Prosim o trochu soudnosti (diskuse)

[xkesh]

Prosim, zkuste na chvili myslet a rozlisovat to co se hodi do hospody od toho, co se hodi na web.

Web ale je hospoda! a to zejmena tam, kde je dan prostor svobodne diskusi.

Od toho se rozlisuji media, ktera maji nejakeho majitele (provozovatele) a jejichz obsah urcuje nejaka redakce.

A na druhe strane verejne forum nazoru - a to je prave proto vubec tak zajimave, ze se v nem diskutuje pokud mozno bez zabran, presne jako v te hospode.

Pokud se ti nelibi neco, co se publikuje v tom prvnim druhu media, obrat se na prislusnou redakci (provozovatele) a pozadej je o (auto)cenzuru "v zajmu dobre veci".

Pokud neco z toho druheho prostoru, bohuzel ti nezbyde nic jineho nez byt KONKRETNI a odpovedet na to, co se ti nelibi, nejakymi argumenty - zkus rikat lidem v hospode, nenadavejte lidi na politiky, oni to mysli prece dobre a tema recma jen skodite nasemu lobbingu...

Jestli tohle nejaky "poslanec" nedokaze rozlisovat, potespanbu. Krome toho, organizace hlavne mluvi za nekoho, kdo je jejim clenem, tj. CZLUG rozhodne ne za vsechny Cechy, co ctou a pisou na abicko, natoz vsech, co pouzivaji Linux.

Celkove neni moc jasne, co jsi vlastne chtel vyjadrit, krome povzdechu, tak v tom pripade sorry, ze odpovidam (a uplne klidne, stejne jako v hospode).

[XXX]

Musime si uvědomit jednu věc! A tou je svoboda slova.... A tu nesmíme nikdy překročit. Sice DANA hápu ale Poslanec také musí chápat ruznorodost názorů a oddělovat kvalitní od nekvalitní....

[Dan Ohnesorg]

Ja tedy v zadnem pripade nechci omezovat svobodu slova.

Poslanec samozrejme v zasade vi, jak to chodi v hospode i kdyz malokdo ma dost sily mu neco takoveho rict do oci, kdyz opravdu do te hospody prijde.

Co chci rict je, ze nazor "hospodskeho povalece", ktery jen nadava na pomery, nema takovou vahu, jakou by mohl mit, kdyby byl prednesen slusnou formou. A ze proste je tezke s nekym zacit jednat, kdyz reknete linux a jemu se to spoji s urazkami ve foru. Kazda minuta ztracena vysvetlovanim: "vzdyt to znate, na inetu toho anonymne lidi nakecaj" je proste nenahraditelne ztracena, mohla byt venovana predneseni nejakeho argumentu, osvetleni neceho, my proste mame zoufale malo casu. Uz za tyden bude mozna po boji a mozna se budeme ptat, proc jsme nedosahli nadpolovicni vetsiny, budeme si rikat, mozna kdybysme jeste mohli rict tohle.....

Chtel jsem, aby se lidi trochu zamysleli, pokud se zamysli a reknou, no jo Ohnesorg je idiot, je furt v Bruselu a uz mu to vlezlo na mozek, tak at pisi to co psali doted. Ale mozna se nekdo najde, kdo rekne, aha, tenhle aspekt jsem si neuvodomil....

No tot vse, koncim, jsou dve v noci, za vecer jsem napsal textu ze by to vydalo na malou knihu.

[XXX]

Ne idiot fakt nejsi. Cením si toho co děláš.

[hrosik]

Danovi nejde o cenzuru, ale o prostou slusnost a chvili premysleni pred tim, nez clovek neco vypusti na verejnost (na internet).

Kdyz o nekom napisu, ze je blbec, protoze tvrde omezi pouzivani Linuxu, tak prejde do defenzivy a je velmi obtizne s nim navazat kontakt nebo ho dokonce presvedcit, ze jeho nazor ma nedostatky. Nadto si to vetsina lidi samozrejme spoji s celou OpenSource komunitou (a ja se jim nedivim).

Navic takovehle vety jsou casto zalozeny na kusych informacich. Zlate novinarske pravidlo rika, ze informace se maji overovat z nekolika nezavislych zdroju. A kdokoliv publikuje informace na internetu, je ve sve podstate novinarem.

Je nutne pocitat s tim, ze i politici jsou lide. Pokud mame zajem neco prosadit, nejsnaze toho lze dosahnout klidnym ale hlavne pozitivnim pristupem. Zacit obvinovanim je velmi netakticke.

