z roku 1996 a těžko říct, jak byl starý ten jejich), podle kterého je psychická porucha synonymem pro poruchu duševní, ještě vyčleňuje duševní choroby, ale dál neupřesňuje, co to je, a mezitím je jeden z nejvážnějších problémů, který je v této souvislosti možné mít, považován za poruchu, nikoliv chorobu.

Nicméně je pravda, že slova psychologie i psychiatrie jsou odvozená ze stejného řeckého slova, a pokud tedy psychické problémy znamenají souhrně vše, co řeší obě tyto disciplíny, tak to nijak nekonzistentní není. Pak je ten pojem ovšem natolik široký, že by bylo záhodno mít možnost to dále dělit, ale je otázka podle čeho, protože specializace někdy může být sporná. Osobně jsem psychické poruchy považoval za lehčí (tj. řešené spíše psychologem) a duševní za těžší (tj. řešené spíše psychiatrem), ale je možné, že jsem se mýlil.

[_]

Co bylo na Temple oak prosím vás pěkného?

[Bherzet]

Možnost vkládat do textu (vč. zdrojových kódů) obrázky, systém odkazů, HolyC apod. Jako práce jediného člověka to byl mimořádně pozoruhodný projekt a myslím, že některým studentům by mohl vyhovovat pro výuku programování.

[okbob]

Tohle je např. silná stránka operačního systému Oberon - https://en.wikipedia.org/wiki/Oberon_(operating_system).

Např. zdrojáky mohly obsahovat linky, zvýraznění v textu, atd. Jakýkoliv text bylo možné použít jako startovací příkaz funkce včetně předání parametrů, .. neskutečně konzistentní systém - kdy vše, včetně zdrojáky, přeložený kód, překladač, GUI se vešlo na disketu.

[Bherzet]

Zajímavý projekt. Díky.

[xkucf03]

Lehkého oprášení se kupodivu dočkal i Scamper, webový prohlížeč pro Squeak, kde pár lidí z německého HPI opravilo ty největší chyby. V okamžiku, kdy snahu o udržování vlastního vykreslovacího jádra vzdal i Microsoft, to vypadá značně poťouchle, ale pro zobrazování jednoduchých stránek bez JavaScriptu třeba s nápovědou se může hodit.

Což vyvolává otázku, jestli s tou technologií (Webem) není něco v nepořádku, když ji dokáží implementovat tak sotva dvě firmy/organizace¹ na světě a všem ostatním nezbývá než používat jejich výtvory.

_{[1] Mozilla a Google}

[Odin1918]

Mozilla brzo odpadne Franto. Obavam se, ze nedokaze drzet krok.

[Bedňa]

Vidím že máš prehlad.

[Bherzet]

Asi by to zvládlo víc firem, kdyby měly nějakou motivaci to dělat. Obě dvě jádra jsou zdarma a vzhledem k majoritnímu tržnímu podílu je jejich výklad normy de facto závazný, takže konkurence bude vždy v závěsu za nimi (dokud se jim nepodaří nabrat dostatečně významnou masu uživatelů). Jestli je v pořádku, aby vývoj vyžadoval týmy o stovkách lidí, to je samozřejmě druhá otázka. Vzhledem k tomu, jak moc moderní web znovuvynalézá kolo, je má odpověď negativní. Ale to je už zkrátka historický vývoj.

[kralyk z abclinuxu]

Lehkého oprášení se kupodivu dočkal i Scamper, webový prohlížeč pro Squeak, kde pár lidí z německého HPI opravilo ty největší chyby. V okamžiku, kdy snahu o udržování vlastního vykreslovacího jádra vzdal i Microsoft, to vypadá značně poťouchle, ale pro zobrazování jednoduchých stránek bez JavaScriptu třeba s nápovědou se může hodit.

Což vyvolává otázku, jestli s tou technologií (Webem) není něco v nepořádku, když ji dokáží implementovat tak sotva dvě firmy/organizace¹ na světě a všem ostatním nezbývá než používat jejich výtvory.

A nedalo by se něco podobného říct i o Javě?

