Online učebnice - kostra se začíná rýsovat IV (diskuse)

[VícNežNic]

Osnovu najdete na Wiki u Zdeňka Burdy tady. Tímto mu děkuji za poskytnutou pomoc a zároveň upozorňuji, že wiki je otevřená i pro vás (v každém případě ale pošlete komentář do diskuse).

[xkesh]

zároveň upozorňuji, že wiki je otevřená i pro vás (v každém případě ale pošlete komentář do diskuse).

ehm, a opravdu jste si precetli:

Pokud si nepřejete, aby váš text byl nemilosrdně upravován a volně šířen, pak ho do Wiki.zdenda.com neukládejte.

? :))))

Jinak, to uz je oficialni vyzva k akci? Bude se to odehravat na tomto miste?

PS. proc proboha preformated...

[VícNežNic]

Kde se to píše?

Oficiální výzva k akci zatím ne, ale můžete tam už zkoušet kolaborativně něco tvořit

To formátování už jsem spravil (je to kopírovaný ze zwiki, takže asi tak), musel jsem jít napřed na wikipedii okoukat, jak se to dělá (hnusně, hnusně ).

[VícNežNic]

Jo, už to vidím Inu, doba je zlá.

[xkesh]

Oficiální výzva k akci zatím ne, ale můžete tam už zkoušet kolaborativně něco tvořit

Mel jsem dojem, ze prehledu obsahu se "lidova tvorivost" jaksi tykat nebude (asi by to taky bylo kontraproduktivni, kdyby se kazdou chvili menily nadpisy).

Radsi tam zalozte jednotlive clanky, jestli chcete, aby nekdo zacal psat.

[vladka]

No, asi bych měl přidat story, jak to bylo s tou wiki.

Má myš závažně onemocněla a není schopna kopírovat a vkládat a Honza nezvládl syntaxi číslovaného seznamu tady na ábíčku.

Ale klidně si na té wiki hrejte, kdo si hraje, nezlobí.

[VícNežNic]

Stojím si za tím, že to je rozbité na ábíčku, ne u mne (kdybych zvolil na přepis tzv. vladkovu metodu, asi bych to ale protlačil taky )

[Josef Kufner]

Tak jsem si s tím teda trošku pohrál. Číslování je lehce posunuté, tak se koukejte na správnou verzi když budete zkoumat co číslem x.y básník chtěl říci...

Hlavně jsem vystrčil Historii mimo základy a pak trošku laboroval...

[VícNežNic]

Samotné umístění historie příliš podstatné není. Jestli bude v základech nebo ne, na tom nesejde, tohle je opravdu jenom kosmetická záležitost.

Každopádně nesouhlasím s přidaným bodem správa uživatelů a skupin. Představa je taková, že první část se nebude nijak zabývat správou systému -- nemělo by se v ní provádět nic k čemu by bylo třeba být root. Tenhle bod tu koncepci narušuje.

Jenom bych vás požádal, pokud chcete dělat nějaké větší změny, asi bude lepší když to překopírujete na novou stránku a odkážete na ní z té hlavní, díky.

[Michal Kubeček]

Každopádně nesouhlasím s přidaným bodem správa uživatelů a skupin. Představa je taková, že první část se nebude nijak zabývat správou systému -- nemělo by se v ní provádět nic k čemu by bylo třeba být root.

Souhlasím, místo toho by mělo být jen seznámení s fungováním uživatelů a skupin z pohledu uživatele - jak fungují uživatelé a skupiny, jaký je mezi nimi vztah, jaké jsou základní atributy uživatele. Správa uživatelů by měla být až v "admin" části.

[Josef Kufner]

No, tak jsem to takle navečer trochu přehrabal... asi trochu hodně. Kdo je pověrčivý?

Myslím, že není nutné jít ve stopách LDP s rozdělením základy - pokročilé. IMHO je lépe udělat jednu kompaktní strukturu a na ty pokročilejší věci odkázat do článků. Rozložení objemu kapitol to jasně ukazovalo a mají tam být základy, ne?

