Hardware pro virtualizaci (diskuse)

[Trained.Monkey]

Kup AMD a zbytek prachu dej do RAMky (aspon 8 GB) a SSD disku (min 64GB). To podle me bude mit nejvetsi prinos.

[lukove]

to ja si chcem kupit lacny Celeron E3300 ktory ma aj Intel VT je to fakt minimalisticke riesenie aj koli doske ktoru mam dg41mj (miniitx) a to VT chcem koli VirtualBoxu.. ramky do toho Adata Vitesta 4gb....

[danc]

presne tenhle procesor jsem tento mesic poridil hned do 3 svych domacich PC vymenou za o malo slabsi procesory, ale bez podpory VT...

na domaci hrani s virtualizaci to bohate staci a je to levne reseni, akorat jsem vsechny 3 desky musel flashovat na nejnovejsi BIOS, v puvodnim nebyla moznost VT zapnout

jinak samotny VirtualBox funguje i na procesoru bez VT (32bit)

[Michal Kubeček]

Na druhou stranu jsou procesory AMD o proti Intelu o poznání slabší, a o více žerou.

PR má Intel očividně zvládnuté perfektně, to se musí uznat.

[virt6]

To není PR, ale jasně měřitelná data.

link1 link2

(mohu přidat další)

[pht]

Mě by zajímalo co na tom chcete provozovat že sem házíte srovnání nejdražšího xeonu s nejdražším opteronem a že řešíte píčoviny typu počet pcie linek.

[virt6]

Srovnání Xeonu s Opteronem bych se nedával, kdyby recesistické weby v recenzích běžného hardware jako třeba PCTuning testovaly něco jiného než Widle + 3D hry.

Rozdíl ve výkonu mezi jádrem Xeonu a Core iX je minimální. Jedná se vnitřně o totožná jádra. Xeon řady 3400 je stejný jako Core i7 8xx (jádro Lynnfield), Xeon řady 3500 je stejný jako Core i9 9xx (jádro Bloomfield).

[Michal Kubeček]

To je ovšem demagogie velmi hrubého zrna. Za prvé se testy, na které odkazujete, netýkají procesorů, o kterých by běžný uživatel uvažoval. Za druhé, co jsem je tak zběžně prošel, tety ukazují jediné: použijete-li procesor v aplikaci, pro kterou nebyl navržen, jeho výhody se neprojeví. Porovnává se šestijádro s dvanáctijádrem a většina testů je navržena tak, aby se pokud možno (ne moc nápadně, ale přesto) omezila výhoda vyššího počtu jader. Měření spotřeby tam pak nevidím vůbec. Ani fakt, že autor testu (stejně jako většina laiků) chybně používá termín "syntetický benchmark", na důvěryhodnosti moc nepřidá.

Pro mne je podstatné, že v kategorii procesorů, které pro mne připadají v úvahu, ve výrazné většině případů za stejnou cenu dostanu vyšší výpočetní výkon u AMD a za stejný výpočetní výkon zaplatím více u AMD.

[Michal Kubeček]

Poslední věta samozřejmě měla znít: "…a za stejný výpočetní výkon zaplatím méně u AMD."

[virt6]

Xeon vs. Core i5/7 se prakticky nijak neliší ve výkonu procesorového jádra. Stejně tak Phenom od Opteronu. Nejpostatnější rozdíl je v množství QPI / HT linek, kdy serverové modely lze využít ve víceprocesorových sestavách. Autor recenzí rozhodně není žádný laik, ale x86 virtualizací se zabývá řadu let. Pokud v dané recenzi chybí porovnání spotřeby (link je nefunkční), bez problémů můžete nalézt jinou. A protože na rozdíl od testů typu Linux + serverové užití + databáze dělá testy spotřeby prakticky každý, věřím že nebudete mít problém ani u desktopových variant, které uvažuji v blogu. A nakonec. Věta o stejném výkonu za méně peněz je naprosto mylná, protože to co ušetříte na procesoru musíte vrazit do drahé 890FX desky.

[virt6]

Xeon 34xx = Core i7 8xx (oba jádro Lynnfield)
Xeon 35xx = Core i9 9xx (oba jádro Bloomfield).

[Brokarna]

A Xeon X56xx, co je v těch testech je co? Pokud vim, tak vyšší desktop CPU než co si napsal Intel nemá...

[virt6]

Musím se opravit:

Xeon 34xx = Core i7 8xx (oba jádro Lynnfield)
Xeon 35xx = Core i7 9xx (oba jádro Bloomfield).

