Jaderné noviny – 1. 2. 2018: Příliš mnoho pánů, příliš málo sluhů (diskuse)

[Aleš Kapica]

Tenhle zápis odráží problém, který jsem tady nastínil už víc jak před deseti lety v blogpostech Až Linus zaklepe na nebeskou bránu... a Linux - generační záležitost.

Je totiž obecně velice problematické, transformovat projekt který vzniknul jako akce "silných jedinců" tak aby začal fungovat na skutečně demokratických a spravedlivých principech. Ostatně, můžete to vidět všude kolem sebe. S určitým odstupem si troufám říct že vím pouze o jediné organizované skupině, která kontinuálně funguje víc jak 1000 let a to je katolická církev. Ovšem jak jistě víte, ani té se nevyhnuly nejrůznější kopance a přešlapy.

[Bystroushaak]

Je totiž obecně velice problematické, transformovat projekt který vzniknul jako akce "silných jedinců" tak aby začal fungovat na skutečně demokratických a spravedlivých principech. Ostatně, můžete to vidět všude kolem sebe. S určitým odstupem si troufám říct že vím pouze o jediné organizované skupině, která kontinuálně funguje víc jak 1000 let a to je katolická církev. Ovšem jak jistě víte, ani té se nevyhnuly nejrůznější kopance a přešlapy.

No, ale proč by měl? Současnému systému naprosto nikdo nemůže upřít výsledky. Demokratický a spravedlivý princip je asi žádaný v případě vlády, ale proč by to mělo být žádané i v případě vedení projektu? Nepřijde mi vůbec očividné, že to vede na nějakou vyšší efektivitu, naopak. Zkus si představit, jak by fungovala třeba armáda, kde by se všechno řešilo demokraticky a spravedlivě.

[Aleš Kapica]

Dlouhodobá udržitelnost.

[Zopper]

No, ale proč by měl? Současnému systému naprosto nikdo nemůže upřít výsledky. Demokratický a spravedlivý princip je asi žádaný v případě vlády, ale proč by to mělo být žádané i v případě vedení projektu?

Protože teď to funguje, ale pokud si silný vládce nepřipravý nástupnický plán, tak po jeho smrti/odchodu se všechno sesype. A to se nedá udělat jen papírem v šuplíku, lidi musí vědět, co bude pak, být připravení, naučení - i diktátoři obvykle ukazují svého nástupce po svém boku, když začnou cítit, že přichází jejich čas. Jenže Linus není Vůdce, který by měl silnou ochranku a osobní lékaře a šance, že skončí nečekaně pod autobusem je o dost větší, než třeba v rodině Castrů. A omezit to riziko se dá vytvořením dostatečně silné základny, ať už na demokratickém princpu, nebo třeba v podobě byrokracie, což ale nutně omezuje vliv toho vládce. (A já rozhodně nechci, aby se vývoj jádra utopil v papírových válkách úředníků, takže ta demokratická varianta je z mojí strany preferovaná.)

Nepřijde mi vůbec očividné, že to vede na nějakou vyšší efektivitu, naopak. Zkus si představit, jak by fungovala třeba armáda, kde by se všechno řešilo demokraticky a spravedlivě.

Proč všechno? Jednak ta armáda je u nás nakonec stejně řízená demokraticky zvolenými politiky, a pak, pokud máš rozumné lidi, co jsou toho schopní, tak klidně můžeš mít hybridní režim, kdy normálně fungujeme demokraticky, ale když má kapitán důvod, tak zařve a posádka poslechne na slovo (empiricky ověřeno).

[Fluttershy, yay!]

Já nevím, zda tu někdo vůbec RTFA.

Tohle není zdaleka jenom o Linusovi (ačkoliv ten se také dlouhodobě řeší), jde o správce většiny jednotlivých subsystémů.

[Fluttershy, yay!]

To má být argument pro katedrálu namísto tržiště?

Vojenské struktury… ty jsou nastaveny na (a) regulaci přístupu k informacím (to asi nebude cílem v komunitně vyvíjeném softwaru) a (b) standardizaci procesů (čehož absenci v Linuxu právě přednášející v článku kritizuje).

[Bystroushaak]

No, nevím. Mně u toho svítí všechny červené vykřičníky, co svítit můžou. Linux je fungující projekt. To je asi nepopiratelné. Přijde týpek, řekne, že všichni dělají všechno blbě, stěžuje si na to, že s ním nikdo nemluví. Věty jako:

V loňském roce byl přijat kodex chování, který je také vyžadován/prosazován, řekl Vetter. „Překvapivě se zdá, že to funguje.“ Bylo zapotřebí uklidnit řadu jaderný vývojářů – Vetter se domnívá, že někteří budou muset být zcela vykázáni. Pokud dáte najevo, že to myslíte vážně, někteří nerozumní lidé se stanou mnohem rozumnějšími, řekl Vetter.

nebo

Ale zjistil, že na summitu se těžko získává pomoc a spojenci. Někteří z od pohledu „hodných správců“ se ukázali být vůči změnám odolní.

nebo

Když se bavíte s mnoha lidmi, kteří se kolem vývoje jádra pohybují dlouhou dobu, a konfrontujete je s otázkou problematických lidí a nezdravého chování nebo toho, že „bychom možná měli věci dělat lépe,“ odpovědí je často, že „to je, jaké to je, a ty se s tím smiř.“ Podle jeho názoru je to činí spoluviníky.

Líbí se mi, jak rozdělil lidi na "hodné" a "zlé" a pak stihl pokárat i ty hodné, že jsou "odolní"" vůči (jeho) změnám a kdo nesouhlasí, že se všechno bude dělat lépe (= po jeho), je "spoluviník" na útlaku.

Tohle působí jako úplně ukázková snaha o převzetí moci. Rozděl a panuj, najdi si drama a body nátlaku, které můžeš použít pro svojí kampaň, vyhrožuj a vyhoď lidi, kteří jsou ti nepohodlní, veď nátlak na lidi, kteří s tebou nesouhlasí a ideálně se ještě nezapomeň postavit do role oběti.

