Jaderné noviny – 26. 1. 2011: Big Kernel Lock, V. Cerf o IPv4

7. 2. 2011 | Jirka Bourek | Jaderné noviny | 8027×

Aktuální verze jádra: 2.6.38-rc2. Citáty týdne: Andrew Morton, Linus Torvalds, Alanu Coxovi. Skutečný konec BKL. LCA: Vint Cerf o znovunavržení Internetu. LCA: vyčerpání IP adres a konec otevřené sítě.

Obsah

• Aktuální verze jádra: 2.6.38-rc2
• Citáty týdne: Andrew Morton, Linus Torvalds, Alanu Coxovi
• Skutečný konec BKL
• LCA: Vint Cerf o znovunavržení Internetu
• LCA: vyčerpání IP adres a konec otevřené sítě
  • Skutečný problém
  • Konec otevřenosti

Aktuální verze jádra: 2.6.38-rc2

Současné vývojové jádro je 2.6.38-rc2, vydáno bylo 21. ledna. Každopádně -rc2 je venku a rozumnou velikost má jenom díku tomu, že jsem ho vydal rychle. Myslím si, že některé z požadavků na přetažení, které jsem dostal, byly o něco větší, než bych rád viděl. Jo a taky bych měl lidi varovat, že vzhledem k tomu, že laptop, který si beru s sebou, je strašně pomalý, plánuju přejít do 'análního' režimu, kde se vůbec nebudu namáhat přetahovat ze stromů to, co naprosto zjevně nebude materiál pro -rc. Jinými slovy nesnažte se na mě tlačit velká přetažení. Nebudu je brát a můžou si počkat na 39. Zkrácený changelog je v oznámení, všechny detaily vizte v kompletním changelogu.

Stabilní aktualizace: během tohoto týdne nevyšly žádné aktualizace stabilních ani dlouhodobě udržovaných jader.

Citáty týdne: Andrew Morton, Linus Torvalds, Alanu Coxovi

Záleží nám na všem. Kdyby naším cílem bylo zjednodušit si život, všichni bychom byli na golfovém hřišti.

-- Andrew Morton

Ani omylem nechci, aby v jádře, které vydám, mohla nastat situace „systém je v hajzlu, tak pojďme přepsat disk.“ Je to šílené.

-- Linus Torvalds

Konečně je pryč – a v Linuxu 1.3 to vypadalo jako skvělý nápad.

-- Alanu Coxovi BKL chybět nebude

Skutečný konec BKL

napsal Jonathan Corbet, 26. ledna 2011

Odstranění velkého jaderného zámku [big kernel lock, BKL] bylo na seznamu věcí „k vyřízení“ jaderné komunity téměř od chvíle, kdy byl tento zámek přidán, aby jádro mohlo fungovat na víceprocesorových systémech. Postupem času význam tohoto zámku poklesl s tím, jak bylo do jaderných subsystémů přidáváno jemnější zamykání, ale BKL i tak zůstal. Zbavit se ho úplně bylo žádoucí, protože občas může způsobit nechtěné latence. A s dokončením tohoto úkolu také souvisí určitá hrdost. Trvalo to nicméně dlouho; jakmile nejvýznamnější výkonnostní problémy související s BKL zmizely, zájem na tom odvést práci na nejnižších úrovních a odstranění dokončit, se ztratil.

Před dvěma roky nicméně vývojáři začali na odstraňování BKL opět pracovat. Motivací pro část této práce byl strom pro běh v reálném čase, kde je trpělivost se zdroji latencí trochu menší. I tak se ale zdálo, že kompletní dokončení je daleko; v jádře zbývaly stovky míst, kde se volal BKL.

Pak se Arnd Bergmann zhostil úkolu zbavit se BKL úplně. Jeho práce na pročišťování trvala nějakou dobu, ale pokud bude po jeho, tato sada patchů (nebo něco od ní odvozené) z 2.6.39 BKL úplně odstraní. Aby se toho docílilo, bylo potřeba vyřešit tucty modulů. Některé z nich (i830, autofs3 a smbfs) budou jednoduše odstraněny. Jiné (appletalk a hpfs) budou přesunuty do stromu staging a odstraněny v blízké budoucnosti, i když proti tomuto návrhu se někteří staví na odpor. Ostatní moduly budou nějak opraveny. Jakmile bude tohle vyřešeno, poslední patch v sérii odstraní samotný zámek. A nikomu chybět nebude.

LCA: Vint Cerf o znovunavržení Internetu

napsal Jonathan Corbet, 25. ledna 2011

Vint Cerf je často považován za jednoho ze stvořitelů internetu. Když tedy vystoupil na linux.conf.au v Brisbane a řekl, že síť v současnosti „vážně potřebuje evoluci“, posluchači byli rozhodně připraveni naslouchat. Podle Vinta není pozdě vytvořit lepší internet i přes fakt, že jsme propásli mnoho příležitostí vylepšit jeho infrastrukturu. Postupem času bylo objeveno mnoho problémů, ale řešení není nedosažitelné.

Ve své přednášce začal Vint rokem 1969, kdy programoval SIGMA 7, aby bylo možné mluvit s prvním Internet message processorem (IMP) ARPAnetů. Síť se od té doby trochu zvětšila; současná čísla naznačují, že připojeno je kolem 768 milionu strojů – a mezi to se nepočítá ohromný počet strojů s přechodným připojením nebo těch, které se schovávají za firemními firewally. Téměř 2 miliardy uživatelů mají přístup k síti. Jak ale Vint řekl, to prostě jenom znamená, že většina světové populace na své připojení k internetu teprve čeká.

Internet byl od začátku budován okolo otevřených návrhů architektury, které vytvořil Bob Kahn. Na čelní příčkách seznamu požadavků byly tehdy ty od armády, proto byl vytvořen systém nezávislých sítí propojených routery bez globální kontroly. Co bylo důležité, nemysleli vývojáři na žádnou konkrétní aplikaci, takže do síťových protokolů je zabudováno jenom relativně málo předpokladů. IP pakety nemají žádný přehled o tom, co nesou; prostě táhnou náklad bitů odněkud někam. Důležitý také byl fakt, že adresovací schéma zcela postrádalo vazbu na státy – v armádním prostředí to prostě nedávalo smysl. Vint řekl, že by bylo velmi obtížné nechat si přidělit rozsah adres od země, na kterou zrovna útočíte.

Otevřenost internetu byla důležitá: otevřené zdrojové kódy, otevřený přístup a otevřené standardy. Vint ale velmi záhy nabyl přesvědčení, že je potřeba komercializace internetu. Neexistovala možnost, že by vlády zaplatily za přístup k internetu pro všechny své občany, bylo tedy zapotřebí ustavit komerční ekosystém, který by tuto infrastrukturu vybudoval.

Architektura sítě nedávno doznala změny. Na začátku jejich seznamu je IPv6, jak řekl Vint, zahanbuje ho, že to byl on, kdo v roce 1977 rozhodl, že 32 bitů bude bohatě stačit pro adresovací systém internetu. Těchto 32 bitů každým dnem dojde a pokud nepracujete s IPv6, měli byste. Vidíme pomalé přijímání doménových jmen nepsaných latinkou a protokol DNSSEC. A samozřejmě se na síti objevuje čím dál tím více mobilních zařízení.

Jedním z největších problémů, které má současný internet, je bezpečnost. Vinta „značně znepokojilo“, že mnoho problémů není technického charakteru, jsou důsledkem suboptimálního chování uživatelů – příkladem jsou špatná hesla. Rád by viděl širší nasazení dvoufaktorové autentizace; Google ji v současnosti používá interně a možná se pokusí ji šířeji podporovat pro použití se službami, které poskytují. Nejhorší problémy, řekl, pocházejí z „hloupých chyb“, jako jsou chyby konfigurace.