A doplňuji:

Xeon 36xx = Core i7 9xx (oba jádro Gulftown)

Rozdíl mezi Bloomfieldem a Gulftownem je minimálně ve výrobním procesu. Bloomfield je vyráběn 45nm procesem, Gulftown pak 32nm procesem. Ekvivalentem Xeonu 36xx je například Core i7 980X. (model 975X byl ještě Bloomfield)

[Michal Kubeček]

Jenže o to právě vůbec nejde. Dvanáctijádrový opteron je navržen pro úplně jiný typ aplikací, u kterého výkon jednoho jádra není tím nejpodstatnějším. Testy "vlajkových lodí" pro mne prostě nejsou relevantní. Když si budu vybírat mobilního operátora, nebudu se řídit tím, jaké podmínky nabídli operátoři Škodovce, ale tím, jaké nabídnou mně. Když si budu vybírat, jaký si pořídím foťák, nebudu se orientovat podle testu srovnávajícího Canon 1Ds s Nikonem D3s, ale podle testu srovnávajícího ty modely, které pro mne připadají v úvahu. U procesorů se bohužel srovnávací články v drtivé většině zaměřují právě na ty předražené horké novinky, které mne ani trochu nezajímají.

[virt6]

Vždyť to není pravda. Projděte si sekci IT computing. Je tam naprosto vše, nejen "horké novinky".

Například Low Power Server CPUs: the energy saving choice? nebo třeba Expensive Quad Sockets vs. Ubiquitous Dual Sockets. Myslím, že dělají téměř maximum možného.

Srovnávací testy desktopových procesorů v Linuxu prakticky neseženete, a s virtualizací už vůbec ne. Proto díky alespoň za ty Xeony a Opterony, protože výkon mají totožný s desktopovými ekvivalenty. To lze mimochodem dokázat testy Xeonů pasujících do desktopových patic.

Myslím, že už jsme ale odběhli od tématu.

[virt6]

Spotřeba velmi podrobně, přímo u desktopových modelů.

[Michal Kubeček]

Tak nevím, jestli si opravdu neuvědomujete, jak nesmyslná je použitá metodika, nebo to na mne jen hrajete. Ale i kdybych ten test bral vážně, stejně nevidím, jak jste z něj došel k závěru, který uvádíte v blogpostu.

[optim]

Muzes to, prosim, rozvest? Testuji, kolik se spotrebuje elektriny na vyreseni nejake ulohy. Co je na tom spatneho?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Treba to, ze pokud takto budu porovnavat ruzne procesory, tak jejich vzajemne poradi zavisi na tom, jake ostatni komponenty (treba graficka karta) byly do sestav dany, i kdyz ty komponenty byly ve vsech testovanych sestavach shodne a na ulohu nemely zadny vliv.

Napriklad mame procesor A, ktery bude ulohu resit 10 s a v 'hole' sestave bude brat 180 W pri zatezi. Procesor B bude stejnou ulohu resit 20 s a pri zatezi bude brat ('hola' sestava) 80 W. Procesor A bude mit task energy 1.8 kJ, zatimco procesor B bude mit task energy 1.6 kJ a tedy bude 'lepsi'. Pokud ale misto 'hole' sestavy pouziju 'bohatou' sestavu (napr. 3.5" HDD, relativne vykonou diskretni grafiku a zbytecne moc pameti), tak tim zvednu oba prikony treba o 30 W, tak se dostanu na energie 2.1 kJ pro A a 2.2 kJ pro B a nahle bude 'lepsi' procesor A.

[virt6]

Všechny testovací scénáře jsou nedokonalé. Zvláště u spotřeby. Mimo to, procesor je vždy používán spolu se základní deskou, pamětí, diskem atd. Naměřené výsledky pak vypovídají o dané hw konfiguraci jako celku.

[Michal Kubeček]

Jenže vy jste mluvil o spotřebě procesoru a ta se ani náhodou neměří na zásuvce ve zdi. Nemluvě o tom, že i kdybych to snad akceptoval, jejich metodika je postavená na hlavu i tak.

[virt6]

Jistě že jsem mluvil. Spotřeba sestavy s Intelem totiž spotřebovává méně energie, a úlohu řeší rychleji. Je tedy naprosto evidentní, že procesory Intel jsou úspornější, a můžete přihazovat nebo ubírat watty na pozadí jak chcete, ten poměr se nikdy neotočí, protože výše popisovaný scénář počítající s výkonnějším, ale taky nenažranějším procesorem je v situaci AMD vs. Intel teoretické sci-fi. Napadání metodiky se za takové konstalace míjí účinkem.

[Michal Kubeček]

Pokud svá tvrzení zakládáte na takto nevěrohodných testech, pak další diskuse opravdu nemá smysl. Koneckonců, jsou to vaše peníze, tak si je klidně z okna vyhazujte.