Samozřejmě je slušná šance, že se pletu. Ale když vidím podobné řeči psané takhle otevřeně, tak to ve mě rozhodně nevzbuzuje dobrý pocit.

[Fluttershy, yay!]

Linux je fungující projekt. To je asi nepopiratelné.

Jak je tedy možné, že se dlouhodobě řeší neudržitelnost modelu komunity, škálovatelnost Linuse,…?

Tohle působí jako úplně ukázková snaha o převzetí moci.

No a teď zkus na moment vystoupit z petersonovské fanfic a poděl se s námi o svou představu o „převzetí moci“ v podobě kolektivního správcovství nebo dokumentace procesů. Jo, převzetí moci možná jo, ale v duchu miltonovském. Proti tomu ale nemám velkých námitek.

[Michal Kubeček]

Jak je tedy možné, že se dlouhodobě řeší neudržitelnost modelu komunity, škálovatelnost Linuse,…?

Právě proto. Kdyby kvůli tomu projekt nefungoval, neřešilo by se to dlouhodobě, ale muselo by se to vyřešit, a to pokud možno rychle. :-)

[Fluttershy, yay!]

Jako kdyby šlo o binární stav. Navíc, v jakém časovém horizontu?

[Bystroushaak]

No a teď zkus na moment vystoupit z petersonovské fanfic a poděl se s námi o svou představu o „převzetí moci“ v podobě kolektivního správcovství nebo dokumentace procesů. Jo, převzetí moci možná jo, ale v duchu miltonovském. Proti tomu ale nemám velkých námitek.

Ale proč by mělo být dobře, že to bude kolektivně spravovat někdo jiný, než současní správci, kteří se dlouhodobě osvědčili? Mělo by snad být na nich a na komunitě kolem nich, aby se snažili najít náhrady, až budou potřeba, ne?

Přijde mi divné, když někdo přijde do očividně fungující komunity a snaží se všem vnutit svoje pořádky a ještě k tomu používá uvedenou rétoriku.

[Aleš Kapica]

Přesně v tom je jádro problému. Zatím co jedni koukají po záchraných člunech, druzí naslouchají skvělé hře lodního orchestru.

Je to sice poněkud expresivní příklad, protože tak daleko ta věc ještě není, nicméně jak vidno některým už začíná být jasné, že do budoucna to bude muset fungovat trochu jinak. Já nepatřím k těm co by do toho nějakým způsobem mohli či chtěli zasáhnout. Jsem pouhý pozorovatel, který vidí analogie.

Stejnou analogii tady máme v našem politickém systému. Od poměrného systému 90-tých let se neustále mění pravidla voleb tak, aby usnadnily vznik většinové vády – místo toho, aby nutily hledat zvolené zástupce společný konsensus. A tak jsme se dopracovali až k současné patové situaci.

[Michal Kubeček]

Zatím co jedni koukají po záchraných člunech, druzí naslouchají skvělé hře lodního orchestru.

Povšimněte si, prosím, že vámi popsaná situace neříká naprosto nic o tom, jestli se loď opravdu začíná potápět nebo jestli je všechno v nejlepším pořádku.

[Aleš Kapica]

Ten příspěvek má i další odstavec, který začíná takto:

Je to sice poněkud expresivní příklad, protože tak daleko ta věc ještě není, nicméně jak vidno některým už začíná být jasné, že do budoucna to bude muset fungovat trochu jinak.

Jinými slovy. Někdo problémy už vidí a jiní ještě ne.

[Michal Kubeček]

Což pořád samo o sobě neříká nic o tom, jestli tam problémy skutečně jsou. A o tom byla moje reakce.

[Aleš Kapica]

Podle mě ano, protože jinak by ten příspěvek vůbec nevzniknul.

[Michal Kubeček]

No jo. Ale jak mám vědět, jestli je to jen pocit autora toho příspěvku nebo objektivní popis stavu? I v normálním světě je řada lidí přesvědčena, že už nám dávno vládnou ilumináti, židozednáři nebo třeba ufoni. Ale to ještě neznamená, že to tak opravdu je. (Stejně tak to, že já tomu nevěřím, ovšem neznamená, že to tak není. :-) )

[Aleš Kapica]

Nevím, ale na pouhý pocit se v tom psaní objevuje docela dost konkrétních jmen. Já v tom spíš vidím velice korektní snahu upozornit na problém. Při čtení jsem si totiž okamžitě vybavil nejenom tanečky kolem Reiser4, ale i to jak probíhal (a řadu let vlekl) proces začlenění overlayfs.

[Michal Kubeček]

tanečky kolem Reiser4

Jaké "tanečky"? ReiserFS 4 měl objektivně zcela konkrétní zásadní chyby, které Hans Reiser bagatelizoval a odmítal opravit.

jak probíhal (a řadu let vlekl) proces začlenění overlayfs

V tomto případě ale AFAIK nebyl vůbec problém v tom, že by maintainer VFS zneužíval svou moc, ale právě naopak (zbytečně dlouho) zcela "demokraticky" nechával průběh tomu, aby si to "kluci vyříkali mezi sebou".

[Petr Ježek]

Michale, když je vývoj čehokoli závislý na jednotlivcích a jejich vůli opravovat chyby svého díla, celek pak snadno utrpí absencí užitečné vlastnosti, jejíž tvůrce je jediný, kdo pochopil její význam a nikdo jiný se nechopil dobré myšlenky, aby ji zdokonalil. Kdyby takto fungoval základní výzkum (autor odpovídá za vše), svítili bychom si dnes loučemi...

[Michal Kubeček]

V podstatě se dá říct, že filosofie je taková, že je lepší přijít o zajímavou featuru než si do jádra zavléct velký kus kódu pochybné kvality, který nebude nikdo udržovat. Jakožto člověk, jehož podstatnou částí pracovní náplně je support, to naprosto chápu. Tím spíš, že dostat něco z jádra je zatraceně těžká věc (UFO anyone?), a to i když panuje všeobecná shoda, že jde o hnijící mrtvolu.