[Josef Cacek]

No Dan to tady trochu přeučesal. V konferenci FFII to napsal srozumitelnějc [i pro hospodské opi(l)ce - včera jsem měl náročný pivní večer] a přitom slušně bez urážek. Pomluvy, i když za nimi stojí jen jedinci, odradí většinu lidí, které bychom si měli naklonit.

[rastos]

Nemyslím, že je spravne snažiť sa o stav, kedy vytvoríme len jeden jednotný front užívateľov linux-u, bojujúci proti direktíve.
Tak funguje druhá strana. To softwarové giganty sa spájajú. Asociácie "zastupujúce" (vieme ako to je), autorov hudby a filmu sú organizácie presadzujúce nejaké skupinové záujmy.

Svet open source funguje inak. Ide predsa o to, aby jednotlivci, malé teamy, malé firmy neboli postavené novou direktívou mimo zákon. A ako také by tiež mali vystupovať voči činitelom EÚ. Toto je ten priepastný rozdiel medzi svetom open source a inými oblasťami. A ten, kto sa vo svete Open Source nepohybuje, ten nemá poňatie ako tu veci fungujú. V tomto svete si ľudia pomáhajú. Často nezištne. Je to fascinujúci svet. Ak sa budeme snažiť vytvoriť nadnárodné organizácie, zastupujúce Open source, potlačíme značnú časť filozofie tohoto sveta. A bez nej sa staneme len jednou z mnohých lobistických skupín. A úspech týchto lobistických skupín závisí na ich finančnej sile. Tu veľkú šancu nemáme.

To s čím súhlasím, je, že všetcia, ktorí sa snažia predkladať argumenty euro-úradníkom, by mali zhruba hovoriť to isté. Na to je dobré, ak existujú organizácie ako FFII či SISp. Ktoré vedia urobiť právnu analýzu a formulovať pozmeňujúce návrhy. Ale stále je tu priestor pre jednotlivocov a malé skupiny na to, aby vysvetlovali, že SW patenty sú zlé, lebo ohrozujú malých tvorcov softwaru. Že ohrozujú prácu ľudí, ktorí neurobili nič zlé. Len jednoducho nemajú peniaze na to, aby si registrovali vlastné patenty a nemajú peniaze na to aby si overili, že neporušujú žiadny patent. Že ohrozujú projekty, ktoré sú inovatívne. Že patenty v tejto oblasti vlastne slúžia primárne na to, aby sa niekto nabalil, bez toho aby investoval niečo iné ako peniaze na patentové poplatky a právnikov - miesto toho aby investoval inteligenciu, vynaliezavosť, proste veci, ktoré majú za následok celkový pokrok. Patenty boli nástrojom pre ochranu tých, ktorí investovali do výskumu a vývoja ťažké peniaze. Ale pre výskum a vývoj v SW stačí myslieť. Nepotrebujete špeciálne nástroje, materiály a podobne. To je to čím sa SW líši od iných oblastí, kde patenty majú zmysel.

Ja chápem, že v boji o direktívu ide o politiku a v politike fungujú veci inak. Ale aj v politike majú svoje miesto malé organizácie, ktoré môžu poriadať petície, presviedčať a vysvetľovať. Mali by sme sa snažiť o formu referenda - demonštrovať hlas ľudu, ktorý má iné záujmy ako hlas zopár bohatých subjektov.

[Marek 'marx' Grác]

Tak funguje druhá strana. To softwarové giganty sa spájajú. Asociácie "zastupujúce" (vieme ako to je), autorov hudby a filmu sú organizácie presadzujúce nejaké skupinové záujmy.

A vezmi si to tak, že napriek tomu že proti sebe navzájom tvrdo (a občas nie práve čisto) bojujú, tak sú ochotný navzájom podporovať, keď to má chrániť ich zónu vlivu . Keď si zoberieš ľudí ako Torvalds, Stallman, či Raymond tak sa zhodnú na minime vecí, ale toto je jedna z nich. Jedná sa o čisto účelové spájanie, ktoré má zmysel. Keď budeš niekomu posielať tisícky mailov od neznámych, nikoho nezastupujúcich ľudí, ktorí používajú slová ako drvivá väčšina občanov EÚ je proti patentom, tak ako čakáš že zareaguje?