[virt6]

Zatímco já zakládám svá tvrzení na (dle vás) nevěrohodných testech, vy si svá tvrzení cucáte z prstu. Přitom naprosto nechápu, proč se mnou vedete spor, kvůli naprosto bezvýznamné poznámce, když téma příspěvku leželo někde úplně jinde. Nejste v této problematice nějak příliš afektován?

[Michal Kubeček]

:-)

[Lord Vetinari]

Techreport a anandtech ako nedoveryhodne zdroje ?

Rad by som videl ktore su pre vas doveryhodne zdroje/testy.

[Michal Kubeček]

Neposuzuji testy podle jména serveru, ale podle obsahu. Pokud např. někdo test rychlosti AES označí za syntetický benchmark, tak je to prostě blbost, i kdyby to napsal sám Václav Klaus osobně a vlastní rukou. Ale to je jen detail, celkově je vypovídací hodnota testů, na které tu kolega "virt6" dával odkaz, mizivá. Tedy co se týká závěrů, které z nich vyvozoval, v jiných otázkách by smysl mít mohly.

[Michal Kubeček]

A kde se dá takové desktopové dvanáctijádro za rozumnou cenu pořídit? Netvrdil jsem, že je autor laik, ale pokud prohlásí test spočívající v čistém měření rychlosti AES za syntetický benchmark, tak je to pořádná bota. Testy spotřeby rozhodně nedělá prakticky každý, většina jen opíše TDP (což je bohužel hodnota, která u každého znamená něco jiného). A desku s 890FX si rozhodně koupit nemusím, to jen vy jste z nějakého důvodu přesvědčen, že když ho mít nebudete, zboří se svět. Vy 890FX možná potřebujete, ale já určitě ne.

[virt6]

Já bych rád studoval a zkoušel technologii IOMMU. K tomu potřebuji na platformě AM3 chipset 890FX a žádný jiný. Vaše rada, že si místo koupě počítače můžu koupit novou ledničku je sice zajímavá, ale pokud se chci zabývat IOMMU poněkud zcestná.

[trekker.dk]

Jenom pro informaci: rozhodně ne každá deska od Intelu podporuje virtualizaci. Velké slovo v tomhle ohledu má jejich marketingové oddělení, takže když koupíš levnou desku, tak ti BIOS HW podporu virtualizace vypne a budeš tam, kam ti slunce nesvítí.

Leda že by v Intelu konečně opustili politiku "za drobný zásah do softwaru účtujeme 40% ceny navíc"

[trekker.dk]

A kde se dá takové desktopové dvanáctijádro za rozumnou cenu pořídit?

He, jenom tak orientačně jsem zkusil porovnat ceny šestijádrového procesoru od Intelu vs. šestijádrový procesor od AMD. Nejlevnější Opteron (2.1GHz) cca 5000 s daní, nejlevnější Xeon (2.6GHz) 25000 s daní. Nikdo mě nepřesvědčí o tom, že tady za pětinásobek ceny dostanu pětinásobek výkonu. Tipuju, že ten Xeon jestli bude mít o 50% víc, tak je to moc. Bez ohledu na to, co na tom poběží (když to teda nebude přeložené překladačem od Intelu)

[Michal Kubeček]

To je právě ten problém. Intel sice dlouhodobě (kromě období, kdy AMD získal náskok při přechodu na 64-bitové procesory) vede v kategorii "potřebuju maximální výkon, ať to stojí, co to stojí", ale tahle kategorie většinu uživatelů nezajímá. A ten, koho ano, pravděpodobně udělá lépe, když se ohlédne někde úplně jinde než u těchto dvou firem. Případně se nebude uměle omezovat požadavkem, že se ten výkon musí vejít do jednoho pouzdra.

[virt6]

Porovnávat procesory se stejným počtem jader je dnes nesmysl, neboť výkon jednoho jádra bývá u různých modelů různý. Intel dík HyperThreadingu využívá procesorového jádra efektivněji než AMD, takže je docela reálné, že by si daným Opteronem s přehledem poradil Core i7 860 v obdobné cenové relaci. Jediná výhoda toho Opteronu by mohla spočívat v možnosti víceprocesorových sestav díky 3HT linkám.

[kyytaM]

Inak paradoxne svojho casu bol zvyk HT u Inteloch pri virtualizacii vypinat, narobilo to viac skody ako uzitku. Predpokladam, ze za tie posledne roky stihli potunit schedulery v hypervizoroch a uz dokazu vdaka HT z CPU vytazit viac, ale v pripade virtualizacneho servera su pre mna osobne stale zaujimavejsie plnohodnotne jadra. :)

[trekker.dk]

neboť výkon jednoho jádra bývá u různých modelů různý

To uznávám. Ale rozhodně nebude o tolik větší, aby to ospravedlnilo o tolik (tolikrát) vyšší cenu.