Odkud tedy pochází bezpečnostní problémy? Slabé operační systémy jsou rozhodně součástí problému; Vint doufá, že open-source systémy toto pomohou napravit. Největším problémem jsou v tomto okamžiku prohlížeče. Bylo nebylo, prohlížeče byly jednoduché vykreslovací programy, které představovaly minimální riziko; nyní obsahují interpretery a spouští programy ze sítě. Prohlížeč má v systému příliš mnoho privilegií; potřebujeme lepší framework, který by umožnil bezpečně provozovat webové aplikace. Botnety jsou problém, ale ve skutečnosti jsou to pouze symptomy faktu, že existují systémy, do kterých lze snadno proniknout. Všichni bychom měli hledat lepší řešení.

Další velkou záležitostí je soukromí. Součástí problémů jsou zde rozhodnutí uživatelů; lidé vkládají informace na veřejná místa aniž by si uvědomili, že jim to později může způsobit problémy. Je ale třeba ukázat i na špatnou ochranu informací třetími stranami. Opět ale není problémem technologie; spíše je to záležitost politiky ve firmách. Firmy jako Google a další přišly k velkému množství citlivých informací; podle toho je musí chránit.

Krom toho se čím dál tím více šíří „invazivní zařízení“ jako kamery, zařízení se senzory polohy a další. V budoucnosti bude mnohem těžší chránit svoje soukromí; Vint má obavu, že to jednoduše nemusí být možné.

Mluvilo se o cloudech. Běh v cloudu je podle Vinta hodně přitažlivý. Každý cloud je ale v současnosti izolován; měli bychom pracovat na tom, aby jednotlivé cloudy mohly mluvit jeden s druhým. Stejně jako byl internet vytvořen spojením nezávislých sítí, možná bychom měli vytvořit „intercloud“ (pojem vytvořený autorem článku – Vint ho nepoužil), který by zajišťoval spolupráci mezi cloudy.

Vint měl dlouhý seznam dalších výzkumných problémů, které nebyly vyřešeny; nebyl čas mluvit o všech. Jak řekl, máme „nedokončenou práci“, se kterou se musíme vyrovnat. Tuto práci lze udělat se současnou sítí – není potřeba ji úplně zahodit a začít znovu.

O jakou nedokončenou práci jde? „Bezpečnost na všech úrovních“ je na seznamu první; jestliže nedokážeme vyřešit problém s bezpečností, těžko bude možné síť dlouhodobě udržet. V současnosti nemáme žádný ekvivalent k Erlangovu rozložení, kterým bychom mohli popsat využívání okrajových bodů sítě, což ztěžuje provisioning a škálování. Debata o kvalitě služby [quality of service] (a síťové neutralitě) bude pokračovat velmi dlouho. Potřebujeme lepší distribuované algoritmy, které by využily smíšená prostředí cloudů.

Při návrhu sítě došlo k několika chybám architektury, které nyní věci ztěžují. Když došlo k rozdělení vrstev TCP a IP, rozhodlo se, že TCP bude používat stejné schéma adresování jako IP. Tenkrát to bylo považováno za chytrý návrh; odstranila se tím potřeba implementovat další vrstvu adresování na úrovni TCP. Byla to ale chyba, protože to váže komunikaci na vyšší úrovni na IP adresu, která se použila při vytváření spojení. Není možné přesunout zařízení na jinou adresu bez přerušení těchto spojení. Vint poznamenal, že na obranu návrhářů musí říct, že počítače té doby měly rozměry místností a nebyly tedy obzvláště mobilní. I tak by ale chtěl, aby tenkrát předvídal příchod mobilních počítačů.

Adresování na vyšší úrovni by stále bylo možné opravit oddělením adres, které používá TCP, od těch, které používá IP. Telefonní čísla také byla dříve spojena se specifickým místem, kdežto dnes jsou identifikátorem, který lze přesouvat s tím, jak se telefon pohybuje. Totéž by bylo možné provést pro zařízení připojená k internetu. Samozřejmě jsou zde problémy, které je nutné vyřešit – například musí být možné připojit TCP adresu na novou IP adresu tak, aby to nešlo zneužít k ukradení sezení [session hijacking]. Toto vysokoúrovňové párování by také vyžadovalo vyřešit problémy s více cestami a více domácími umístěními [multihoming, multipathing]; bylo by pak možné směrovat jediné spojení transparentně přes několik ISP.

Vint by také rád viděl, abychom lépe využívali schopnost sítě vysílat hromadně [broadcast]. Broadcast dává smysl pro video v reálném čase, ale lze ho aplikovat na jakoukoliv situaci, kde více uživatelů zajímá stejný obsah – aktualizace softwaru například. Popsal použití satelitů, ze kterých by na uživatele mohly „pršet pakety“; to je něco, co bychom mohli udělat již dnes.

Autentizace je stále otevřenou záležitostí; potřebujeme lepší standardy a nějaký způsob mezinárodně uznávaných indikátorů identity. Vláda nad internetem byla na seznamu také; Vint jako příklad citoval debatu o cenzuře internetu v Austrálii. Tento přístup, jak řekl, „není příliš efektivní.“ Řekl, že se mohou objevit příklady, kdy chceme (kde „my“ nabývá blíže nespecifikovaných hodnot) rozhodnout, že nějaké věci by na netu neměly být k nalezení; v takových situacích je nejlepší jednoduše takové materiály smazat, když na ně narazíme. Není možné doufat, že uspěje jakýkoliv pokus zastavit zveřejňování nechtěného materiálu. Vláda podle Vinta přijde na řadu až v budoucnosti; musíme najít způsob, jakým provozovat síť, která si zachovává svou základní otevřenost a svobodu.

Výkonnost: je čím dál tím složitější, čím je síť větší; může být neskutečně těžké zjistit, kde věci fungují špatně. Vint řekl, že by byl rád, kdyby zařízení měla tlačítko označené „WTF“; toto tlačítko by se dalo stisknout ve chvíli, kdy nefunguje síť, a člověk by získal hlášení o tom, proč. K tomu ale potřebujeme lepší způsoby identifikace problémů.

Adresování: Vint položil otázku, co by mělo být na internetu adresovatelné. V současnosti dáváme adresy strojům, ale možná bychom měli dávat adresy i digitálním objektům ‐ tabulka by mohla mít svoji adresu. Dalo by se argumentovat, že URL je taková adresa, ale URL závisí na systému překladu doménových jmen a mohou kdykoliv přestat fungovat. Důležité objekty by měly mít identifikaci, která vydrží déle.

V souvislosti s tím bychom se měli zamyslet nad dlouhodobou budoucností složitých digitálních objektů, které lze vykreslit pouze s pomocí počítačů. Jestliže software, který dokáže takový objekt interpretovat, zmizí, zmizí v podstatě i objekt sám. Vint položil otázku: budou Windows 3000 schopny interpretovat soubor z Powerpointu z roku 1997? Měli bychom myslet na to, jak zajistit, aby tyto soubory zůstaly čitelné po tisíce let. Open source software v tomto ohledu může pomoci, ale na proprietárních aplikacích záleží také. Navrhl, že by měl existovat způsob, jakým „absorbovat“ intelektuální vlastnictví firem, které neuspěly, aby soubory vytvořené software takové firmy zůstaly čitelné. Opět – Linux a open source software pomáhají se tomuto problému vyhnout, ale kompletní řešení to není. Měli bychom se pořádně zamyslet nad tím, jak zachovat své „digitální věci“; Vint si zde není jistý, jak takové řešení bude vypadat.

Když zabrousíme do veselejších záležitostí, Vint trochu mluvil o příští generaci zařízení; surfové prkno připojené k síti si vysloužilo největší pozornost. Mluvil o síti senzorů ve svém domě včetně nejdůležitějšího z nich, který hlídá teplotu ve vinném sklepě a pošle mu zprávu, když je překročen limit. Vint by ale chtěl více informací; ví o teplotě, o tom, že někdo vstoupil do místnosti, ale nemá žádné informace o tom, co se ve sklepě děje. Možná je tedy čas dát RFID přímo na lahve. To mu ale nepomůže zjistit, jestli náhodou nezteplala konkrétní láhev; možná je čas zabudovat senzory přímo do zátek a hlídat stav vína. Pak, kdykoliv by potřeboval dát někomu, kdo nepozná rozdíl, láhev vína, mohl by bez chyb vzít nějakou zkaženou.