To s čím súhlasím, je, že všetcia, ktorí sa snažia predkladať argumenty euro-úradníkom, by mali zhruba hovoriť to isté. Na to je dobré, ak existujú organizácie ako FFII či SISp. Ktoré vedia urobiť právnu analýzu a formulovať pozmeňujúce návrhy. Ale stále je tu priestor pre jednotlivocov a malé skupiny na to, aby vysvetlovali, že SW patenty sú zlé, lebo ohrozujú malých tvorcov softwaru. Že ohrozujú prácu ľudí, ktorí neurobili nič zlé.

Lenže problém drvivej väčšiny tých malých skupín je, že oni majú len sprostredkované informácie. Čítal si napríklad ty príslušné direktívy, navrhované zmeny a pod. Ak áno, tak super, ale stále to bolo málo tých, čo sa snažia argumentovať. S ľuďmi sa dá diskutovať, ale musíš byť schopný odvracať argumenty súpera. Čo nemusí byť najľahšie a aj ti dokážem napísať argumenty, ktoré budú mať logiku a budú za sw patenty. Samozrejme, že pre ne zase existujú protiargumenty a tak ďalej...

Len jednoducho nemajú peniaze na to, aby si registrovali vlastné patenty a nemajú peniaze na to aby si overili, že neporušujú žiadny patent. Že ohrozujú projekty, ktoré sú inovatívne.

Že patenty v tejto oblasti vlastne slúžia primárne na to, aby sa niekto nabalil, bez toho aby investoval niečo iné ako peniaze na patentové poplatky a právnikov - miesto toho aby investoval inteligenciu, vynaliezavosť, proste veci, ktoré majú za následok celkový pokrok. Patenty boli nástrojom pre ochranu tých, ktorí investovali do výskumu a vývoja ťažké peniaze. Ale pre výskum a vývoj v SW stačí myslieť. Nepotrebujete špeciálne nástroje, materiály a podobne. To je to čím sa SW líši od iných oblastí, kde patenty majú zmysel.

Samozrejme, že toto čo píšeš sa týka triviálnych patentov a la dvojklik, ale IT je z veľkej miery postavené aj na skutočných technológiach. Ak tam rátaš aj tieto veci, tak potom je dôležité si uvedomiť nasledujúce.

Pre výskum a vývoj v SW stačí myslieť, ale potrebuješ často potrebuješ špeciálne (nie-bežné) nástroje, kvantum literatúry, množstvo času a dosť peňazí na to, aby si prežil kým niečo vymyslíš. Skutočne si myslíš, že vymyslieť také SHA, spracovanie prirodzeného jazyka, alebo moderné triediace algoritmy sú záležitosťou na jedno poobedie? Áno, patenty slúžia k tomu aby prinášali peniaze a presne ako si písal aj k tomu, aby zaplatili ten výskum.

Na strane druhej je jasné, že malá firma bez výskumu musí byť už z princípu proti patentom ako takým. A malých firiem, ktoré robia výskum v IT je v ČR/SR asi toľko, že by si ich zrátal na prstoch. Ľudia si totiž stále neuvedomujú, že tých výsledných pár tisíc riadkov kódu nie je výskum, to je výsledok výskumu (ktorý samozrejme smie byť občas šokujúco jednoduchý)

Protiargumenty sú vítané :)

Ja chápem, že v boji o direktívu ide o politiku a v politike fungujú veci inak. Ale aj v politike majú svoje miesto malé organizácie, ktoré môžu poriadať petície, presviedčať a vysvetľovať. Mali by sme sa snažiť o formu referenda - demonštrovať hlas ľudu, ktorý má iné záujmy ako hlas zopár bohatých subjektov.

V prípade, že by sa nebodaj skutočne konalo takéto referendum, tak koľko ľudí si myslíš, že by sa ho zúčastnilo? Maximálne jednotky percent, čo by šlo úplne krásne použiť na to, že to má vlastne len pár odporcov, ktorí sa sťažujú voči všetkému. Myslím, že z pohľadu vyhodených peňazí by to prekonalo všetky doterajšie rekordy.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Kdo, kdy, jak, odkazy. Tohle je jen nekonkretni placnuti. A pokud ma za ukol umirnit prispevatele do dizkuzi, tak by bylo dobre si uvedomit, ze zdejsi diskuze jsou ve srovnani s jinymi weby skutecne 'elitni' (slusnejsi nez kdekoliv jinde). Nemam rad umirnovace v zajmu dosazeni dohody. Moc dobre si pamatuji na spluzaky na VS, kteri rikali: "Sebrat KSC 4. clanek ustavy CR je prilis, staci kdyz odstoupi Jakes, takhle se budou soudruzi sprajcovat". Ne, nechci zadne kompromisy a pokud nas poslanci serou, tak na ne proste zarvu: "Serete mne!". Muj postoj je mozna radikalnejsi nez tvuj, ale ty my ho nevezmes. Nejsme ovce, nejsme zadna komunita, jsme svepravni obcane bojujici za stejnou vec a mame stejna prava pouzit metod, ktere uzname za vhodne, ac se to druhemu nemusi libit. IMO: Timto postojem se lisi obcan od politika. Obcan rika, pise co si mysli. Za zadnych okolnosti NEUHLAZUJE!