Intel dík HyperThreadingu využívá procesorového jádra efektivněji než AMD

To jednak závisí na zátěži a druhak to "efektivněji" furt nemá takový vliv, aby to ospravedlnilo o tolik vyšší cenu

je docela reálné, že by si daným Opteronem s přehledem poradil Core i7 860 v obdobné cenové relaci.

Tak to určitě. Všiml sis, že ten i7 má jenom čtyři jádra? Tzn. když na tom budeš provozovat virtuální stroje (tj. několikrát stejný druh zátěže), tak ten HT podvod sotva vydá za jádro navíc, rozhodně ne za dvě.

Ale jak tu padlo jinde: vyhoď si peníze z okna dle libosti.

[Virt6]

Od toho je myslím například seriál testů virtualizace na Anandtechu, kde lze jasně vidět, jak se které HW kombinace v různých scénářích chovají. V zásadě existují situace, kdy dva 4 jádrové Xeony v mnohovláknovém testu překonají dva osmijádrové Opterony, prostě proto, že rozdíl výkonu jádra a frekvence je příliš vysoký. Existují však i opačné scénáře. Proto jsem ty odkazy přiložil, zajímavých informací je tam na týden čtení. Bohužel jsem nečekal, že jsem panu Kubečkovi rozbil bábovičku a on z toho udělá AMD vs. Intel flame o blbých testech, zvlášť, když já zvažuji obě varianty, což jsem jasně předeslal už blogem.

[Grunt]

To jednak závisí na zátěži a druhak to "efektivněji" furt nemá takový vliv, aby to ospravedlnilo o tolik vyšší cenu

To efektivnější nemá takový vliv aby to ospravedlnilo cenu o jednu korunu větší. Procesor je jeden, exekuční jádro je furt jedno, ALU je stejný počet stejně jako vnitřních procesorových sběrnic. Jen je jednou tolik stavových registrů (věřím, že na prstech obou rukou bych je spočítal – Intel se pyšní, že to zabere jen o 5% víc místa z celkového množství tranzistorů procesoru). Ale jinak jádro běží stále stejnou rychlostí jako když je HyperThreading nepoužitý. Není v žádném případě možné aby jádro při použití HT zpracovalo o x% více instrukcí (nepočítám-li, že může druhé vlákno zpracovávat instrukce, když první vlákno na něco čeká). Max. nárust rychlosti zpracovávání instrukcí může být zaznamenán tak max. v případě nějaké tupě napsané aplikace, která neustále ukládá registry do stacku a pak je z něj zas obnovuje, protože pouze toho je tam víc. Jinak ale procesor nebude rychlejší ať si tam nalepíte nálepek HyperThreading kolik chcete.

[virt6]

Přínos hyperhreadingu je na výkon procesoru je zjevný, což lze mimochodem snadno dokázat a změřit. Zvláště u desktopových aplikací. Nikde myslím netvrdím, že HT bude mít nějaký závratný přínos při virtualizaci. Ale může pomoci při úlohách, které běží vedle virtuálních strojů. Třeba přehrávání hudby.

[Grunt]

Přínos hyperhreadingu je na výkon procesoru je zjevný, což lze mimochodem snadno dokázat a změřit.

Pak je ovšem něco špatně, protože se jim podařilo při testech porušit fyzikální zákony a naprosto elementární matematiku.

[Michal Kubeček]

Jak už bylo v této diskusi několikrát názorně předvedeno, šikovně navrženým testem se dá "dokázat" ledacos.

[Grunt]

Tak to určitě. Všiml sis, že ten i7 má jenom čtyři jádra? Tzn. když na tom budeš provozovat virtuální stroje (tj. několikrát stejný druh zátěže), tak ten HT podvod sotva vydá za jádro navíc, rozhodně ne za dvě.

Jinak IMHO nevydá snad ani za to jedno (jak by také mohl?). Max. eliminuje trochu té jednovláknové čekací režie a díky zipovému řazení instrukcí možná trošičku zlepší odezvu než-li v případě softwarového plánovače. Otázkou je ovšem zda-li bude toto zrychlení vůbec aby pokrylo režii paralelního zpracování.

[Lord Vetinari]

Cena v IT nie je linearna s vykonom(uzitkovou hodnotou). Od istej ceny (sweet spot) zacina rast geometricky. Platilo to aj pre amd ked malo technologicky oproti intelu navrch.