[VícNežNic]

Člověče, vy jste to tedy překopal docela zásadně (a přitom odstranil celou jednu hlavní kapitolu ). Kdyby ses zařídil podle této mé prosby, byl bych moc rád

Každopádně se ukazuje, že nikdo kromě nás dvou vlastně neví, co v těch kapitolách má být Jinak by nikdo nemohl do části nyní 3. zařadit podkapitolu 5. SysV init - co je v /etc/init.d a /etc/rc[S0-6].d, runlevely -- mělo to být spíš teoretické povídání na obecnější rovině o tom jak Linux vůbec funguje.

Nemyslím, že je nutné nějaké extra dělení na základy a pokročilé, nicméně nějaká struktura by tam pro člověka začínajícího od nuly být měla. Ta moje vize byla taková, že první část postupně položí nutné teoretické základy a vysvětlí práci se systémem (do toho byly proloženy i dost pokročilejší věci).

Druhá část by pak šla mnohem víc do hloubky, popsala by nastavení a správu systému plus další jednoznačně těžké věci.

[VícNežNic]

Přesunul jsem tě na zvláštní stránku, doufám, že se nebudeš nějak moc zlobit Pokud do toho ostatní budou nějak moc chtít šahat, skutečně bych prosil o to samé.

[Josef Kufner]

Člověče, vy jste to tedy překopal docela zásadně (a přitom odstranil celou jednu hlavní kapitolu ). Kdyby ses zařídil podle této mé prosby, byl bych moc rád

Nojo, jak už se chýlí k večeru tak člověku občas nějaká ta řadka uteče

Nemyslím, že je nutné nějaké extra dělení na základy a pokročilé, nicméně nějaká struktura by tam pro člověka začínajícího od nuly být měla. Ta moje vize byla taková, že první část postupně položí nutné teoretické základy a vysvětlí práci se systémem (do toho byly proloženy i dost pokročilejší věci).

Druhá část by pak šla mnohem víc do hloubky, popsala by nastavení a správu systému plus další jednoznačně těžké věci.

Zase na druhou stranu, když se to vezme plynule od základů do hloubky, tak to také není uplně od věci. Inu, nechť se k tomu vyjádří i ostatní...

[xkesh]

Rozhodne bych necpal do jedne casti (2.) teoreticky (a tim padem preskocitelny a postradatelny) uvod (2.1 a 2.2) a prakticke zalezitosti (2.3 - 2.6).

Jsem i tak toho nazoru, ze temata 2.1 a 2.2 patri nekam stranou, ale kdyz uz to tam mermomoci chcete narvat, tak aspon tedy do samostatne kapitoly (teoreticke zaklady), na rozdil od praktickych dovednosti (prace v CLI).

[Michal Kubeček]

Předpokládám, že myslíte 3.1 a 3.2 versus 3.3-3.6 (žádné 2.4-2.6 tam nevidím).

Mám určité zkušenosti s linuxovými školeními a mohu vám říct jediné: přílišná snaha o oddělení "teorie" a "praxe" vede nevyhnutelně ke zkáze. Příjemce přeskočí nezáživný a "přeskočitelný a postradatelný" teoretický úvod a vrhne se na "zajímavou a důležitou" praxi; takový přístup pak neodvratně vede k tomu, že ve výsledku něco nastavuje, ale neví pořádně co a proč. Tím rapidně klesá i jeho schopnost aplikovat ty "praktické" dovednosti.

[xkesh]

Předpokládám, že myslíte 3.1 a 3.2 versus 3.3-3.6 (žádné 2.4-2.6 tam nevidím).

protoze to asi nekdo uz "nemilosrdne upravil" :P

Mám určité zkušenosti s linuxovými školeními a mohu vám říct jediné: přílišná snaha o oddělení "teorie" a "praxe" vede nevyhnutelně ke zkáze. Příjemce přeskočí nezáživný a "přeskočitelný a postradatelný" teoretický úvod

Ano, mam stejny nazor, ale to se bohuzel pravdepodobne stane v puvodne navrzene strukture. Oddeleni do kapitol je jen formalni (a prilis nafukuje a zneprehlednuje kapitolu zaklady).