Přednáška se uzavřela diskuzí o meziplanetární síti. S humorem se mluvilo o mimozemském pornu a kladélkách vajíček nadměrné velikosti, ale ve skutečnosti se zde jedná o síťovou komunikaci uvnitř sluneční soustavy. Rychlost světla je příliš nízká, takže jednosměrná latence na Mars je minimálně kolem tří minut (obvykle mnohem déle). Rotace planet může přerušit komunikaci se specifickými uzly; co se rotace týče, říká Vint, je to problém, který se ještě nepodařilo vyřešit. Potřebujeme do protokolů zabudovat toleranci vzhledem ke zpožděním a přerušením. Nějaké myšlenky k tomuto tématu byly shrnuty v RFC4838, ale hodně toho zbývá.

Podle Vinta bychom také měli do každého zařízení, které posíláme do vesmíru, přidat síťový uzel. I když zařízení přestane sloužit, co se jeho primárního účelu týče, může nadále fungovat jako komunikační relé. Postupem času bychom tedy do vesmíru mohli nasadit poměrně velkou síťovou infrastrukturu bez velkých nákladů navíc. Vint neočekává, že by se této budoucnosti dočkal, ale rád by viděl její začátek.

Jedna z otázek z publika se týkala přeplňování bufferů [bufferbloat]. Vint řekl, že to je „velký problém“, který lze vyřešit jedině tak, že výrobci opraví své produkty. Ted Ts'o upozornil na to, že účastníci LCA obdrželi radu (na letáku v tašce, kterou dostali), že pokud chtějí v Austrálii dosáhnout lepšího chování sítě, mají na svých systémech zvětšit buffery; Vint odpověděl, že spoustu škod nadělají lidé, kteří se pokoušejí pomoci.

LCA: vyčerpání IP adres a konec otevřené sítě

napsal Jonathan Corbet, 26. ledna 2011

Geoff Huston je vedoucím výzkumu v Asia Pacific Network Information Centre. Jeho upřímná přednáška na linux.conf.au 2011 měla trochu jiný nádech než přednáška Vinta Cerfa z předchozího dne. Podle Geoffa je Vint „profesionální optimista“. Geoff naopak nebyl optimistický ani trochu; očekává, že na internet přijdou těžké časy a pokud se věci neodehrají nemožně rychle, otevřená síť, kterou často považujeme za samozřejmost, může navždy zmizet.

Internet, jak řekl Geoff, je založen na dvou „náhodných technologiích“: na Unixu a přepínání paketů. Obojí byly ve svém čase novinky a obojí těžilo z otevřené referenční implementace. Tato otevřenost vytvořila síť, která byla dostupná, neutrální, rozšiřitelná a komerčně využitelná. Výsledkem je, že proprietární protokoly a systémy vymřely a nyní máme „síťovou monokulturu“, ve které všemu vládne TCP/IP. Klíčem byla otevřenost: IPv4 byla stejně průměrná technologie, jako všechny ostatní v dané době. Nevyhrálo díky technické dokonalosti, ale protože bylo otevřené.

Zůstat otevřený ale může být problém. Podle Geoffa uvidíme další „souboj titánů“ o budoucnost internetu; není jasné, jestli budeme mít otevřenou síť za pět let. Užitečné technologie nejsou statické, mění se s tím, jak se mění svět kolem nich. Používání technologií se mění: nikdo nečekal všechny ty uživatele mobilních zařízení připojených k síti; kdyby ano, nebyli bychom v situaci, kde mezi jinými věcmi „TCP přes bezdrát stojí za prd.“

Přichází mnoho výzev. Síťová neutralita bude velký boj, obzvláště ve Spojených státech. Vidíme více sítí nové generace, které jsou založeny na proprietárních technologiích. Mobilní služby bývají založené na patenty zatížených uzavřených aplikacích. Pokusy zabalit víc typů služby – telefon, televizi, internet atd. - do jedné tlačí poskytovatele k uzavřeným modelům.

Skutečný problém

Zdaleka největší problém je jednoduchý fakt, že došly IP adresy. Roku 2009 bylo přiděleno 190 milionů IP adres a roku 2010 249 milionů. V současnosti zbývá jenom málo adres: IANA nebude mít začátkem února žádné a regionálním poskytovatelům začnou docházet v červenci. Hra skončila. Bez otevřeného adresování nebudeme mít otevřenou síť, do které se může připojit každý. To je, jak řekl, „trochu smůla.“

Problém byl předvídán již roku 1990; v reakci na to byl vyvinut hezký plán – IPv6 – aby se zajistilo, že světu nikdy adresy nedojdou. Plán předpokládal, že přechod k IPv6 bude v době, kdy začnou IPv4 adresy docházet, v plném proudu. Když nyní v této situaci jsme, jak se plán daří? Špatně: jenom 0,3 % systémů na síti používá IPv6. Takže, říká Geoff jsme v situaci, kdy musíme zvládnout kompletní přechod na IPv6 během přibližně sedmi měsíců – je to vůbec možné?

K přechodu je potřeba víc, než přiřadit systémům IPv6 adresy. Technologie bude muset být rozšířena mezi přibližně 1,8 miliard lidí, stovky milionů routerů a další. Je potřeba odvést spoustu zábavné administrátorské práce; pomyslete na všechny konfigurační skripty pro firewally, které je potřeba přepsat. Geoffova otázka směrem k posluchačům byla jasná: „máte na to 200 dní – co děláte tady??“

I když by se přechod stihl, je tu další malý problém: uživatelské zkušenosti s IPv6 jsou ubohé. Je to pomalé a často nespolehlivé. Opravdu chceme všichni projít 200 dny paniky, abychom se dostali do situace, která bude z pohledu uživatelů ještě horší než teď? Geoff uzavírá, že IPv6 jednoduše není v takto krátkém období odpověď – k přechodu nedojde. Takže co budeme dělat místo toho?

Jeden často navrhovaný přístup je ještě více používat v routerech překlad adres (NAT). Síť sedící za NAT routerem nemá globálně viditelné adresy; skrýt velké části sítě za několika vrstvami NATu tedy může omezit tlak na adresový prostor. Tak jednoduché to ale není.

V současnosti jsou NAT routery pro poskytovatele připojení k internetu externalitou; používají je zákazníci a ISP se o ně nemusí starat. Přidat víc vrstev NATu donutí ISP takové routery pořídit. A, jak říká Geoff, nebudou to malé krabičky – budou to muset být velké NAT routery, které nesmí selhat. Nebudou levné. I tak tu budou problémy: více úrovní NAT rozbije aplikace, které byly pečlivě navrženy tak, aby obešly jediný NAT. Jak budou NAT routery spolupracovat není jasné – IETF odmítla NAT standardizovat, takže každá implementace je kreativní svým vlastním způsobem.

A je to horší: přidat více vrstev NATu významným způsobem síť rozbije. Každé spojení přes NAT router vyžaduje na tom routeru port; jediný webový prohlížeč může otevřít několik spojení, aby se urychlilo načítání stránky. Velký NAT router bude muset zvládat velký počet spojení naráz, takže mu nakonec dojdou porty; ty jsou konec konců jenom 16 bitové. ISP tedy budou muset přemýšlet, kolik portů každému zákazníkovi zpřístupní; toto číslo bude s rostoucím tlakem konvergovat k „jeden“. Naše okno do internetu se zmenšuje, řekl Geoff.

Takže jsme možná nějak zpátky u IPv6. Mezi IPv4 a IPv6 ale neexistuje žádná kompatibilita, takže systémy během přechodu budou muset používat oba protokoly. Plán přechodu konec konců předpokládal, že přechod proběhne dřív, než IPv4 adresy dojdou. Jenže nefungoval; podle Geoffa to byl ekonomický nesmysl. Budeme tedy muset žít s jeho důsledky, mezi které patří používání obou protokolů během přechodu, který podle jeho názoru může snadno trvat deset let.