[deda.jabko]

Myslim, ze ne Time. Mas nekolik nezavislych implementaci JVM (svobodnych i nesvobodnych). Problem je trochu se standardni knihovnou. Ale treba pro EE mas opet nekolik nezavislych implementaci.

[xkucf03]

Těch javovských VM je poměrně dost... nicméně uznávám, že vlastní JVM si doma jen tak nenapíšeš (zatímco třeba interpret/kompilátor Scheme by sis napsal), ovšem stejně tak by sis nenapsal ani vlastní Python, Rust, D atd.

Neštěstí webu je ale hlavně v tom, že pomocí jednoho kladiva řeší dva odlišné úkoly: a) původní úkol: sdělování hypertextových informací b) být obecnou platformou pro běh aplikací. Problém dnešního webu je v tom, že i když chceš jen a), musíš stále obsáhnout celou komplexitu potřebnou pro b). Zatímco v případě Javy, Qt/C++ atd. tu plnou komplexitu potřebuješ jen ve chvíli, kdy píšeš obecné aplikace. Nikdo tě nenutí si instalovat Javu/Qt/C++ kvůli tomu, aby sis přečetl jeho článek, neposílá ti ho jako zdroják/objekty v těchto jazycích. Ale u webu je to jinak -- tam nikdo není schopný definovat, jakou podmnožinu té celkové komplexity potřebuješ, aby sis přečetl hypertextovou informaci -- takže i když si chceš třeba jen přečíst novinový článek (text + jeden vložený obrázek), potřebuješ k tomu dneska plnou komplexitu webu, za kterou jsou desítky milionů řádků zdrojového kódu. Někde mezi tím (ale blíž k tomu hypertextu) je odesílání jednoduchých formulářů. Proč bys měl potřebovat plnou komplexitu Firefoxu/Chromia k tomu, abys vyplnil a odeslal daňové přiznání nebo třeba platební příkaz do své banky? Tyhle věci by měly být z principu co nejjednodušší a nejbezpečnější.

[Bherzet]

nicméně uznávám, že vlastní JVM si doma jen tak nenapíšeš (zatímco třeba interpret/kompilátor Scheme by sis napsal)

Zase tak nereálné to není.

[|🇵🇸]

Trh rozhodl. 🤔

[xkucf03]

V zásadě ano, ale nemyslím si, že by to byl trvalý stav. Až dosáhne určité kritické velikosti skupina lidí, které vadí současná nekonečná komplexita webu, tak vznikne něco jiného -- a ta dvě webová jádra budou možná navždy největší, ale web jako takový nebude už tak relevantní, celý ten trh půjde dolů a místo něj bude něco jiného.

[|🇵🇸]

Výše se odkazuješ na „něco, co lidé běžně řeší“. Co když prostě to, co lidé běžně řeší, inherentně vyžaduje komplexitu?

Web v podstatě poskytuje rozhraní mezi digitálními počítači a komplexními organismy: primáty.

[xkucf03]

To je možná ono... Na webu probíhá jak komunikace člověk-člověk, tak člověk-stroj.

Když se zaměříme na to první, tak proč by to mělo být inherentně složité? Vždyť lidé spolu běžně komunikují pomocí řeči, což je posloupnost slov. Úspěšně spolu komunikují i asynchronně -- jeden napíše knihu a druhý si ji později přečte. A kniha je jen posloupnost slov a v tom sem tam nějaký obrázek. Nic moc složitého.

Co se týče komunikace člověk-stroj¹, tak ta bude tak složitá, jak složitou ji navrhneš. Např. příkazový řádek nebo REPL nějakého vyššího jazyka je pořád o několik řádů jednodušší než web a má neomezené možnosti. Když k tomu přidáš možnost kreslení grafiky a přijímání událostí z polohovacího zařízení, tak můžeš dělat i velice přívětivá rozhraní (i pro BFU) a pořád je to mnohem jednodušší než implementace webových prohlížečů.

_{[1] i když to jsou ty aplikace, zatímco to první je hypertext, což by oboje mělo být řešené spíš jinou technologií -- nebo by měla být nějak definovaná podmnožina dostačující pro hypertext}

[|🇵🇸]

Současný konsolidovaný web je především reklamní plocha schopná velmi efektivně cílit obsah na konkrétní uživatele.