Nic pochopitelně není černobílé, takže se občas stane, že dříve udržovaná část jádra časem začne z nějakých důvodů zahnívat nebo že někdo špatně odhadne situaci a akceptuje něco, co vypadá nevinně, ale vyklube se z toho pořádný bolehlav (napadá mne třeba net/smc). Ale tam, kde je už dopředu dostatek varovných signálů, je ostražitost na místě - a ReiserFS 4 byl ukázkovým příkladem. Také je rozdíl mezi neudržovaným izolovaným driverem, který používá, pár lidí, a významným filesystémem.

Není samozřejmě nutné, aby kód navěky udržoval původní autor nebo ten, kdo ho submitnul. Tady bylo ale AFAIK dost zjevné, že za Hanse Reisera ty problémy nikdo opravovat nechce. Vzhledem k tomu, že se místo řešení problémů zaměřil spíš na PR a očerňování "nepřátel", vůbec se tomu nedivím (a stejně tak se nedivím, že se dodnes najdou lidé, kteří nekriticky přejímají jeho výklad). Viz třeba Theodore T'so:

As far as I know not all of the problems were fixed. And it has been observed that given the abuse and accusations that were directed at the people who did decide to review it, that it would not at all surprising if some (all?) of reviewers may have decided they had better things to do. Getting things merged into mainline is not a right, and the reviewers are volunteers.....

Speaking for myself, since I don't enjoy being accused of partisanship and being ascribed of having a desire to backstab reiserfs, I have a personal policy to avoid reiserfs review, and recuse myself from any votes within program committee discussions regarding Hans Reiser. Being accused of taking unfair advantage of my volunteer activities is something I allow myself to get into once.

U filesystému mi prostě přijde logické, že spolehlivost a udržovatelnost mám přednost před geniálními myšlenkami.

[Aleš Kapica]

Chytáte se dílčích problémů. Mě nepálil Reiser4, ten v jádře byl. Ale to že dlouhé roky nebyla k dispozici žádná alternativa pro overlay. A ta která se nakonec do jádra dostala (chvála bohu alespoň za to) má své docela dost nepříjemné mouchy. Dá se s nima žít. Neříkám, že ne. Ale mne jakožto uživatele spíš zajímá proč nebylo akceptováno funkční, afaik dodnes paralelně udržované řešení, přes to že bylo k dispozici. Nejsem vývojář, tak mi je to nakonec jedno, ale ten proces probíhal způsobem ze kterého bylo cítit ze strany kenelových správců my víme nejlíp a dokud to neuděláš tak jak je to správně podle nás, tak z toho nebude nic. Naštěstí se takový člověk našel. Ale jak říkám - to řešení má stále své mouchy, které nikdo neřeší – nejspíš proto, že na ně vůbec nenarazí. Tak extrémní nasazení disklesu a overlaye tak jako u nás totiž nikdo pravděpodobně nikdo jiný nemá.

[Michal Kubeček]

Chytáte se dílčích problémů.

Myslíte? Já na rozdíl od vás nemám tolik sebevědomí, abych tváří v tvář tomu, že Christoph Hellwig, Al Viro a Theodore T'so svorně tvrdí, že filesystém má zásadní designové chyby, trval na tom, že oni tomu nerozumějí a já vím, že byl určitě v nejlepším pořádku (protože "mně to funguje").

Nejsem vývojář, tak mi je to nakonec jedno

Stejný problém. Nejste vývojář, natož vývojář filesystémů, ale přesto máte naprosto jasno, že to řešení bylo naprosto v pořádku a veškeré připomínky byly jen podružným bazírováním na formalitách, protože "nám to fungovalo".

[Aleš Kapica]

A to si mám jako sednout na zadek?

Nepopírám, že jde o schopné lidi, ale to jim ještě nedává mandát na přezíravé hodnocení těch ostatních. Tím samozřejmě neříkám, že takoví určitě jsou, ale pokud to tak někdo vnímá, na na tom nejspíš asi něco bude. V konečném důsledku to bude mít jenom ten efekt, že se do jádra spousta věcí z zkrátka nedostane jenom z toho prostého důvodu, že bude jednodušší udržovat vlastní branch, než se s někým dohadovat. A pokud půjde o dstatečně vlivný subjekt tak se ty změny do jádra protlačí tak jako tak, i když to budou prasárny. Názorným příkladem budiž Android.

[Michal Kubeček]

Kde pořád berete tu neochvějnou jistotu, že na jejich připomínkách nic nebylo?

[Aleš Kapica]

Ale já nezpochybňuji jejich připomínky. Jenom dávám za pravdu Vetterovi, že to takhle věčně dělat nepůjde. Zatím je zde stále Linus, jako nejvyšší autorita – přes veškeré své mouchy. A jako otci myšlenky mu jsou tolerovány i na občasné excesy. Jenže pokud se tyhle mechanismy nedořeší než natáhne bačkory, tak nevím, nevím.

A důvod proč se na to takhle dívám je zcela evidentní - jsme stejně staří. Vy teď ten problém možná ještě nevidíte, ale dříve či později si ho rovněž všimnete. A to je oč mi jde. Nelze donekonečna zavírat oči před tím co nutně přijde. Přijde mi lepší řešit tyhle otázky včas a s klidnou hlavou než strkat hlavu do písku a při tom říkat, že žádný problém neexistuje.

[Michal Kubeček]

Vy teď ten problém možná ještě nevidíte, ale dříve či později si ho rovněž všimnete.

Tenhle přezíravý postoj "no jo, vy jste to ještě nepochopil, ale vy na to jednou (nevyhnutelně) přijdete" mne trochu irituje, abych pravdu řekl. Ne, vůbec si nemyslím, že všechno funguje ideálně (a už jsem to tu i napsal). Ale zjednodušit to na jeden specifický problém, který sice nepochybně někde opravdu existuje, ale rozhodně není obecný, a namlouvat si, že je nezbytně nutné ho řešit jedním konkrétním způsobem - a že to automaticky pomůže, to prostě neberu.