Problem vidim v tom, ze se tyto teoreticke zaklady prilis nafukuji, a pritom si clovek cte o necem, co v praxi nezna. Je trochu naivni myslet si, ze to budou lidi poctive studovat (a pamatovat si to).

Nutna teoreticka vysvetleni by mela byt podle me v ucebnici zakomponovana na patricna mista prakticke casti, tak aby je student vstrebaval spolu s praktickymi dovednostmi.

Jako priklad bych uvedl uceni se jazykum. Je sice hezke zaradit jako prvni kapitolu prehled historie a vysvetlovani gramatickych pojmu, ale daleko zazivnejsi je doplnit tyto informace, az kdyz si clovek jazyk trochu "osaha".

Zacatecnik obvykle hleda jako prvni, jak se v Linuxu pohybovat (kdyz si jen vzpomenu sam na sebe), protoze to v naproste vetsine neni prvni setkani s pocitacem. Cist si o historii Linuxu a vymezeni pojmu, ktere mu zatim nic nerikaji (protoze si zrovna Linux nainstaloval a potrebuje editovat konfigurak, aby mu bezela grafika nebo internet), muze kdykoliv pozdeji.

No, ja vim, je to spor dvou koncepci a uvidi se. Jen je skoda, ze se ucebnice evidentne urcena pro online pouziti snazi napasovat do vzoru akademicke tistene prirucky.

Kdesi jsem uz navrhoval, aby kazde kapitolce predchazel pod nadpisem seznam pojmu (s odkazy), ktere je treba pro uspesne pochopeni znat. Ty se pak budou vztahovat ke slovniku.

Mimo to samozrejme muze nekdo nekam stranou sepsat narativni historii i obsirne povidani o tom, co je souborovy system a jak pracuje jadro (coz opravdu zacatecnik vedet dopodrobna nepotrebuje, a ani nevim, ze bych to nekdy z tech popisu v linuxovych priruckach nekdy skutecne pochopil, presneji receno, ty zkracene definice a zjednodusene popisy mi zatim byly prakticky k nicemu).

[Leoš Literák]

Ahoj, prosim o reakci na muj komentar v predchozi diskusi. Dekuji.

[vladka]

Leosi, ve strucnosti a odzadu:

Ten "Linux z pohlesu spravce" je spatne zvoleny nazev, do ktereho se muzou schovat mj. vsechny tebou navrhovane body pocinaje "Instalace" a "Linuxem na plny plyn" konce. Viz muj uvod k dnesnimu blogu.

"Sit" - mame ideu nastinit (lehce!) co je to DNS (ale uz nikoli vysvetlovat nastavovani bindu!) apod. Takove ty ruzne ifconfigy apod. opravdu patri do pokrocilejsi problematiky. Tam se urcite bude neco jako "Sit" opakovat - treba v tebou navrhovanem "Nastaveni systemu"

na "X" mame podobny nazor. Neskodil by potom ale jako dodatek psany soucesne se "Zaklady" parstrankovy rychlonavod ke kazdemu z velkych desktopu (viz ma reakce na goldenfishuv prispevek) - treba by to mohly byt clanky na abicku?

"Shelly" jednoduche (z r_y_ch_l_i_k_u, ale srozumitelne) nastineni problematiky uvozovani, job control, && a ||. Rozhodne zadny Adv. BASH script. guide(!).

"Text" - stoji za uvahu (resp. zatim je usilovne zvazovano), pokud by neco takoveho melo byt zarazeno, tak opet jen velmi jemne, viz "Shelly". Pritom nic nebrani aby (i v pripade shellu) byly pokrocilejsi koncepty vysvetleny v dalsim dile, tzn. "Ne Zakladech".

"Principy prace se systemem" - viz dnesni uvod (opet: strucne, citlive, srozumitelne zakladni koncepty).

Prijde mi, ze jsi predem zbytecne vydeseny v ocekavani nejakych hruz, ktere by mohly prijit. Nic takoveho se ovsem nechysta.

Spokojen?

