Vlny ztracené evoluce (diskuse)

[kotyz]

Byl sem na něm v Plzni. Taky z toho mam smíšený pocity...

[Ondra]

at uz to janecek mysli dobre nebo ne, vetsinovy system je odporna vec, se jen podivejte na USA. pokud vas tohle aspon trochu zajma, podivejte se na Politics in the Animal Kingdom, kratounkou vzdelavaci serii o volbach.

• snizit 5% hranici na 0.5% (tzn. jedno kreslo)
• volebni system "alternativni hlasovani"

to je to co fakt ted potrebujem, ne vetsinovy system, nebo zrusit politicke strany. ale zjednodusit obmenu stran v parlamentu, obzvlaste poslanecke snemovne.

a pak me napdaji dva rozdilne napady

• zrusit prepocitavani hlasu podle oblasti -- cely stat je jedna oblast tak, aby hlas kazdeho si byl rovny
• v parlamentu priradit kazdemu kraji cca 14 kresel, a porade v kazdem po cca 3 mesicich udelat volby aby se po 3,5 roku vsechny kraje vystridaly.
  anebo nejaky jiny system system deleni, dulezity je tu to prubezne voleni v oddelenych oblastech.
  poslanecka snemovna pak bude stabilnejsi, obmena bude probihat jeste prubezneji nez v senatu. vlada by pak treba musela kazdy rok zazadat snemovnu o duveru (mohla by to treba spojit s rozpoctem).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Poznamka - bez toho, abys zrusil soucasne rozdeleni na volebni obvody (odpovajici krajum), nema moc smysl snizovat ci rusit 5% hranici. Jedno kreslo odpovida asi vetsimu podilu hlasu ve volebnim obvodu.

[Ovocníček]

Zrušit kraje - dobrý nápad, protože hlasy si nejsou rovné a systém dokáže potopit kandidáty malých stran/nezávsilé i s dostatečnými preferencemi a naopak posílit větší strany.

Rotace voleb - nedobrý nápad asi, protože by zuřila permanentní předvolební kampaň. To se povžuje za problém v USA, kde jsou volby každé dva roky, takže politici se pořád věnují lísání se/nalhávání voličům, místo aby se řešily problémy. Pokud by byly někde volby každé tři měsíce, no to už ouha. Je ale pravda, že ta rychlá obměna by mohla nutit víc ke kompromisům a nevyostřování sporů, protože by ti pašíci nikdy nevěděli, kdy budou oponenta k něčemu potřebovat. Stejně tak by to ale mohlo vést k nestabilním, rychle padajícím vládám a s tím spojeným trablům.

[Ovocníček]

Janeček u mě nemá ale vůbec žádný kredit (podobná onuce jako Hannig). Zřejmě jenom zavětřil příležitost, jak si nějak vydělat, protože takováto potřeba něco udělat se stavem společnosti mezi lidmi mimořádně rezonuje. Nic víc bych za tím nehledal. Kdyby se v tom vykukovi hnulo svědomí a došlo k morální obrodě, spíš by se asi dostavila nějaká pokora a ne teatrální spasitelství.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jestli tomu dobre rozumim, tak jeho navrhy v podstate spocivaji v tom nahradit soucasny pomerny volebni system variantou vetsinoveho systemu. To me prijde jako dost padle na hlavu, vetsinove systemy vedou k omezeni zastoupeni minoritnich nazoru a daleko vetsimu podilu 'zahozenych' hlasu. Navrh mit dva zvolene zastupce za volebni obvod namisto jednoho, jak je tomu bezne u vetsinovych systemu, je asi originalni, ale hadam, ze by povedl naopak k mensi moznosti volicu ovlivnit vysledek.

[Martin Doucha]

No, ten volební systém má jednu výhodu v tom, že člověk dává kladný hlas dvěma kandidátům a záporný jednomu. To samo o sobě stačí na to, aby právě lidé dávali jeden hlas i úplným volebním outsiderům, protože velkým stranám "na jistotu" můžou dát ten druhý. Janeček ale bohužel řeší špatný problém.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, asi to je lepsi nez klasicky jednokolovy winner-takes-all system, nicmene jakykoliv podobny jednokolovy system bez transferu hlasu IMHO meni volby na znacne slozitou koordinacni hru. A i kdyz vhodnym vyberem volebniho systemu odstranis tenhle problem, tak porad zbyde prvni problem (tedy omezeni reprezentace mensinovych nazoru), ten je dany proste poctem vitezu v jednotlivych obvodech.

[okbob]

Ono omezení menšinových hlasů svůj smysl má - malé strany, a jejich zástupci a volitelé jsou většinou nějakým způsobem obskurní - a proto jsou v malé straně a přitahují je malé strany - a vzhledem ke své reálně síle jim jde primárně o svou sebeprezentaci nikoliv o konsensuální politiku. Na druhou stranu, v případě jejich úplného odstínění bychom tu asi měli další adepty na terorismus - a navíc určitě mohou sehrát roli v diskuzi - ale to by se mělo odehrávat v rámci diskuzí té či oné větší strany - a průběžně - a velké strany by měly odkud doplňovat své stavy.