[optim]

Core i5 Lynnfieldy jsou bez VT-d.

[virt6]

no jo. Díky za upozornění. Nejnižší model tak je i7 860.

[kavol]

btw, jak se dozvím, jestli můj systém podporuje VT-d? - zkoušel jsem googlit, ale jako obvykle, dostal jsem jen tunu irelevantních odkazů (kde si lidi pletou VT-d s flagem vmx apod.)

[Ahmadinejad]

Co tak skusit kontaktovat vyrobcu alebo zacat jeho webom a tech. specifikaciami danej dosky?

[kavol]

aha, cool ... takže řekněme, že budu potřebovat otestovat něco na jednom či druhém

skript pro VT:

if grep vmx /proc/cpuinfo &> /dev/null ; then
  testuj
else
  echo "Není podpora VT!"
fi

skript pro VT-d:

instaluj lshw
dostaň_z_lshw_výrobce_a_typ_mb
if [ x$výrobce_a_typ_mb == "x"]; then
  instaluj křišťálová_koule
  výrobce_a_typ_mb = `křišťálová_koule "jakou mám značku a typ mb?"`
fi
url=najdi_na_google($výrobce_a_typ_mb)
if [ x$url == "x" ]; then
  if ! je_instalováno(křišťálová_koule) ; then
    instaluj křišťálová_koule
  fi
  url = `křišťálová_koule "jaká je url informací o $výrobce_a_typ_mb ?"`
fi
wget -o specifikace.html $url
if [ $? != 0 ] ; then
  if ! je_instalováno(křišťálová_koule) ; then
    instaluj křišťálová_koule
  fi
  křišťálová_koule -fmt html "jaké jsou specifikace $výrobce_a_typ_mb ?" > specifikace.html
fi
# FIXME - obchodní název není jen VT-d, je třeba grepnout jiné ýrazy
# FIXME - co když se "VT-d" na dané stránce vyskytuje v irelevantních souvislostech, třeba v adwords?
if grep "VT-d" specifikace.html &> /dev/null ; then
  testuj
else
  echo "Není podpora VT-d!"
fi

[Tutor]

Dotaz:

dmesg | grep -e DMAR -e IOMMU

Odpověď:

...
DMAR:DRHD base: 0x000000feb03000 flags: 0x0
IOMMU feb03000: ver 1:0 cap c9008020e30260 ecap 1000
...

How to assign devices with VT-d in KVM

[kavol]

díky, to je přesně co jsem chtěl najít, jen jsem se na to neuměl zeptat

[    0.000000] ACPI: DMAR 00000000c77820f0 00090 (v01    AMI  OEMDMAR 00000001 MSFT 00000097)
[    0.000000] Your BIOS is broken; DMAR reported at address fed90000 returns all ones!
[    0.033377] DMAR: Host address width 36
[    0.033476] DMAR: DRHD base: 0x000000fed90000 flags: 0x1
[    0.033575] DMAR: parse DMAR table failure.

:-/

[cthulhu]

asi nemam moc predstavivosti, na co autor prispevku muze IOMMU potrebovat (VGA passthrough u KVM imho neni zatim podporovany, u Xenu 4 to pry jde, ALE - u nvidie pouze quadro karty,..). vykon jakkoliv CPU naddimenzovane virtualni masiny spolehlive zabije I/O, proto bych osobne nakoupil CPU do 5tis. (Phenom X4 / X6) + midrange SSD s podporou TRIM (Intel X25-M / ..), coz je imho daleko vetsi performance boost nez lepsi chipset / DDR3 / whatever

[kyytaM]

VGA passthru bol primarne testovany na Intel integrovanych grafikach a s tymi aj myslim najlepsie fungoval. Na niektore ATi a nVidie su aj nejake patche, ale je to velmi experimentalna zalezitost. :)

Pri Xen PV guestoch to ani s tym IO nie je az takze zle. Kazdopadne X virtualiek na 1 HDD skonci vzdy masakrom toho disku. :)

[Ahmadinejad]

Niet problemu s ktorym by si WD Raptor neporadil

[cthulhu]

Raptor (stovky IOPS) versus SSD stredni tridy (tisice IOPS) nesnese srovnani.

[trekker.dk]

vykon jakkoliv CPU naddimenzovane virtualni masiny spolehlive zabije I/O

Co jsem tak zkoušel, tak u posledního stabilního qemu (0.12) to není tak hrozné - ztráta oproti čistému železu max. o 30% a to ještě při VELMI intenzivním I/O. Jinak do 15%.

(Jako disk se použil oddíl na LVM na RAID1, virtio ovladač)