[hrosik]

Necekas ale, ze clovek, kteremu reknes: "Seres me!" s tebou bude dal mluvit a necha se presvedcit, ze mas v necem pravdu? Stvat nas poslanci muzou, ale prave nadavani je pozustatek z minuleho rezimu. V demokracii je muzes a musis presvedcovat, kdyz neco chces. Dobre argumentaci porozumi stejne dobre jako nadavkam. Rozdil je v tom, ze diskuse je produktivni, nadavky nikoliv (ale jsou mene namahave).

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Vychazis z chybne premisi, ze zde snad probiha nejaka diskuze s MEP. Neni tomu tak, navic s nekterymi je diskuze zbytecna, protoze za vsim hledej penize. S tim pejorativem to byla samozrejme nadsazka. Nazory zde prezentovane jsou vicemene sdelovanim vlastniho postoje ostatnim ctenarum ABC. Jinak, dekuji za pouceni o tom, co to je demokracie.

[Luk]

Nechápu, proč se tu o patentech mluví stále jen v souvislosti s GNU/Linuxem. Vždyť patenty v navržené podobě poškodí v Evropě všechny, kdo nepracují pro některou z velkých firem, disponující "dohodami o vzájemném neútočení".

Kdokoliv, kdo se nějak podílí na tvorbě SW, bude novou směrnicí poškozen. Takže omezovat to jen na Linux je velké zjednodušení (které může působit i kontraproduktivně). Jsme sice na Abclinuxu (takže mluvit o Linuxu je naprosto přirozené), ale o dopadu SW patentů je potřeba hovořit v rovině veškerého softwaru, který v Evropě vzniká, lhostejno pod jakou licencí.

[honza]

... Nechápu, proč se tu o patentech mluví stále jen v souvislosti s GNU/Linuxem....

je to z toho duvodu, ze GNU stoji a pada s otevrenym kodem. A otevreny kod nabizi tem, kteri vlastni nejake patenty, tu moznost, vubec nejakym jeste zaplatitelnym zpusobem zkontrolovat, zda k poruseni patentu doslo.

U uzavreneho software je mozno pouze neprimo na zaklade chovani aplikace usuzovat, ze by byl nejaky patent porusen. Podle stavajicich zakonu je ale zalujici v povinosti zneuziti patentu dokazat. Pouze tehdy, ze se podari u soudu zalujici strane presvedcit soudce o tom, ze existuje duvodne podezreni, ze k poruseni doslo, muze tento naridit vydani kodu. A ani pak jeste neni nic ztraceno, protoze autor mohl zdrojaky "ztratit".

Jako vsechno na svete ma i otevrene software sve stinne stranky. Nee, pardon, to jsem se spletl, vsechno na svete ma pro a proti, jen u toho otevreneho software existuji jen positiva.

[Dan Ohnesorg]

Pokud se nam to povede, tak chodime s Petrem ve dvou a ja jsem tam jako zastupce CZLUGu a Petr jako zastupce FFII, tedy firem.

FFII je ale presto vnimano jako linuxova zalezitost, treba i proto, ze vetsina firem ktere jej podporuji je v zasade linuxova. Proto jsou v ocich poslancu zastupci FFII "odpovedni" i za to co rikaji linuxari.

Resp. jeste jinak. Vidite tany nejaky server, kde by se setkavali vyvojari z komercnich firem a objevovaly by se tam spontalni vykriky pro patentum a nadavky na poslance?

[Luk]

Jsme vývojář z komerční firmy, vyvíjím na Linuxu (čím dál víc) i na Windows (čím dál méně ), řadu věcí multiplatformně. Poslancům nenadávám, proti patentům jsem ovšem velmi ostře (přestože jinak zastávám názory, které se od "většinového proudu" na tomto serveru často dost liší).