Vy jste uvedl dva konkrétní příklady, kterými se to snažíte dokládat. Jeden je podle mne úplně mimo, protože chcete-li někomu konkrétnímu dát vinu za to, že Reiser4 se nedostal do upstreamu, pak pro mne je jednoznačný kandidát jen jeden, a to Hans Reiser. Druhý příklad podle mne ilustruje problém přesně opačný, tedy ne zneužívání autority maintainerem, ale naopak to, že se do věci nevložil podstatně dříve.

Chápu, že z pohledu člověka, který chce v jádře nějakou cool featuru, je frustrující sledovat, jak se proces vleče a přibývají další revize, zvlášť když podstatě připomínek často ani neozumí. Nechápu ovšem tu zpupnost, když na základě toho začne vyprávět, jak ten proces nefunguje a to ti maintaineři zbytečně zdržují kvůli malichernostem, když on ví, že to "prostě funguje". Já si třeba často netroufnu posoudit, kdo "má pravdu", ani u networkingu, natož pak u oblastí, kterými se nezabývám.

[Aleš Kapica]

Zpupnost? Vy snad máte vlčí mlhu. Podstata mého sdělení je pouze v tom, že tam kde vy žádný problém zatím nevidíte už jiní problém vidí. Toť vše.

Chápu, že to pro vás může být iritující, ale je mezi námi přeci jenom pár let rozdíl a máme nepochybně i jiný společenský background, takže pravděpodobnost, že jsem měl možnost analogické situace zažít je logicky vyšší.

Připomeňte si prosím, že s tím příspěvkem přišel Daniel Vetter, který se v tom prostředí vývojářů kernelu pohybuje. Ne já. Chtěl jste uvést příklady, kde jsem viděl důsledek podobného přístupu, tak jsem vám je uvedl. Nevidím ovšem důvod proč bychom měli zrovna tady do detailu rozebírat jejich příčiny a vývoj. Není to naše věc. Ovšem titulek příspěvku byl zcela jasný: Příliš mnoho pánů, málo sluhů. Možná by byl vhodnější trochu jiný, každopádně jeho smyslem nejspíš bylo aby šli ti co se cítí potrefení trochu do sebe, místo toho aby tvrdošíjně lpěli na tom, že na jejich straně hřiště žádný problém není.

[Michal Kubeček]

tam kde vy žádný problém zatím nevidíte už jiní problém vidí

A já několikrát upozornil, že to, že někteří vidí problém a jiní s nimi nesouhlasí, neznamená automaticky, že musejí mít pravdu zrovna ti, kteří "už" ho vidí, a že je jen otázka času, kdy ostatní "prohlédnou".

Připomeňte si prosím, že s tím příspěvkem přišel Daniel Vetter

Ano, to je jedenmaintainer. Přímo do diskuse na LWN několik dalších napsalo, že oni to vidí jinak. Několik dalších přispěvatelů navíc upozornilo, že to převyprávění vyznívá mnohem víc konfrontačně než samotný talk.

[kralyk z abclinuxu]

+1

[Aleš Kapica]

To že jeden člověk problém vidí a devět dalších ne neznamená, že problém neexistuje.

[Michal Kubeček]

Mě nepálil Reiser4, ten v jádře byl.

Teď jsem si toho teprve všiml… jak tomu mám rozumět? Zkusil jsem pro jistotu i trochu googlit (paměť může klamat), ale nenašel jsem nic, co by dokládalo, že by se reiser4 někdy opravdu dostal do mainline.

[trekker.dk]

Paměť neklapne, Reiser 4 v jádře nebyl - a) kdyby byl, tak je, b) dotáhnout začlenění Reiser 4 do konce chtěl po Reiserovi ještě někdo (Edward nevimkdo?), ale nakonec se na to vykšalal.

[Fluttershy, yay!]

kteří se dlouhodobě osvědčili

Jestli to není právě iluze meritokracie.

to bude kolektivně spravovat

Protože když stávající správce vyhoří nebo ho přejede autobus, tak to paralyzuje subsystém?

Co když stávajícímu správci status quo – nenahraditelnost a autorita – vyhovuje?

[Bystroushaak]

Jestli to není právě iluze meritokracie.

Jo, hrozná iluze, která vedla jenom k nejúspěšnějšímu opensource projektu v dějinách lidstva, jinak je ale úplně nepodložená.

Protože když stávající správce vyhoří nebo ho přejede autobus, tak to paralyzuje subsystém?

A to se jako po změnách nestane, jo?

Co když stávajícímu správci status quo – nenahraditelnost a autorita – vyhovuje?

No a? To automaticky neznamená, že je na tom něco špatně.

[Fluttershy, yay!]

To je nejspíš právě Alešova pointa, že nestačí se navěky poplácávat po ramenou.

Protože když stávající správce vyhoří nebo ho přejede autobus, tak to paralyzuje subsystém?

A to se jako po změnách nestane, jo?

Pokud je cílem mít správců víc, tak to znamená bus factor >1.

[Michal Kubeček]

Protože když stávající správce vyhoří nebo ho přejede autobus, tak to paralyzuje subsystém?

Jakkoli to zní paradoxně, to vyhoření je větší problém. Pokud by maintainer ze dne na den "zmizel", bylo by všem jasné, že takovou situaci je třeba vyřešit hned a bez prodlení - a praxe ukazuje, že se také obvykle rychle vyřeší. Na druhou stranu, vyhoření není jednorázový střih, ale pozvolné zhoršování situace, to se z principu vždy řeší hůř.

Co když stávajícímu správci status quo – nenahraditelnost a autorita – vyhovuje?

Co když vyhovuje i ostatním?

[Sten]

Ten „týpek“ je jeden ze správců grafického ovladače Intelu v jádře a popisované změny byly v grafickém subsystému implementovány a fungují tam lépe, než to fungovalo před tou změnou.