Přijde mi nadějnější obroda velkých stran skrze aktivní členstvo než skrze malé strany, které více inklinují k ortodoxii.

[Ovocníček]

Malé strany jsou obskurní jen některé - Bobošíková, DS a podobný bahno. Vedle toho jsou tam zároveň i strany naopak nadprůměrně hodnotné. Jak už to chodí, inteligentnější názory často nemají moc šancí a utopí se v mase blbějších/průměrných.

[okbob]

Jen dokazujete mé tvrzení - tohle je sektářství - jen my máme pravdu, my jsme ti nepochopení, a nikdo nás nemůže pochopit ...

[okbob]

takže si pár nadprůměrně inteligentních založí svou stranu a tam se vzájemně ujišťují o své pravdě a nadprůměrné inteligenci ...

[jyrki]

V podstate souhlasim s autorem prispevku, u nas zadna prima demokracie neni, v podstate volime diktatora na 4 roky a zcela zde chybi nastroj kterym by se volici mohli aktivne podilet na smerovani zeme. To cele je ziveno zastrasovanim navratem komunismu nebo strachem z toho ze hlas male strane znamena zahozeny hlas.
Ale jak jinak rozvinuti toho dialogu mezi vladou a obcany docilit nez zmenou systemu? Autor je proti, neprotireci si tak?

[Martin Doucha]

Já říkám, že v podstatě je potřeba udělat to, co plánuje Janeček, ale místo změny volebního zákona politiky dotlačit buď ke schválení rozumného zákona o všeobecném referendu, nebo aspoň speciálního referenda pro občanské veto libovolného zákona, a doplnit to celé několika na státu nezávislými internetovými systémy, které občanům umožní co nejjednodušší orientaci v legislativním procesu, aby pak podle toho mohli vetovat zákony a hlasovat ve volbách. Když politici budou muset z vlastní kapsy zacálovat dvě nebo tři referenda o vetu zákonů, které občané odmítají, tak se hodně rychle začnou zajímat o skutečné názory občanů i uprostřed volebního období.

[jyrki]

S timto naprosto souhlasim. Obcane by meli mit pravo vetovat jakykoliv zakon nebo treba odvolat poslance ci vyslovit neduveru vlade. Pak by se politici proste museli zajimat. Ale neni to v jejich zajmu, proto takto zasadni vec se bude velice tezko prosazovat

[okbob]

Ale čí to je chyba - kolik lidí se účastní diskuze v parlamentních stranách - kolik lidí hlídá svého poslance, svého senátora?

Chyba není v nástrojích ale v jejich použití - osobně změna volebního systému nic nevyřeší

pokud nedojde:

* omezení politiků pouze pro moc zákonodárnou a dozor - už pravomocí dosazovat své osoby na vysoké státní posty vede k tomu, že politici mají pravomoci za které ale nejsou zodpovědní - hrají si na jakousi nedefinovanou politickou zodpovědnost - která nic neznamená.

* k permanentní diskuzi uvnitř stran - kde má docházet ke střetu mezi většinovými a menšinovými mémy - a k tomu je potřeba, aby se lidi zapojily do stran - idea demokracie jako reality show je šílená a relativně nebezpečná.

[Martin Doucha]

kolik lidí hlídá svého poslance, svého senátora?

Skoro nikdo, protože v tuhle chvíli je to skoro práce na plný úvazek. Chybí nám nástroje, které by umožnily to hlídání efektivně rozdělit po menších kouscích mezi větší počet lidí.

[jyrki]

Ale čí to je chyba - kolik lidí se účastní diskuze v parlamentních stranách - kolik lidí hlídá svého poslance, svého senátora?

Ja to udelal, ale mimo podekovani a vysvetleni ze na svem postoji nic nezmeni, jsem niceho nedostahl. Tohle neni cesta. Demostrace taky neni cesta - politici to neberou vazne a taky se mi nelibi myslenka byt skatulkovan jako odborar nebo sympatizant DSSS.
Vetsi otevrenosti a blizsimu kontaktu mezi lidmi a politiky taky nepomuze posledni incident kdy doslo ke zverejneni tel.cisel nasich spicek a Kalousek zacal dostavat ponekud nechutne sms. Urcite to bude pouzito jako urgument proc lidi do politiky tahat co nejmene. Skoro mi to pripada jako by to cele bylo nastrceno (tlak zespoda sili) k umlceni lidu.