Během této doby budeme muset vymyslet, jak zajistit, aby existující IPv4 adresy vydržely déle. Tyto adresy budou čím dál tím dražší. Bude se čím dál tím více používat NAT a možná se budou lépe využívat současné privátní adresy. Budou vytvořeny příděly a do hry se snadno mohou zapojit i vládní regulace. A přitom víme jenom velmi málo o budoucnosti, do které míříme. TCP/IP je monokultura, není nic, co by ji nahradilo. Nevíme, jak dlouho bude přechod trvat, nevíme, kdo vyhraje a kdo prohraje, a neznáme náklady. Žijeme v zajímavých časech.

Konec otevřenosti

Geoff má obavu, že nakonec se nikdy nemusíme dostat do bodu, kdy bychom měli novou IPv6 síť stejně otevřenou jako nyní. Místo toho možná míříme ke světu, kde budou velké části adresového prostoru privátní. Problém spočívá v následujícím: firmy, které s nástupem Internetu ztratily nejvíce – telekomunikační operátoři [carriers] – jsou nyní firmami, od kterých se očekává financování a implementace přechodu na IPv6. Ony mají investovat, abychom se dostali do budoucnosti; opravdu budou utrácet peníze za to, že jejich budoucnost bude horší? Tyto firmy nemají žádnou motivaci vytvořit novou, otevřenou síť.

A co firmy, které měly prospěch z otevřené sítě? Firmy jako Google, Amazon a eBay? Ani ty nás nezachrání z jednoduchého důvodu: už mají své jisté. Nemají žádný zájem na tom utrácet peníze, které z největší části umožní příchod konkurence. Jsou v pozici, ve které mohou zaplatit tolik, kolik bude nutné, aby získali tak velký adresový prostor, jaký potřebují; velké náklady za to být na síti pro ně budou vítanou bariérou pro vstup konkurence na trh. Z tohoto směru nemůžeme očekávat žádnou pomoc.

Takže to nakonec možná budou zákazníci, kdo bude muset přechod zaplatit. Geoff ale ani to nepovažuje za realistické. Kdo zaplatí navíc $20 za měsíc, aby měl dual-stack síť, která funguje hůř než ta, kterou má nyní? Jestliže se jeden ISP pokusí takový poplatek vyžadovat, zákazníci utečou ke konkurenci, která to neudělá. Zákazníci přechod financovat nebudou.

Budoucnost tedy vypadá zle. Čím déle podle Geoffa budeme čekat na katastrofu, tím větší šance je, že skutečným poraženým bude otevřenost. Není tak jisté, že i nadále budeme mít v budoucnu otevřenou síť. Geoffovi se tento scénář nelíbí; podle něj je to nejhorší možný výsledek. Všichni musíme jít a problém napravit.

Jednou z položených otázek bylo: co můžeme udělat? Jeho odpovědí je, že skutečně potřebujeme vytvořit lepší software. V současnosti „IPv6 nestojí za nic.“ Kdekoliv se nasadí IPv6, výkonnost jde do kanálu. Nikdo ještě nezapracoval na tom, aby implementace byly opravdu robustní a rychlé. Výsledkem je, že i systémy, které mohou mluvit oběma protokoly, se nejprve pokouší použít IPv4; v opačném případě je zkušenost uživatelů otřesná. Dokud tento problém nevyřešíme, těžko dojde k nějakému přechodu.

       

Komentáře

[Bedňa]

Vie toto niekto objasniť?

V současnosti „IPv6 nestojí za nic.“ Kdekoliv se nasadí IPv6, výkonnost jde do kanálu.

Pozrel som si na stránkach svojho provajdra IPv6.

Výsledky vyhľadávania Hľadané slovo: IPv6 Počet nájdených výsledkov: 0

Počet nájdenych výsledkov za tieto oblasti:

Nebol nájdený žiadny odkaz.

[Michal Kubeček]

IMHO je klíč k pochopení v následující větě:

Výsledkem je, že i systémy, které mohou mluvit oběma protokoly, se nejprve pokouší použít IPv4; v opačném případě je zkušenost uživatelů otřesná.

Jenže problém, který tu popisuje, nespočívá v pomalosti IPv6 jako takového, ale v tom, že strategie "nejdřív zkusím IPv6, když to nepůjde, tak holt IPv4" dnes ve většině případů znamená čekat buď na timeout AAAA dotazu nebo na timeout pokusu o TCP/IPv6 spojení s cílem. V okamžiku, kdy bude dostatečně rozšířená IPv6 konektivita, tento problém odpadne.

[Bedňa]

OK a k tej konektivite. Píšu tam o veľkých nákladoch na HW. Ja sa do toho až tak neviznám, ale pokiaľ viem tak sa to dá všetko vyriešiť softvérovo na stávajúcom HW. Mne pripadajú tý ľudia ako paka čo robia paniku.

[J]

Vis spatne, spousta zeleza (predevsim paterni routery) ma IPv4 zadratovano z velke casti primo. To sice neznamena, ze by na tom neslo SW rozchodit IPv6, ale vykon bude nasobne mensi => HW ktery je schopen uroutovat Gbit na IPv4 zvladne sotva 100Mbit na IPv6.

Dal se to projevi na ruznych krabkach vyssich urovni, protoze ulozit do cache 4B nebo 4x4B je celke rozdil.

Ovsem to o 7mi mesicich je samozrejme pitomost. To je +- lhuta kdy nebude mozne pridelit nekomu prefix pro routovani, protoze budou vsechny rozdany, coz ovsem neznamena, ze nebude mozne nekoho do site pripojit. Realny nedostatek adres, ktery by se projevil u koncaku vidim nekdy za 2 roky => relativne dost casu na zprovozneni IPv6. Ostatne kazdy rozumny ISP ma uz dnes alespon v testovacim rezimu.

Vetsi porize pak budou mit samo ti vetsi, specielne ruzne kabelovky/dsl/... kde se pouziva vsemozny obskurni HW, ktery potrebuje rozumet IP protokolu.

[Michal Kubeček]

u koncaku vidim nekdy za 2 roky => relativne dost casu na zprovozneni IPv6

To ale za předpokladu, že se problém začne řešit teď. Zkušenost ale zatím napovídá spíš variantu, že se problém začne řešit teprve ve chvíli, kdy se dostane až ke koncovým zákazníkům, a to bez ohledu na to, jak dlouho dopředu víme, že k tomu dojde. :-(

[Filip Jirsák]

Realny nedostatek adres, ktery by se projevil u koncaku vidim nekdy za 2 roky => relativne dost casu na zprovozneni IPv6.

Reálný nedostatek adres u koncových uživatelů už se projevuje několik let. Kdyby nebyl IPv4 adres nedostatek, nikdo si nekomplikuje život NATem.

[trekker.dk]

Jo, to je jedna z věcí, která mi nesedla u toho posledního článku. Tam přednášející říká, že jako dočasné řešení je možné zavést NAT na úrovni ISP, ale bude to problematické atd. atd.... zjevně jako správný Američan vidí jenom do Ameriky a nevšiml si, že mimo USA se tohle dělá už několik let.

[Kaacz]

Jenze vy mluvite o IPv4 ! On o IPv6. Problem je ten, ze v IPv6 neni NAT standardizovan a ani ho tam nechteji. Takze delat NAT na IPv6 znamena vyvinout a pouzit nestandardni funkcionalitu IPv6.

[trekker.dk]

Jenze vy mluvite o IPv4 ! On o IPv6.

Určitě? Jako že řešení nedostatku IPv4 adres je zavést na úrovni poskytovalů NAT pro IPv6? To se mi malinko nezdá.

[Filip Jirsák]

Já mluvím o IPv4. Kdyby bylo IPv4 adres dostatek, nikdo si nekomplikuje život IPv4 NATem.