[Bystroushaak]

No a?

[Sten]

Takže nemá smysl implementovat systém, který funguje prokazatelně lépe než ten současný?

[Michal Kubeček]

Ve vašem jazyce slovo "prokazatelně" znamená "člověk, který ho vymyslel, to tvrdí"?

[Sten]

Ne, znamená to „člověk, který to tvrdí, k tomu má důkazy“. Vetter předložil poměrně dost důkazů, že to funguje lépe než předtím jak v grafickém subsystému, tak v jiných projektech, kde také přešli ke skupinovému správcovství.

[Michal Kubeček]

Asi máme hodně rozdílnou představu o významu slova důkaz.

Především je potřeba mít na paměti, že i kdyby to jim opravdu tak skvěle fungovalo, vůbec to neznamená, že to bude zlepšení i v jiných subsystémech, natož kdyby se to aplikovalo na celý strom. Já mám třeba zkušenosti se změnou přesně opačnou, tj. z modelu, kde může přímo commitovat každý, kdo je dostatečně způsobilý, na model, kde má každá větev svého maintainera, který dostává pull requesty. A jednoznačně to byla změna k lepšímu.

Co se týká toho, jak to funguje u i915, tak i tam mám své pochybnosti. První věc, která se mi vybaví, když se řekne i915, je b^Hchaos, který tento driver zanáší do gitu svými duplicitními commity, protože si jednotliví vývojáři neustále cherry-pickují opravy mezi sebou, takže se pak stejný patch dostane do stromu pod několika různými commit id. Ne že by se to občas nestalo i jinde, ale frekvence, s jakou se to děje u i915 (a to zejména u oprav, které končí ve stable větvích a distribučních jádrech, tj. tam, kde to vadí nejvíc) - je alarmující. Dokonce i Greg KH, který obecně rozhodně neplní úlohu "zlého muže", už se kvůli tomu nedávno ozval. Nevím, do jaké míry je to důsledek toho jejich workflow a do jaké míry jen nedostatek disciplíny a ohleduplnosti, ale podle toho popisu v článku bych řekl, že to přinejmenším částečně souviset bude.

kde také přešli ke skupinovému správcovství

Jenže on nenavrhuje skupinové správcovství. Model, kdy nemá subsystém jednoho maintainera, ale třeba dva nebo tři, kteří se o tu práci dělí, už leckde dávno funguje i bez Daniela Vettera. To, co navrhuje on, jde o dost dál. Nemám samozřejmě nic proti tomu, že si to nasadili v i915, pokud jim to tak vyhovuje a nezpůsobuje to problémy jinde. Nevidím ale důvod, proč automaticky předpokládat, že by takový model byl přínosem i jinde. Jak už jsem napsal, každý subsystém má své specifické problémy a moje obecná zkušenost je, že univerzální kouzelné proutky málokdy fungují tak univerzálně, jak jejich propagátoři tvrdí.

[kralyk z abclinuxu]

Mně přijde, že on hlavně míchá dohromady organizaci správy a social justice. To mi na tom vadí. Přitom tyhle dvě otázky jsou v podstatě ortogonální.

[Fluttershy, yay!]

Tady asi pro začátek panuje neshoda na tom, co je to social justice.

[ondatra]

Tak zrovna armáda je pod kontrolou demokratických institucí: ustanovují náčelníka gen. štábu (a pravidelně ho mění!), (ne)přidělují peníze a jsou tu i sněmovní výbory.

Nemluvě nedej bože o vyhlášení války.

Tzn. velitel nemůže cokoliv, je tu vnější zpětná vazba.

[Bystroushaak]

Ano, to je moc pěkné, ale demokratická není ani trochu.

[Xerces]

A to, že největší kápo je demokraticky volený prezident nestačí?

[Bystroushaak]

O čem to vůbec diskutujem? Dával jsem příklad struktury řízení lidí, kde je demokratické řízení naprosto nežádoucí. Co na tom hraje roli, že ta struktura sama zvenčí je v některých případech na nejvyšší úrovni řízena demokraticky volenou figurou?

A to, že největší kápo je demokraticky volený prezident nestačí?

To na věci vůbec nic nemění. Myslím, že jsi úplně ztratil původní thread diskuze.

Pokud se ti nelíbí armáda, tak si vem v podstatě libovolnou firmu, nebo složitější projekt a zamysli se, jak moc se tam uplatňuje demokracie a na kterých úrovních řízení lidí a proč.

[Petr Ježek]

Iluze, nic více.

[kverulant]

Asi by mě nemělo překvapovat, že humří skvadra si fetišizuje armádu...

Já nevím, jestli jste někdy armádu viděl, ale to je zkorumpovaný byrokratický kolos, který se do jakés takés kondice dostane tak, že se vyhlásí válka a těm neschopnejm v akci nepřítel ustřeluje kebule až začnou převažovat ti schopnější. Ideál je, pokud to nastane dříve, než vás druhá strana převálcuje. A ty výsledky klasické armády proti v podstatě anarchistickým bandám domorodců s klackama nejsou nijak slavné, jak je aktuálně vidět.

[Bystroushaak]

Zkus si představit, jak by fungovala třeba armáda, kde by se všechno řešilo demokraticky a spravedlivě.

vs

Asi by mě nemělo překvapovat, že humří skvadra si fetišizuje armádu...

Ono celkově, tvoje povědomí se mi zdá poněkud naivní.

[x14]

Katolická církev není (a asi ani nemůže být) demokratická.

[dsfgdsfgsdgfdsg]

a pritom by stacilo, kdyby chlapi zustali chlapy a nebyli vymekle slecinky. zarve na me linus nebo kdokoliv, ze jsem to zprasil. tak se podivam zda nema v necem pravdu, opravim to a pak poslu patch znova se slovy "tak co ty starej pardale, uz je to v cajku? supem to zarad do jadra". a je to, linus a dalsi by videli, ze kolo sebe nemaji jen ubrecene kolousky.