[okbob]

Ale tohle už jsou excesy, které vychází z konfrontační "konfigurace" politiky - politické strany X občanské společnosti X odbory - což je asi dědictví po komunistech - ani jedno se KSČ nehodilo - jen nedej Bože aby se vedla diskuze - to skončilo v 68. A podle mne, to je to, co se musí změnit, aby se uvolnilo napětí ve společnosti a aby společnost mohla klidně a dlouhodobě fungovat.

[jyrki]

to je sice pravda, ale nakonec to budou politici kdo musi prinest zmenu a otazka je, jak te zmeny docilit. Tyhle excesy jim jen nahravaji a nikdo se uz pak nemusi ptat zda je to dusledek nastaveni ci neco jineho.

[okbob]

Ano je otázkou, jak docílit změn - i když primární otázkou je "jakých změn chceme docílit"? A kam chceme směřovat -- a na čem se můžeme shodnout, o čem má ještě cenu diskutovat?

[jyrki]

Od roku 1989 chceme byt demokratickou zemi, tak cilem je jednoznacne toto naplit. Otazkou je jestli chceme radikalni zmenu nebo jen evoluci toho co jiz mame. Za sebe rikam ze v tuto chvili bych se spokojil s volebnim systemem jak je nastaven, pokud volici budou mit moznost veta zakona (vyzadat si celonarodni referendum napriklad petici s x-tisici podpisy predane ve lhute x dnu) a moznost odvolat poslance ci vyslovit neduveru vlade.
Jinak zmen ktere bych do budoucna uvital by bylo vice.

• 100% zverejnovani platu politiku a verejnych cinitelu
• zpruhledneni a zverejneni financovani politickych stran
• svazat odmenovani politickych cinitelu s realnou vykonnosti ekonomiky - zmrazeni platu v pripade recese, deficitniho rozpoctu apod.
• hlasovani o duvere vlade v pripade skryteho schodku rozpoctu

[w4rr10r]

Hned ten první bod je kontroverzní (zvlášť na vesnici, kde polovina lidí uvažuje stylem "sousede, ať ti ta koza chcípne", příp. tu kozu sousedovi rovnou otráví nebo ukradnou) a ten třetí je také diskutabilní (co třeba v případě živelné katastrofy? války? ropné krize?).

[okbob]

Bohužel zatajování toků státních financí vyhovuje zlodějům - takže já s prvním argumentem naprosto souhlasím - a vaši argumentaci absolutně odmítám - nehledě na to, že není pravdivá - a je to výmysl podvodníků a lumpů aby nemuseli dokazovat svoje příjmy. Navíc kupodivu ti, co se, podle Vás obávají závisti, si pořizují "hrady" - a nijak skromně nevystupují. KAŽDÝ HALÍŘ, KTERÝ JDE Z ROZPOČTU STÁTU NEBO OBCE MUSÍ BÝT SNADNO DOHLEDATELNÝ A TATO INFORMACE MUSÍ VEŘEJNÁ. A to bez ohledu jestli se jedná o prezidenta, premiérova poradce nebo posledního úředníka.

[dementni.lojzik]

navic pomerne dost lidi (napr. treba ucitele) maji tabulkove nebo jinak verejne dohledatelne platy a pohybliva slozka platu je u nich, na rozdil od ministerskych uredniku, vecemene smesna castka, takze platy (+/- nejaka ta koruna) vsech techto lidi jsou vicemene znamy. Neni naprosto zadny duvod, proc by to u politiku a vysokych statnich uredniku melo byt jinak. Na ne by se naopak mely klast mnohem tvrdsi pozadavky. To jen na doplneni. S tim, ze by kazdy halir z verejnych penez mel byt dohledatelny naprosto shouhlasim, jen bych jeste dodal ze u vetsich castek (napr. nad pul milionu) by IMHO melo byt verejne dohledatelne i zduvodneni, proc a nac jsou ty penize potreba a kdo o tomto pouzi rozhodnul (nese za nej odpovednost)

[jyrki]

ad bod 3. V pripade force majeure by se dalo hovorit o vyjimce. Na druhou stranu jde o skupinu s nadprumernymi prijmy a meli by nejake force majeure ustat. Jde mi v podstate o jedine, navyseni platu si zaslouzit.

[SKK]

polovina lidí uvažuje stylem "sousede, ať ti ta koza chcípne"

Neviem presne, o čom je reč:), ale zahliadla som tento výrok a asi žijem na Marse, no nemyslím si, že máte pravdu. Trávievala som prázdniny na typickom vidieku, a práve naopak, ľudia sa tam skôr správali ako rodina, aspoň na mňa to tak pôsobilo. Žijem v malom meste a nijakú takú závisť a neprajnosť som nezbadala. Ľudia sú všelijakí, ale rozhodne to nie je nejaká všeobecná vlastnosť. Je to zas len ďalší stereotyp, ktorý preberá jeden od druhého a mechanicky opakuje.