[Michal Kubeček]

Takove ty ruzne ifconfigy apod. opravdu patri do pokrocilejsi problematiky.

Quo usque tandem… :-)

Tak zrovna ifconfig tam IMHO nepatří vůbec, nebo lépe pouze jako historická zmínka. Aspoň pokud nehodláte vysvětlovat (novější) ipchains nebo ještě lépe (stejně dlouho obsolentní) ipfwadm.

[VícNežNic]

To je v pořádku, já jsem již vaši osvětou zasažen a postarám se o to Slibuju, že ifconfig zmíníme jenom okrajově s vysvětlením jak se věci mají, nebo lépe, danou část můžete napsat třeba vy

[Bubak]

Tak to budu asi potrebovat... Co se pouziva misto ifconfigu?

[Michal Kubeček]

Příkaz ip z balíčku iproute2.

[Bubak]

Dik, kouknu do manu Ja ziju z toho, co znam z unixu

[Bubak]

Sorry, ja si vecer nekde vyhrabu, o co vlastne go...

[Bubak]

Tak jsem kouknul do wikiny, jak to vlastne vypada a dale prikladam to, co me tak pri prohlizeni napadlo. Je to chaos, ale snad z toho nekdo, kdo se tou osnovou zabyva uz dele, neco pochopi. Pokud ne, omlouvam se, psal jsem to narychlo, muzu to zkusit slatat lepe.

3.3 a 3.4 bych prohodil, ale viz nasledujici (cisla pouzita podle stavajici osnovy).

V podstate 3.3 dle meho by melo byt podkapitolou 3.4, protoze styl prace se systemem se tyka vlaste stylu prace v shellech a musi se vzit v potaz rozdily mezi temi hlavnimi (protoze treba 3.3.2 je dost natvrdo pro-bashovite). Vyjmul bych z toho konzoli a emulatory, to je vec obecna, a asi bych je zaradil jako zaklad do 3.1 (s tim, ze dale se to rozvede). Virtualni konzole Linuxu bych zminil jako linuxovou ficuru a podrobneji se o nich zminil dale, protoze existuji v ruznych systemech, ale ruzne implementovane.

Veci z 3.1.2 bych se pokusil zaclenit do 3.4 (mozna jako uvod?) a kapitolu 3.1 bych nechal jako uplne obecnou (nevazat na Linux, protoze jsou to opravdu obecne veci?). Z tohoto pohledu i nazev 3.1.4 neni prilis vhodny - vubec bych to vypustil z teto kapitoly a dal do 3.4. Rozdil mezi procesy a demony patri do 3.1.3.

3.3.3 bych nadradil ostatnimu z 3.3, mozna uplne mimo, az za 3.3? Opet je to obecna vec, kde se da rict, ze neco funguje na vetsine unixu (man) a neco je specificke pro linux (co ten google tady? To bych dal jako odkaz do appendixu, kde by nakonec mohlo byt vice rozvedene vyhledavani na webu vubec.)

3.4.3 je take zavisle na shellu. Dle meho by bylo treba pro shelly vyhradit samostatnou kapitolu, kde se predvedou rozdily a moznosti. Jo, prehledl jsem 6. Jasne, tam by mely byt podrobnosti a ty rozdily. Vsechno predtim by melo byt na pouzitem shellu nezavisle (i readline v bashi bych nechal az sem).

Prohodil bych kapitolu 3.5 a 3.6. V textu a jeho zpracovani se hodi znalosti o skriptovani v shellu (aspon zakladnim).

V kapitole 3.5 se pocita i s popisem sedu, awku apod.?

[Bubak]

Rozdil mezi procesy a demony Sorry za to blbe vyjadreni, vztahuje se k nadpisu kapitoly, ale myslim, ze vite, co jsem myslel.

[Richard Kafoněk]

Bude možné exportovat stránky do pdf? Možná by to bylo fajn řešení pokud bys si někdo chtěl stáhnout celou učebnici... Na druhou stranu pokud by se učebnice neustále aktualizovala, tak by to asi nebylo reálné... Richard

[vladka]

Na možnost exportu do jiných formátů myslíme od začátku.