[Aleš Kapica]

Tak jo, koloušku.

[aefawfdasfasfasdf]

drz picu, alesi kapavko.

takhle se spravne reaguje na komentar

[Aleš Kapica]

Jo jo. Pocit anonymity dokáže nafounout svaly neuvěřitelným způsobem. Viď, siláku.

[adfasdfas]

nic proti tobe jako osobe nemam (ani te neznam), jen ti ukazuju, jak se bavi tvrdaci a ze to neni potreba brat osobne (nic me neurazilo, proc by me ten kolousek mel urazet)

[Aleš Kapica]

Nic proti, ale právě vulgarita ve slovním i psaném projevu je symptomem slabosti. Kdyby ses necítil zasažen, tak bys reagoval tak, aby to bylo alespoň vtipné. Ne jako ubožák zahnaný do kouta.

[dsfasdfasfafsd]

nesouhlasim, nekdy je vulgarita projevem slabosti, nekdy je projevem sily. podle okolnosti.

pro porovnani: tak jo kolousku vs ty p*co. ty p*co je agresivni vyraz a prvoplanove jasny. tak jo kolousku je podle me pasivne-agresivni a tedy zakernejsi.

[Aleš Kapica]

Mám dost širokou slovní zásobu, abych mohl reagovat adekvátním způsobem, přesto to nedělám, protože si myslím že výrazivo VI. cenové skupiny nemá na tomto webu co dělat.

[kralyk z abclinuxu]

+1 to "koloušku" mi nepřijde o nic lepší to to "pičo". Možná spíš horší.

[Fluttershy, yay!]

Si to nastudujte, kluci.

[Michal Kubeček]

Dovolím si kacířskou otázku: kolik z těch, kdo tu tak zasvěceně debatují o tom, jak zoufale špatně nebo naopak naprosto skvěle fungují procesy ve vývoji linuxového jádra, má s těmi procesy nějaké praktické zkušenosti nebo ten vývoj trochu sleduje (čímž nemyslím čtení Jaderných novin)?

[Aleš Kapica]

Stačilo chvíli počkat. Uvedl jsem konkrétní příklad, který jsem měl možnost několik let s napětím monitorovat, o kus výše.

[Michal Kubeček]

Jakým způsobem jste ho monitoroval? Sledoval jste příslušný diskusní list a četl diskuse nad jednotlivými submitnutými verzemi?

[Aleš Kapica]

Zhruba tak. Naštěstí pro mne toto dění sledoval i povolanější člověk než jsem já, takže jsem to měl zasazené do širšího kontextu. Z mého pohledu totiž bylo úplně jedno jaké řešení se do jádra dostane. Reiser4 byl zařazen jako experimental. Pokud jde o overlay, tam mi především vadila situace, že v kernelu nebyla žádná alternativa.

[kverulant]

Pokud si chcete přeměřovat jaderné pindíky, tak nezbývá, než vám gratulovat, neboť tady ho asi skutečně máte největšího. A když už jste vyhrál, tak byste třeba mohl nějak reagovat na podstatu té Vetterovy kritiky. Zatím tu jako protiargument zaznělo akorát to, že věci fungují, což je na hraně tautologie, protože všechno tak nějak funguje do doby, než se to totálně rozloží.

Já mám s jadernými procesy zkušenost skrze medializované Linusovy výstupy. Ale i těch pár jeho emailů mi bohatě stačí na to, abych konstatoval, že se chová jako idiot a toto rozhodně není způsob, jak pracovat s týmem lidí. A jestli to správcům subsystémů a ostatním významným lidem v linuxu připadá normální, tak je to dost alarmující.

[Michal Kubeček]

Pokud si chcete přeměřovat jaderné pindíky

Ale houby, o to tady vůbec nejde, se svou zhruba padesátkou commitů v mainline se těžko můžu vydávat za nějakého guru. Jde o to, že mám temné podezření, že většina zúčastněných ve skutečnosti nedebatuje o vývoji jádra, ale o českém překladu článku z LWN, jehož obsahem je převyprávění jistého talku Daniela Vettera, kde prezentoval svůj pohled, tj. oni sami mají informace z třetí ruky. A to je podstata problému, protože už ten talk je sám o sobě jednostranným pohledem na věc a když se podíváte do diskuse pod původním článkem na LWN, hned několik lidí tam upozorňuje, že ten článek vyznívá poněkud jinak než ten původní talk (a nevšiml jsem si, že by to tam někdo zpochybňoval).

Nechci tvrdit, že ohledně vývoje jádra všechno funguje hladce a sluníčkově a není si na něco stěžovat. Ale ta generalizace, kterou předvedl Daniel Vetter, s tím prostě nemůžu souhlasit. Dal by se třeba uvést příklad jednoho klíčového subsystému, který dodnes nemá vlastní git. Nebo jiný, kde se nečinnost maintainera probírala i na Kernel Summitu. Ale stejně tak by se dalo mluvit o subsystému, kterým proteče zhruba čtvrtina patchů a z procesního hlediska tam žádné zásadní problémy nejsou. Takže ano, problémy rozhodně existují, ale vůbec nemám pocit, že by to šlo zjednodušit tak, jak to udělal Daniel Vetter. Někde jsou problémy větší, někde menší, ale ani tam, kde to moc dobře nefunguje, není zdaleka vždy (hlavním) problémem to, že by se maintainer choval jako nějaký arogantní polobůh.

Já mám s jadernými procesy zkušenost skrze medializované Linusovy výstupy. Ale i těch pár jeho emailů mi bohatě stačí na to, abych konstatoval, že se chová jako idiot a toto rozhodně není způsob, jak pracovat s týmem lidí.

Nemám chuť to tu sáhodlouze rozebírat, kdyby nic jiného, tak i proto, že i přímo tady už jsem se o to několikrát pokoušel. Takže jen stručně: takový závěr je asi tak stejně fundovaný, jako kdybyste si někde přečetl citaci posledních tří slov Písně neznámého vojína a na tomto základě usoudil, že Karel Kryl byl hulvát a sprosťák a že nic víc už vás nezajímá, protože už o něm víte vše podstatné.