[ondro]

ja si rad komplikujem zivot NATom. Preco by malo mat kazde zariadenie v sieti verejnu IP adresu? Skus pripojit bezneho uzivatela na internet priamo (napr. cez usb ADSL modem) a cez ADSL router aby bol za NATom. Garantujem, ze ten, ktory bude pripojeny priamo bude ovela skor napdnuty ako ten za NATom. NAT je blba a jednoducha vec, ktora mala obmedzit potrebu verejnych IP adries a vyklula sa z nej dobra vec aj na ine ucely. Nepotrebujem byť a ani nechcem byť priamo viditelny na internete a ked potrebujem pouzijem port forwarding. Neviem ako a ci vobec je nieco take riesitelne v IPv6.

[Josef Kufner]

Přečti si starší diskuse na toto téma a netahej sem tu blbost znovu.

[Heron]

Krátká odpověď: FIREWALL

Dlouhá odpověď: Překlad adres není ochrana proti ničemu. Od zabránění útoků je zde packetový filter. Zcela klidně si můžeš nastavit firewall, který bude zahazovat veškeré pokusy o připojení zvenčí dovnitř (tedy na tvůj domácí počítač s globální adresou se nikdo nedostane) a kdykoliv bude potřeba povolit komunikaci na tvůj počítač, snadno daný protokol (a to nejen TCP u UDP), povolíš jedním pravidlem v řetězci forward. Je to mimochodem ještě jednodušší, než ten tvůj překlad adres a port forwading, který vyžaduje dvě pravidla (prerouting a forward) a který zbytečně komplikuje život mnoha síťovým protokolům.

[Filip Jirsák]

Jenom doplním, že snadno jde nastavit také NAT, který bude veškerý provoz na veřejnou IP adresu směrovat třeba na nějaký počítač ve vnitřní síti, takže ten počítač bude vystaven stejnému nebezpečí, jako by měl veřejnou IP adresu. No a do třetice všeho dobrého, mnoho různých programů a protokolů řeší tunelování provozu NATem – to samé ale samozřejmě mohou dělat i zlí hoši. Takže ve skutečnosti je na tom ten, kdo si myslí, že je bezpečně schován za NATem, nesrovnatelně hůř, než někdo, kdo má veřejnou IP adresu, ale ví, jak má počítač síťově zabezpečit.

[Miloslav Ponkrác]

„Jenom doplním, že snadno jde nastavit také NAT …“

Což neznamená, že nejde nastavit také jinak … tedy pokus o vyšachování protivníka tím, že si nevšimne neregulérních argumentů.

[Filip Jirsák]

Co že to? Ondro psal, že ho NAT před něčím chrání. Přesměrování všech portů do vnitřní sítě je ale také NAT, a rozhodně ho to před ničím nechrání. Tedy existuje NAT, který před ničím nechrání, tedy obecné tvrzení, že NAT chrání, není pravda.

[me]

Firewall, predpokladate zrejme statefull firewall. Ale neni to tak jasne, jsou totiz dve protichudne filosofie, jak budovat "dokonaly" internet.

kompetni "end to end" konektivita pro vsechny uzly site

"end to end" konektivita jen pro vybrane uzly site
Puritani zastavaji prvni moznost a nasazeni NAT, pripadne firewalu je irituje, protoze prekrucuje zakladni myslenku svobodne site s rovnym pristupem pro vsechny uzly. Druha moznost pripousti urcita omezeni pro nektere uzly a je vlastne jedno, zda tak dosahnete pomoci firewalu anebo nejakeho NATu, vysledek je podobny.

[Filip Jirsák]

Rozdíl v tom je. Pomocí firewallu si přesně nadefinujete, jaký typ komunikace má projít a jaký ne. NAT to omezení dělá jako vedlejší efekt a náhodně – zablokuje vám komunikaci, kterou byste propustit chtěl, a propustí nechtěnou komunikaci.

[Filip Jirsák]

Preco by malo mat kazde zariadenie v sieti verejnu IP adresu?

Protože je to princip internetu. Ničemu to nevadí, je to nejjednodušší na správu i na zdroje – tak proč to komplikovat?

Garantujem, ze ten, ktory bude pripojeny priamo bude ovela skor napdnuty ako ten za NATom.

Doporučuji nejdřív si nastudovat, co je to NAT, a co je firewall. Neznalí lidé si to sice často pletou, ale to není omluva pro jejich záměnu.

Neviem ako a ci vobec je nieco take riesitelne v IPv6.

Existuje spousta způsobů, jak si můžete IPv6 kazit. Můžete přestřihnout síťový kabel, náhodně vypínat a zapínat switch, tu a tam přepsat část paketu náhodnými daty…

[Miloslav Ponkrác]

„Protože je to princip internetu.“

Princip a realita nemusí být totéž.

„Ničemu to nevadí, je to nejjednodušší na správu i na zdroje – tak proč to komplikovat?“

A vracíme se zpět do kruhu – vadí to bezpečnosti.

Stejně tak je nejjednodušší na správu, aby všichni uživatelé Linuxu měli root práva – dobře se to konfiguruje, je to nejjednodušší na správu – a přesto se to nedoporučuje.

„Doporučuji nejdřív si nastudovat, co je to NAT, a co je firewall.“

A taky nastudovat šachy, případně problematiku Ugandy-Urundy.

Váš předřečník má pravdu – počítač za NATem běžného uživatele vydrží déle. A tuto pravdu nepřekryjete šumem a snahou o odvedení na jiné téma.

[Luboš Doležel (Doli)]

Kdy pochopíte, že to, co považujete za bezpečnostní výhodu NATu, je přitom výhoda firewallu, který tam můžete mít i bez NATu? Navíc všechny nové Windows snad mají firewall ve výchozím nastavení zapnuté (nebo s tím minimálně prudí), tak o co jde?

[Jendа]

vadí to bezpečnosti

Jak?

Váš předřečník má pravdu – počítač za NATem běžného uživatele vydrží déle.

To je pravda, ale platí to pouze pro některé typy NATu a zároveň pokud útočník není schopen doručit na venkovní port NATu paket s cílovou adresou počítače uvnitř. Pro (rozumně nastavený) firewall to platí vždy.

[Michal Kubeček]

Váš předřečník má pravdu – počítač za NATem běžného uživatele vydrží déle.

Ne. Bude-li za kombinací maškaráda+firewall*, není nejmenší důvod, aby vydržel déle než za samotným firewallem. Čistá maškaráda bez firewallu se v praxi nevyskytuje a srovnávat kombinaci maškaráda+firewall se strojem bez jakékoli ochrany by bylo příliš účelové a zavádějící.

---

* - v tomto odstavci výrazem firewall rozumím rozumně nastavený firewall

[pavlix]

Já měl za to, že tuhle teorii jste tu už zkoušel. Jako sorry, lidem, kteří nechápou, rád pomůžu... ale lidem, kteří dané věci rozumět nechtějí a opakují stále stejné chyby, pomoci není.

[Bedňa]

Sú to paka, po prečítaní wiki som kľudný. Hoci vidím tam možné problémy s vysokorýchlostnými dátovými službami, ale to sa poddá :) Inak neviem ako si prišiel na že z 1GB to spadne 0,1GB.

[Kaacz]

Napriklad se musi vymenit miliony krabicek v domacnostech. Vsechny router-modemy. A pochybuju, ze si je zaplati zakaznici. To je krabicka, kterou doted meli bud v najmu zadarmo (UPC) nebo casto za 1Kc (ADSL). Zadne ze stavajich levnych IPv6 neumi. Tech par drahych tvrdi ze jsou ready, jak jsme se ale v praci presvedcili, neznamena to ze to funguje. Asi pocitaji s doladenim on-fly az bude vic useru s IPv6 (end-user-lab) .

Pak jde samozrejme o boxy ISP. Protistrana toho router-modemu. Kabelovka (nevim co tam je), DSLAMy ADSL. I tam se musi zajistit podpora IPv6 a myslim, ze nejsem daleko od pravdy, kdyz reknu ze ted to neumi. A pak zbyva pater. Velci ISP maji cisco, tam snad iPv6 uz jede. I kdyz jak jsem tak zaslechl .. taky to neni na 100%.