Z druhé strany uživatelé-primáti očekávají, že se digitální počítač nebude chovat jako digitální počítač, nýbrž má emulovat známé koncepty z „analogového světa“.

[Bherzet]

Dovolím si doporučit vynikající ukázku, kterou jsem nedávno sledoval: Xerox Alto Restoration Part 17 - Xerox Alto Demo (celý ten kanál je plný zajímavého obsahu).

[JS1]

Lidsky rozumim Kayovu snu delat veci "jednoduse", ale zda se mi, ze to v praxi dost dobre nejde.

Prijde mi, ze je zde jakysi trojuhelnik "vyber si 2 ze 3" mezi jednoduchosti, efektivitou a robustnosti vuci zmene podminek. Tj. muzeme mit:

1. Jednoduchost a efektivitu - spousta (skoro)optimalnich reseni je jednoduchych, ale jen mala zmena podminek (v pripade OS zmena hardware) znamena vyraznou zmenu reseni, pokud ma zustat blizke optimu. Tedy ztratime robustnost vuci zmene. To je pripad starych OS, ktere toho moc neumely (a proto byly jednoduche) a byly typicky psane na miru danemu HW.

2. Jednoduchost a robustnost - udelame nejaky abstraktni model, ktery odstinuje slozitost realneho HW (a reality vubec). Tim budeme odolnejsi vuci zmene HW, ale na druhou stranu, diskrepance mezi realnym HW a tim abstraktnim modelem povede ke ztrate vykonu. To je pripad treba GNU Hurd nebo jinych mikrojader.

3. Efektivitu a robustnost - nebudeme se patlat s abstraktnim modelem, a pak muzeme mit tak nejak oboji za cenu nejednotnosti. To je pripad treba ruznych ovladacu HW v Linuxovem jadre, ktere jsou tak nejak "kazdy pes jina ves".

[David80]

Ahoj Pavle, co máš konkrétně na mysli: "Dnešní implementace Smalltalku, jako je Pharo, část tohoto ducha ztratily. Často z konkrétních rozumných důvodů, ale člověk se nemůže ubránit otázce, jestli se to nedalo vyřešit lépe a jestli to vždy stálo za to.". Rád bych věděl, co v současném Pharu ubírá na eleganci. Komunita je poměrně malá a myslím, že si jeden z hlavních, kdo přispívá do projektu. Můžeš proto negativní trendy ovlivnit? Díky za odpověď.

[Pavel Křivánek]

Ve starém Smalltalku jsou nástroje jako inspektor jednodušší, což člověk ocení hlavně v případě, že hledá reference na nějaké objekty. Pharo ve velkém používá Announcements, které Glamour ještě rád kombinuje s bloky, takže výsledek se neladí právě snadno. Traits chtě nechtě přidávají další vrstvu komplexit navíc. Na tvorbu uživatelských rozhraní je tu Morphic, se kterým nikdo nechce šahat, protože ho má nahradit Bloc. Spec, jehož interní implementace je vyloženě špatná. Zmíněný Glamour, který má díky zmíněné architektuře problémy s úniky paměti a původní autoři ho neudržují, protože píší úplně novou verzi. Do toho je tu ještě Spotter, který je z hlediska tvorby AI totální vetřelec. Pharo obashuje spoustu duplicitních systémů, protože při přidání nových se důsledně odstraní staré. Atd. Procházet si pak staré Smalltalky působí trochu jako balzám na duši.

Ovlivnit je samozřejmě mohu, všichni hlavní vývojáři si tyto problém uvědomují a snaží se s tím něco dělat. Současný stav nevznikl tak, že by někdo vývoj Phara tlačil ho špatným směrem, ale prostě tím, že vývojářů není tolik. V současnosti se pracuje se na opravách Specu, který plně nahradí Glamour, nová verze traits je modulární, jednodušší a úplně odstraněná z jádra atd. Nejvíce úsilí věnovalo potřebné infrastuktuře, která má umožnit snazší vývoj - bootstrapping a podpora Gitu. Už s tím spojené zlepšení modularity je velký posun vpřed.