[kverulant]

Problém s tím Krylem je, že tři slova z básničky nestačí na zařazení mezi hulváty, protože sprostě občas mluví téměř každý a pak by to slovo pozbylo významu.

Naproti tomu když kritiku někdo vyjadřuje stylem veřejného dělání blbů z dotčených pracovníků a tohle se neustála opakuje, že už je z toho takový folklór, je to naprosto dostačující ke konstatování, že ten člověk neumí pracovat s více lidmi. Na úspěšné podkopávání týmu nemusíte vystupovat jako idiot osm hodin denně, pět dní v týdnu, zcela stačí tohle náhodné dávkování.

[Michal Kubeček]

a tohle se neustála opakuje

A tohle přesně ukazuje, proč to přirovnání tak dobře sedí. Máte vůbec představu, na kolik let práce a kolik pull requestů těch pár medializovaných reakcí připadá? Obtěžoval jste se aspoň podívat, na co ty reakce byly, co jim předcházelo a co je vyvolalo? Očividně ne, vám prostě stačí "vědět", že "tohle se neustále opakuje".

[kverulant]

Asi jste nedočetl, tak to zopakuji. Nemusíte být permanentní cholerik, abyste domrvil atmosféru v projektu. Právě naopak, když budete řvát na lidi neustále, tak vám dají sbohem velice záhy, zvlášť když snadno najdou uplatnění jinde. Optimální je balancovat na hraně, kdy se většinu času věci pohybují v mezích normálu, ale každý zúčastněný ví, že kdykoliv může ke komukoliv přiletět nečekaná pumelice. A když se skutečně zadaří a věc se protne s aktuálním tématem, tak se šťastlivec dostane i na titulku slashdotu.

Ano, obtěžoval. Problém není, že by neměl pravdu v technickém ohledu (i když je to často složitější, než se tváří) ale v tom, jakým způsobem ty věci řeší. Ty výstupy by byly přes čáru, i kdyby mu někdo napsal, že jeho máma je hrabáč kapský. Ale když jde o řešení provozních věcí, tak je to zcela mimo a neomluvitelné. Vyrazit s někým dveře se dá i slušně a přesně to je součástí jeho práce.

[ondatra]

Optimální je balancovat na hraně, kdy se většinu času věci pohybují v mezích normálu, ale každý zúčastněný ví, že kdykoliv může ke komukoliv přiletět nečekaná pumelice.

Tohle znám odjinud a velmi souhlasím - je to velice toxické. Lidi tiše odcházejí a dotyčný se tváří, že za nic nemůže.

[Michal Kubeček]

Ano, obtěžoval.

Abych pravdu řekl, moc tomu nevěřím. Kdybyste to totiž udělal, těžko byste mohl napsat takový nesmysl jako

ale každý zúčastněný ví, že kdykoliv může ke komukoliv přiletět nečekaná pumelice

Zúčastnění totiž vědí, že to není ani ke komukoli (ukažte mi příklad, kdy Linus takhle vyjel na nějakého nešťastníka, který poslal patch a podařilo se mu nechtěně něco rozbít - i kdyby to měla být pověstná wi-fi na Linusově notebooku), ani kdykoli (ani pověstné "rozbít userspace" nestačí, musíte navíc zarputile obhajovat, že tak je to vlastně správně). A asi právě proto mají největší péči o "domrvenou atmosféru" ti, kdo o té atmosféře v podstatě nic nevědí.

Každé prostředí má svou kulturu. České úsloví říká "co se snese v lese, nesnese se na plese", ale je dobré si uvědomit, že to platí i naopak. Před pár dny jsem třeba četl rozhovor s fotbalistou Krmenčíkem, kde popisoval, jak ještě jako dorostenec přišel poprvé do kabiny plzeňského áčka a tam seděla tehdejší hvězda Pavel Horváth. Pozdravil ho "dobrý den" a dostalo se mu odpovědi "No, to si snad děláš p...l, mladej." Ladislav Špaček by z toho asi dostal vyrážku, ale těžko očekávat, že ve sportovním týmu bude "bažant" vykat starším hráčům a oslovovat je "pane Horváth".

Sportovní prostředí je samozřejmě v tomto ohledu trochu extrémní a nechci tvrdit, že si z něj open source projekty mají brát příklad. Ale i samotný svět open source se dost vymyká běžným zvyklostem. Před časem jsem byl na školení prezentačních dovedností a školitel nám o přestávce vyprávěl, jaký kulturní šok utrpěl, když v naší firmě školil poprvé. Součástí je blok, kdy účastník něco krátkého odprezentuje a ostatní ho mají hodnotit, což v "normálních" firmách probíhá tak, že se všichni úzkostlivě snaží neurazit, takže se soustředí na pozitiva a pokud vůbec zmíní chyby, snaží se to co nejvíc zaobalit a zjemnit. A pak přišel sem a jen zíral, jak všichni bez servítků a bez zábran vyjmenovávají nedostatky - a na druhé straně s tím nikdo nemá problém a nikdo to nebere jako útok na svou osobu.

Takže jakkoli si myslím, že by to klidně šlo i bez těch vulgarit (aniž by se to odrazilo na efektivitě), jsem si moc dobře vědom, jak řídký je ve skutečnosti jejich výskyt a iritují mne mudrcové, kteří na základě pár e-mailů ocitovaných bez kontextu dělají dalekosáhlé závěry o "domrvené atmosféře" v projektu. V tom to totiž vůbec nespočívá; šéf může být nesnesitelný a otrávit atmosféru, aniž by k tomu potřeboval jediný ostřejší výraz, a stejně tak to platí i naopak. Znám dost vývojářů jádra a i nějaké maintainery. Nevšiml jsem si, že by žili v permanentní hrůze, že je Linus znectí (a objeví se to na Slashdotu). Ne že by si občas (a někteří i často) nestěžovali na to, jak určité věci kolem vývoje a jeho managementu fungují, ale vesměs řeší úplně jiného problémy, než se probírají v této diskusi.