[frr]

Radikální nápad:

1. pomalu by mohla přijít doba, kdy všechny nové krabičky už budou IPv6 podporovat (no zatím to nenastalo, ale už by pomalu mohlo).
2. k přirozené obměně krabiček dochází ze dvou důvodů: upgrade na vyšší výkon, nebo úmrtí staré krabičky na "sešlost věkem" (nikdo se přece nenamáhá ten vyschlej elyt vyměnit) - cca po 2-3 letech provozu
3. taky bych pomalu čekal, že příští velký upgrade "domácího broadbandu" bude z kroucených a koaxových drátů na FTTx. Třeba by to mohlo časově korelovat...

=> suma sumárum, "ona si možná příroda opět sama pomůže". Škoda že v Asii IPv6 nefrčí až tolik jako třeba v Evropě - třeba by ty superlevné krabičky měly k IPv6 vřelejší vztah...

[Filip Jirsák]

Škoda že v Asii IPv6 nefrčí až tolik jako třeba v Evropě - třeba by ty superlevné krabičky měly k IPv6 vřelejší vztah...

Opravdu? Vždyť v Asii se IP adresy spotřebovávají nejrychleji, předpokládal bych, že tam na tom naopak bude IPv6 lépe, než v Evropě.

[frr]

Tohle jsem taky četl - tuším v rozsáhlé debatě pod článkem o IPv6, a konkrétně v souvislosti s číslováním 3G "mobilních terminálů". Tenhle pohled by jistě zavdával důvod k většímu optimismu. Ale když se podíváte na "mapy internetu" pořízené podle AS numbers,

http://ipv6.nlsde.buaa.edu.cn/

http://www.caida.org/research/topology/as_core_network/ipv6.xml (nojo, data z roku 2008)

tak ten obrázek vypadá trochu jinak. Asi mají asijská ASka mnohem větší/živější/vytíženější LIRy... Tady v národnostně rozdrobené Evropě, v každém státě spousta providerů, každý si požádá o IPv6 ASko a nějaký počáteční příděl, ale pak si na něm jede jenom interní testovací provoz... V Asii tomu así víc šéfují "velcí kormidelníci" a možná díky tomu budou mít lépe strukturovanou topologii / míň prefixů v BGP...

[JoHnY2]

Co jsem slysel tak u Cisca je to bednicka od bednicky a kvalita firmwaru postupne roste (Coz je na takovou firmu docela blba situace, kdyz se to tak veme.)

[frr]

Oni mají spoustu různých hardwarových "podvozků" pro různé úrovně průchodnosti a pro různé účely, krát několik generací produktů, několik generací hardwarových akcelerátorů... Nějaká základní podpora IPv6 byla v T-čkových IOSech tuším už někdy před 10 lety, když mě tahle branže ještě trochu živila. Už tehdy platilo, že v nových verzích IOSu spektrum fičur postupně rostlo, ale obecně rozhodně neplatilo, že by nová verze měla míň bugů. Když měl člověk problém zkombinovat konkrétní množinu fičur v jednom boxu tak, aby to všechno dohromady fungovalo, znamenalo to do zblbnutí zkoušet různé novější i starší verze, když jsem hodně prudil tak jsem občas dostal na vyskoušení nějakou betu / prerelease... jsem docela rád, že už tohle nemusím. Ciscu a spol. nezávidím přechod na IPv6 v tom smyslu, že bude složitější dekompozice framingu / filtrování podle obsahu vyšších vrstev než holé L3. Zabijákem výkonu při filtrování není ani tak delší L3 adresa, jako spíš variabilita framingu.

[me]

Nevedel jsem to, ale zadny z routeru Linksys k dnesnimu dni nema podporu IPv6! Hezky clanek k tematu:
http://www.networkworld.com/news/2011/020811-cisco-linksys-ipv6.html

[LP]

Výměna krabiček v domácnostech není finanční problém. Zaplatí ji zákaznici. Při digitalizace televize se nikdo domácnosti neptal - buď si zákazníci koupili set-top-boxy za své nebo zůstali bez televize.

Dokážu si představit, že za nějakou dobu udělají velcí poskytovatelé internetu do domácností dohodu posvěcenou státem, na základě které si budou muset zákazníci koupit nové krabičky. Pro tuto akci musí být splněna jen jedna podmínka - musí to být pro poskytovatele ekonomicky výhodné. Tj. pokud pro ně bude levnější převést zákazníky na IPv6 než řešit problémy z nedostatku IPv4 adres (např. náklady na krabice zajišťující NAT či náklady spojené s monitorováním NATovaného provozu).

[trekker.dk]

To ne. Tento problém odpadne až když bude dostatečně rozšířená funkční IPv6 konektivita.

Třeba u VPSfree se mi dost často stávalo, že se pakety zacyklily mezi dvěma body a pak došel TTL. 6to4 server NICu zase pro změnu zablokuje SSH, když tam teče moc dat. Timeout pokusu o IPv6 spojení s cílem zase znamená, že stroj má IPv6 konektivitu jenom teoreticky (AAAA něco vrátí, ale spojit se s tím nejde)

Atd.

[Heron]

Třeba u VPSfree se mi dost často stávalo, že se pakety zacyklily mezi dvěma body a pak došel TTL.

Tohle se nám stává na mikrotikách. Vše je nakonfigurováno správně (staticky), přesto se někdy stane toto zacykleni mezi dvěma body (1 a 2). Zajímavé je, že stačí ping z bodu 3 (který je jako další po cestě) na bod 2, zacyklení zmizí a konektivita funguje.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže problém, který tu popisuje, nespočívá v pomalosti IPv6 jako takového, ale v tom, že strategie "nejdřív zkusím IPv6, když to nepůjde, tak holt IPv4" dnes ve většině případů znamená čekat buď na timeout AAAA dotazu nebo na timeout pokusu o TCP/IPv6 spojení s cílem.

To je takovej problém zkusit jak IPv4 tak v6 paralelně a použít ten, kterej dřív odpoví?

[trekker.dk]

To problém je, connect() totiž bere jenom jednu adresu. Samozřejmě bys to mohl řešit na úrovni aplikace, která by zkusila navázat dvě spojení paralelně, ale mám takové tušení, že to moc autorů dělat nebude.

[Josef Kufner]

Ale mohly by to udělat některé hojně používané knihovny a webové prohlížeče (kde to vadí nejvíc).

[me]

V Linuxu se priorita IPv4 a IPv6 konfiguruje v souboru /etc/gai.conf. Muzete experimentovat... V Ubuntu ma po instalaci IPv4.

[Michal Kubeček]

Znamenalo by to navazovat (nebo aspoň iniciovat) polovinu TCP spojení zbytečně, což mi nepřipadá jako korektní chování.

[Josef Kufner]

A nebo by se mohlo udělat to, že by se to spojení otevřelo jedním paketem na obou protokolech současně. Ale na takovou věc už je asi pozdě.

[trekker.dk]

A jak si představuješ, že by to fungovalo? Vždyť i když se jedno doménové jméno přeloží na A i AAAA, to ještě neznamená, že obě adresy patří stejnému stroji. (A to by určitě nebyl jediný problém, který by se tu objevil)

[Michal Kubeček]

I kdyby to byl jeden stroj, stejně si moc nedokážu představit, jak by takový paket měl vypadat.

[Josef Kufner]

Vpodstatě by stačilo poslat IPv4 paket, který by měl v hlavičce informace o IPv6 spojení k odesílateli. Pokud by cíl uměl IPv6, poslal by místo ACK přesměrování na své IPv6 rozhraní. Pokud by neuměl, ignoroval by těch pár bytů navíc a odpověděl jako obvykle po IPv4.

[trekker.dk]

Jednak ignorovat pár bytů navíc - u toho nemáš jistotu, že to nerozbije něco, co s takovýmhle rozšířením IPv4 nepočítá. A druhá věc je, že i když odesílatel i cíl umí IPv6, není jisté, že je mezi nimi možné navázat spojení. V takovém případě by server poslal přesměrování, klient zkusil IPv6 a zase jsme u toho, že čekáš na timeout.