[Luk]

Tohle je pravda jen částečně. Pokud napíšu program, který bude už "z podstaty" využívat nějakou patentovanou věc (např. JPEG, MPEG-2), nezáleží na licenci, pod kterou ho šířím. Nikdo se nemusí hrabat v kódu, aby zjistil, že se používá něco patentovaného.

Proto nevidím rád, když se záležitosti s patentovatelností dávají do souvislosti pouze s open-source SW. Patenty škodí každému SW bez ohledu na licenci.

[honza]

je velmi priznacne, ze kdyz se uvadi priklad, kdy se da poznat z venku, ze je pouzito neco patentovatelneho, tak se jedna o MPEG a pod. kdy velka vetsina lidi bude nazoru, ze prave zde se nejedna o nic "trivialniho".

Triviality by nebyly zadny problem, kdyby byl kod uzavren. Ono se tezce prokazuje z venku, ze je pouzit muj trivialni patent, protoze neco trivialniho se da na tisic zpusobu resit jinak. Obvzlast tehdy, kdyz po tezkem boji vysoudite 10 000 EUR a zbylych 100 000 EUR musite zaplatit sam svym pravnikum, protoze zalovana strana je bankrot.

[--.----...--.-.]

Plne suhlasim. Na oficialnej urovni sa nemoze clovek vyjadrovat ako v krcme, alebo naivne, napriklad tak, ze bude prehlasovat ze zastupuje vacsinu, atd. Treba vystupovat tak, aby nas brali vazne, treba im jasne predlozit temu so vsetkymi kladmi a zapormi, zrozumitelnymi argumentmi a s dopadmi na spolocnost a (hlavne) na nich. A nespravat sa pri tom ako male decko, alebo nejaky hulvat, ale vystupovat slusne a aj pri pripadnom odmietnuti nenadavat,...

[squire]

V podstate jde o to, ze ohledne patentu panuji rozlicne nazory, ktere se daji rozdelit na dva odlisne smery. Jeden z techto nazoru je mylny, vsichni zde vime ktery. Ted je dulezite pomoci druhe strane procitnout, pochopit. Presvedcovanim nejspis nic nezmuzeme, zkuste zaryteho krestana predelat na jehovistu (nemozne.) Kazdy clovek musi pravdu objevit sam, aby si ji vazil. Myslim ze nas ukol je jasny - predlozit druhe strane nezvratna fakta o dusledcich Jejich rozhodnuti tak, aby na jejich zaklade dospeli ke spravnemu zaveru. Vzdyt to v dnesni elektronicke dobe ovlivni zivot nas vsech, vcetne zivotu onech rozhodujicich politiku. Rozhodne to neni jednoduche a uz vubec toho nedosahneme pokrikovanim a narazkami na jejich ucet. Nicmene to rozhodnuti je na nich, a prave proto by si i politici meli uvedomit, ze zastupuji hlas lidu, jsou zastupci verejnosti. Ano, kazdy z nas ma rozlicne nazory na ruzne veci, presto dopad pripadnych softwarovych patentu si snad uvedomujeme vsichni. Srovnal bych to s patentovanim lidskych myslenkovych pochodu, v podstate to tak je, vzdyt software je ve skutecnosti vysledek prirozene cinnosti cloveka a jeho schopnosti logickeho uvazovani. Uz jste nekdo videl patent na basen, malbu ci snad patent na clanek v blogu? Btw otevreny zdrojovy kod dava mnohem perspektivnejsi moznosti co se tyce vyvoje softwaru a jeho zlepsovani, takove programatorske zakladny jakou je verejnost nemuze dosahnout zadna sebevetsi organizace. A v dnesni dobe, kdy si vetsina z nas nedokaze bez elektronicke komunikace a zpracovani dat plnohodnotny "zivot" vubec predstavit, by bylo schvaleni softwarovych patentu neco jako navrat do stredoveku, ne-li horsi. Zivotni uroven by okamzite klesla, spousty malych a strednich podnikatelu by zahy zkrachovalo, coz se odrazi na ekonomicke situaci cele zeme. Chtel bych timto apelovat na politiky: Rozhodujte odpovedne, taky se to Nas vsech! Necht zustane zachovana svoboda projevu v jakekoli podobe, i elektronicke. Zanechme nasim detem vysledky nasi dusevni cinnosti, ktere jsme zde na Zemi schopni jen my, Lide; at na nich mohou dale pracovat, nebot timto smerem se nesporne ubira vyvoj rodu zvaneho homo sapiens sapiens.-sq-