[HonzaRez]

Asocialita je oficiální a zákonný společensko-duševní postoj...

[PetrHL]

Musím říct, že se mi Linusovi emailové výlevy nelíbily*, ale pak jsem si poslechl tuto přednášku a třeba na tomto místě https://www.youtube.com/watch?v=MShbP3OpASA&t=36%3A30 vysvětluje proč se vyjadřuje tak, jak se vyjadřuje.

* jen můj pocit, nikdy jsem nedal do jádra žádný patch, jen před vydáním 2.6 jsem s kolegou dával dohromady bug report na ACPI, nikdy bych si nedovolil něco veřejně napsat, musí uřídit dost velký projekt, vůbec si nedovedu představit jaká je to práce. Jsem maintainer mikroskopického projektu (v porovnání s jádrem) a mám problém zamítnout pull request, protože vím, kolik muselo dát práce jej připravit. Raději jej přijmu a pak sám upravím. Kdyby měl projekt narůst, asi by to nedopadlo .

[uuuuuuuuuuuu]

tak se nikdo s nikym nedohodne a jako mame milion linuxovych distribuci, tak vznikne XXXX forku jadra, ktere spolu nebudou spolupracovat.

[Petr Ježek]

Nikoho z ctěného obecenstva nenapadlo, že to, co v případě systemd řeší systémově, a proto poněkud autoritativně, Lennart, to musí obdobně systémově, proto poněkud autoritativně, řešit jaderníci. Otázkou nicméně je, zda má odpovědnost plynoucí z imperativu funkčního systému (kernelu) ležet na vývojářích jádra nebo na správcích jádra. Zatímco optimalizovaný vývoj jednodušších (sub)systémů může zvládnout jediný systémově uvažující jedinec pro každý (sub)systém, dnešní mnohavrstevné požadavky na kernel to na rozdíl od dob Linusových experimentů s Minixem vylučují. Otázkou je, kolik vývojářů má precizní systémové myšlení a je proto schopno kooperativního vývoje s kolektivní odpovědností za výsledek. Z mé výzkumné zkušenosti plyne, že čím více specialistů, tím méně kooperační autoregulace a tím více nezbytného vertikálního řízení. Mohu se mýlit, ale kolik vývojářů kernelu má takové parametry systémového myšlení jako Linus a pár lidí kolem něj? Kdo dnes učí komplexnímu multidisciplinárnímu přístupu ke vzdělání, a preferuje pochopení před "nastudováním"? Proto je dnes vzácností potkat někoho, kdo pochopil globální socioekonomické řízení stejně jako někoho, kdo pochopil komplexní povahu operačních systémů dneška. Situace dnes připomíná mnoho mravenečků, kteří se naučili při transportu jehličí nekolidovat a dopravit stavební materiál z místa výzkytu do místa stavby mraveniště. Kolik z těch mravenečků si uvědomuje, co řídí jejich každodenní pachtění se a jako strukturu má mraveniště, na jehož tvorbě a zdokonalování se podílejí? OS GNU/Linux tu je díky zcela mimořádným schopnostem zpočátku jednoho člověka a následně úzkého autoregulujícího se týmu. Pokud vývojáři nepochopí komplexní povahu kernelu, těžko mohou nárokovat respekt k jejich názorům a argumentům...

[Aleš Kapica]

Kdo dnes učí komplexnímu multidisciplinárnímu přístupu ke vzdělání, a preferuje pochopení před "nastudováním"?

Do kamene tesat.

[ondatra]

Článek je o tom, že někteří mravenečci jsou frustrovaní a přestávají přenášet jehličí, protože se jim nelíbí jednání jejich nadřízených.

A uvažuje se tam, jestli by to nešlo dělat líp, protože počet mravenečků je značně omezený.

[Aleš Kapica]

Mravenečci nemají nadřízené.

[Soy Boy]

Jediným řešením je více diversity a feminismu. Důležité jsou přeci pocity a ne nějaká objektivní technická kriteria. Mysogynní všechny zneužívající Linus musí být odstraněn a nahrazen někým, kdo není bílý heteronormativní privilegovaný vzdělaný muž. Jedině tak má GNU/SystemD nějakou budoucnost, která nebude světlá ale černá, jako kůže po staletí utlačovaných vývojářů, na jejichž potu je ostatně postaven celý svět svobodného software.

[Aleš Kapica]

… Jedině tak má GNU/SystemD nějakou budoucnost, která nebude světlá ale černá, jako kůže po staletí utlačovaných vývojářů

Hm. Přiznám se, že jsem mezi vývojáři kernelu moc černoušků neviděl.

[kralyk z abclinuxu]

Soy Boy

r/pcj?

[tuxx]

Třeba si Linux jednoho krásného dne (až už se bude cítit hodně starý a rozhodne se třeba místo programování meditovat) jednoduše vybere vhodného nástupce.

Myslím, že by to bylo naprosto OK a akceptovatelné. A možná i funkčnější, než přechod na jiný systém řízení (který se IMHO v řadě jiných projektů neosvědčil).

Nebo se mýlím ?

[mankind_boost]

Zatím ještě do Linuxu AI nedali a doufám, že ani nedají - to má bejt v userspace.

[Aleš Kapica]

Já bych řekl že jo. Očekávat, že Linus I. z boží vůle král založí nějakou dynastii, mi přijde jako naprostý úlet.

S ním to zkrátka jednoho dne sekne a pak nastane boj o to kdo tu káru potáhne místo něj. Výsledkem bude nejspíš několik forků, z nichž přežije ten, který bude zaštítěn dostatečným kapitálem. Ovšem toto je scénář, který nastane jen pokud se tyhle mechanismy nedořeší včas. A řekl bych, že to je právě to oč jde Vetterovi – aby se to začalo řešit (a dořešilo) včas.