[Filip Jirsák]

Pokud správce cílového DNS není vtipálek či blázen, publikuje do DNS informace o IPv6 adresách jedině v případě, kdy jeho zařízení IPv6 umí. Tzn. problém s IPv6 je obvykle někde na cestě – a to byste touhle metodou neodhalil.

[Josef Kufner]

No... data by mezitím mohla téct po IPv4. Ale pak asi nemá smysl se s IPv6 vůbec zabývat.

[Filip Jirsák]

Ani tak na to není pozdě, jako je to nesmysl. Když vezmete náhodně zvolenou IPv4 adresu a IPv6 adresu, pravděpodobnost, že se k oběma cílům bude routovat stejnou cestou a cíl bude stejné zařízení, je skoro nulová.

[trekker.dk]

Adresy většinou nevolíš náhodně, ale protože se na ně potřebuješ připojit k nějaké službě (o které víš, že tam běží, například protože se ti na ty IP přeložila adresa webu), takže ta pravděpodobnost - alespoň pro stejné zařízení - bude ve skutečnosti docela velká. Ale 100% to nebude.

Jasně, co se týče routování, tak obzvlášť za současné situace je pravděpodobnost stejné cesty vcelku mizivá.

[Filip Jirsák]

Jenže klient zpravidla nemá IPv4 a IPv6 adresu nějakého zařízení. Klient si nechává přeložit DNS název, a tam už pravděpodobnost toho, že dostanu stejné cílové zařízení, dost klesá. Proto jsem psal „náhodné adresy“, protože v praxi by se to těm náhodným adresám blížilo.

[Josef Kufner]

Ono je hlavně škoda, že je TCP tak těsně provázáno s IP. Možnost změnit poskytovatele připojení bez ztráty spojení k serveru (např. při výpadku nebo přejít z mobilního připojení na wifi když vejdu do školy) by byla moc pěkná.

[trekker.dk]

Klient si nechává přeložit DNS název, a tam už pravděpodobnost toho, že dostanu stejné cílové zařízení, dost klesá.

No to je právě blbost. Pokud pod tím jménem nemáš službu, která by běžela na více strojích (což v drtivém počtu případů nemáš), pak A i AAAA záznamy povedou na stejný stroj.

Nebo chceš říct, že když uděláš ssh stroj.moje.doména, tak stroj, na který se spojíš, závisí na tom, jestli ti zrovna funguje IPv6 nebo ne?

[Filip Jirsák]

Pokud pod tím jménem nemáš službu, která by běžela na více strojích (což v drtivém počtu případů nemáš)

To si právě nemyslím. Podle mne naopak většina služeb (na objem přenesených dat či četnost používání) na více strojích běží. Google, Facebook, Seznam – první dva jsou na schopnosti vyvažovat zátěž existenčně závislí, Seznam to taky musí řešit.

Nebo chceš říct, že když uděláš ssh stroj.moje.doména, tak stroj, na který se spojíš, závisí na tom, jestli ti zrovna funguje IPv6 nebo ne?

ssh je z pohledu internetového provozu jako nic. Důležité je, jak to bude fungovat s Youtube…

[trekker.dk]

Ok, pokud to budeme posuzovat podle počtu přenesených dat/četnost využívání, tak to už jo. (I když zrovna Google vrací na www.l.google.com dvě IPv4 adresy, takže když k nim přibydou další dvě IPv6, tak to taky skončí tam, kde má.)

[Filip Jirsák]

Teď vám vrací nějaké dvě adresy. Ale možná když se zeptáte za dvě minuty znova, bude vracet úplně jiné.

[trekker.dk]

No jasně*. Ale není žádný problém, aby teď vracel dvě IPv4 a dvě IPv6, kdežto za dvě minuty jiné dvě IPv4 a jiné dvě IPv6. V obou případech přitom budou ty adresy ukazovat na stejné dva stroje (kromě případu, kdy se s jedním dotazem (A) trefím před změnu a s druhým (AAAA) o vteřinu později za ní.)

* třeba NS facebooku (dnsq a www.facebook.com glb1.facebook.com) vrací pokaždé jinou IP.

[Filip Jirsák]

Problém je, že vy se většinou neptáte přímo, ale přes nějaké cache. Takže by ještě ta cache musela mít nějakou logiku, jak poznat záznamy, které patří k sobě, a držet je u sebe. Jinak se někdo zeptá cache jen na IPv4 adresu, cache se na ni zeptá autority a uloží si ji. Za minutu se zeptá někdo jiný na obě adresy, jednu mu vrátí cache rovnou a na druhou se zeptá autority – a každá adresa ze získané dvojice ukazuje na jiný stroj.

[trekker.dk]

Jenže tady se bavíme o situaci, kdy se klienti ptají na IPv4 i IPv6 adresy zároveň. (Tím tohle vlákno začalo.)

[Filip Jirsák]

Pokud už se všichni klienti ptají i na IPv6, je zbytečné ještě řešit IPv4. Já jsem to pochopil tak, že mělo jít o řešení pro začátek, kdy spousta klientů bude pořád jen IPv4, ale někteří už mají i IPv6.

[trekker.dk]

No to ne, když klient nemá IPv6, tak nemá důvod navazovat spojení na IPv4 i v6 zároveň - viz #13 a #20 - tady jde o situaci, kdy klient IPv6 má.

[Filip Jirsák]

Jenže jednu cache používají různí klienti. A teď panuje situace, že někteří mají jen IPv4, jiní IPv4 i IPv6. Doba, kdy někteří budou mít IPv4 i v6 jiní jen IPv6 je ještě dost daleko.

[me]

Vestina tech problemu s vykonem IPv6 je "pry" zpusobena tremi vecmi:

spatna konfigurace serveru na IPv6

spatne nakonfigurovane routovaci tabulky IPv6

pripojeni uzivatelu do IPv6 pres 6in4 tunely, tereda, atd (pomalejsi trasa pro IPv6 pakety)
Takze problemy jsou s konfiguraci; pokud bude IPv6 produkcnim protokolem, nemeli by se objevovat. Ale az bude IPv6 majoritnim protokolem, zase bude problem s vykonem paternich routeru (potreba HW akcelarace), atd... Problem je celkem dobre vysvetlen na FAQ Google venovanemu IPv6. Proc Google zatim neposkytuje sve sluzby na IPv6 (dual stack)...
http://www.google.com/intl/en/ipv6/faq.html

[kralyk z abclinuxu]

No s tím postupem "nejdřív zkusím IPv6 a pak IPv4" se taky iniciují spojení zbytečně...

Ale samozřejmě by se to muselo řešit na úrovni aplikací/knihoven. Nadruhou stranu, obvykle když se má přejít na IPv6, tak je stejně velká pravděpodobnost, že bude potřeba zásah do aplikace...

[Michal Kubeček]

No s tím postupem "nejdřív zkusím IPv6 a pak IPv4" se taky iniciují spojení zbytečně...

To ano, ale není tím obtěžován cílový stroj.

[pavlix]

No s tím postupem "nejdřív zkusím IPv6 a pak IPv4" se taky iniciují spojení zbytečně...

Pár ran "gumovou hadicí" do administrátora, který nastavil nefunkční IPv6 adresy problém vyřeší.

[Ruža Becelin]

odstranění dokončit se ztratil.

Muze nekdo opravit?

[kip]

Že by přidat čárky? zájem na tom, odvést práci na nejnižších úrovních, a odstranění dokončit, se ztratil

[kip]

A ještě v prvním odstavci "Konec otevřenosti" opravit aby jsme na abychom.

A v šestém odstavci od konce kapitolky "LCA: Vint Cerf o znovunavržení Internetu" vidím "‐".

[trekker.dk]

Tos přehnal, ne? Z citovaného má čárka být akorát před tím "se ztratil"

[kip]

Možná jo, možná ne; čárky nejsou moje parketa. Ale ta čárka před "a odstranění dokončit" mi nějak ujela.

[pushkin]

"Po intenzivním zkoumání, čárka, značek na mimozemském tělese, čárka, je jisté, čárka, že máme, čárka, co dočinění, čárka, s bytostmi nevídaného intelektu, dvojtečka."

"To je dobře. Protože by ti mohli pomoci s interpunkcí."

[Martin Hruska]

"komunikační relé"???

No to asi ne.

Retraslanční stanice, retranslátor, převaděč. Něco, co přijme signál a pošle ho dál.

[zdenek-hbr]

velice zajimave. Geoff Huston je realista

[JS]

Hm, to s tim Internetem je dost depresivni. Ale asi ma bohuzel pravdu, a dopadne to jako s kazdym jinym verejnym statkem - zprivatizuje se to a uzavre.

[trekker.dk]

A internet je veřejný statek odkdy...?

[JS]

V tomto kontextu jsou otevrene standardy a moznost mit verejnou IP adresu verejnym statkem. (Porovnejte si tu situaci treba s mobilnimi sitemi.)

[trekker.dk]

Tak nám ještě objasni, jak zprivatizuješ otevřené standardy, abychom ten exkurz do socialistovy duše měli kompletní.

[kralyk z abclinuxu]

Hmm, afaik IP adresu přiděluje většinou soukromník. A co se týče IPv4, tak ty přiděluje už jenom soukromník, když v IANA došly...

[JS]

Hypoteticky, kdybychom meli IPv6, tak by nedosly nikdy, tedy by byly (prakticky) zadarmo, a v podstate by slo o verejny statek.

Ostatne kazdy novy zdroj zacina jako verejny statek. Takze striktne vzato je moje puvodni tvrzeni dost trivialni, i kdyz nevidim duvod, proc by si nemohla spolecnost (verejnost) nejake z tech verejnych statku ponechat. Ale zrejme to neni mozne, protoze zde existuji prilis mocne tlaky na to, aby to tak nebylo. (A to je z meho hlediska to smutne, protoze temer vzdy s tim souvisi nejaka omezeni; vy - a trekker.dk - se z toho klidne radujte, pro me za me.)

[kralyk z abclinuxu]

Jako obvykle... Vlastně ne, jako vždycky, když má někdo snahu zařadit nějaký fenomén více-méně černobíle do nějakého politického/společenského pytle (veřejné, soukromé, pravice, levice, ...atd...), dojde se k otázce definice toho pytle.
Čili v našem případě: Co je to veřejný statek?

To je pouze řečnická otázka, mě ta odpověd ani moc nezajímá, on totiž každej tu odpověď podá trochu jinou a to našroubování internetu na ten pojem bude stejně skřípat. Moje pointa je: nemá cenu to škatulkovat. Lepší brát internet takový, jaký je, a snažit se zlepšit, co je na něm špatné, ať už to patří do jakéhokoli pytle.

Autora knihy Simulacra and Simulation jsem měl vždycky za magora, poslední dobou ho ale začínám tak trochu chápat, jak čtu tyhle diskuse...

[JS]

Vzhledem k efemerni povaze techto diskusi a ruznorodym nazorum a vychozim predpokladum lidi tady, nevim, proc bych mel usilovat o nejakou extra-rigoroznost. Nepisu vedeckou praci, jen to, co intuitivne vnimam jako spatne (navic, svym zpusobem mi to pomaha tribit nazory).

V tomto konkretnim pripade to hezky (castecne) formalizoval Ondrej niz.

Samozrejme, muzes brat Internet, jaky je. Jenze nelze nevidet rozdil mezi Internetem, kde v podstate aplikace, ktere uzivatel muze pouzivat, mohou tu sit vyuzivat temer libovolne (napr. pouzivat ruzne porty, propojovat se peer-to-peer), a treba komercni mobilni telefonni siti, kde toto mozne zkratka neni. Mozna, ze neni vhodne rikat vyhodam toho prvniho proti tomu druhemu "verejny statek", ale to nic nemeni na tom, ze ty vyhody (pro spotrebitele) existuji. (Opet, jako uz vickrat v diskusi s tebou, mam na mysli konkretni problem. Zda ho popisuji tak ci onak spatne nic nemeni na tom, ze ten problem existuje.)

[kralyk z abclinuxu]

Jj, samozřejmě souhlasím, že tam rozdíl je a jsem rád, že jsme ho osvobodili od toho pojmu "veřejný statek".
Co se v tomhle ohledu s internetem stane, to je otázka... Taky je otázka, co může člověk jako jednotlivec udělat proto, aby internet uzavřen nebyl...

[Grunt]

Třeba v Egyptě očividně jo…

[kralyk z abclinuxu]

A internet je veřejný statek odkdy...?

O internetu se pochopitelně nedá říct jednoznačně, jestli je veřejný, nebo soukromý statek, oboje je totiž do jisté míry pravda (a to od samého začátku internetu).
Bohužel, někteří lidé mají potřebu lepit na věci paušální nálepky, protože to dělá dobře jim a jejich ideologiím...

Teď by se ještě mohl přihlásit nějaký chytrák s hřebíčkem do rakve v podobě výroku, že internet je levicový nebo pravicový.

[trekker.dk]

O internetu se pochopitelně nedá říct jednoznačně, jestli je veřejný, nebo soukromý statek, oboje je totiž do jisté míry pravda

Tak mi řekni, jak je internet veřejný statek, když většina páteřní infrastruktury (internet - propojení sítí) patří soukromníkům

[kralyk z abclinuxu]

No, já jsem to myslel spíš tak, že ne každej účastník internetu je firma. Pokud bychom to ale vzali striktně a porovnali to třeba se silniční infrastrukturou (kterou buduje skoro celou stát), pak máš pravdu, že veřejného tam není prakticky nic...

[JS]

A bylo to tak vzdy? Pokud ne, pak mate odpoved na vasi puvodni otazku.

A muzete se rovnou zeptat, proc, kdyz je to tak dobry model (podle vas), by jim mela nemohly nekomu patrit i vsechny konce te infrastruktury? A dojdete ke stejnemu vysledku, o kterem mluvi ten prednasejici.

[Josef Kufner]

Tož jednotlivé části infrastruktury patří jednotlivým vlastníkům, ale to není Internet. Internet vzniká až jejich propojením a je tedy společným vlastnictvím všech zúčastněných, což může být kdokoliv, tedy je veřejným statkem. Jakmile by někdo chtěl svůj kousek, byť jakkoliv velký, oddělit a uzavřít, tak přijde o vše, resp. zbyde mu (víceméně) bezcenné klubko kabelů.

Je to vlastně tak trochu paradox: Veřený statek složený výhradně ze soukromých částí.

[trekker.dk]

Tož jednotlivé části infrastruktury patří jednotlivým vlastníkům, ale to není Internet. Internet vzniká až jejich propojením a je tedy společným vlastnictvím všech zúčastněných, což může být kdokoliv, tedy je veřejným statkem.

Já samozřejmě mluvil o té propojovací infrastruktuře, která rozhodně není společným vlastnictvím všech zúčastněných, ale jenom některých z nich (v našem případě převážně NIX). O žádný veřejný statek se tedy nejedná, všechen hardware, všechna kabeláž patří konkrétním soukromým subjektům (které se klidně můžou rozhodnout, že všechno rozpojí a nikdo jim v tom nemůže bránit.)

[Josef Kufner]

Jenže kabeláž není Internet.

[Honza Jaroš]

...nicméně na ní stojí a bez infrastruktury přestává být Internetem...

Nějak mi uniká, v čem tedy ten "veřejný statek" vlastně vězí. V adresaci? V nameserverech? Ve standardizačních organizacích? Kde přesně podle vás přestává být Internet soukromou infrastrukturou a stává se veřejným statkem?

[Josef Kufner]

Internet nikdy soukromou infrastrukturou nebyl. Vzniknul až propojením těchto infrastruktur.

[Honza Jaroš]

Jinými slovy třeba NIX (což je propojení soukromých infrastruktur) není soukromý? A jaký tedy je?

[Honza Jaroš]

PS: mně jde jen o to zjistit, co ještě považujete za soukromou záležitost a co za ten "veřejně statkový" Internet. Pak můžu říct "je to hovadina" nebo "něco na tom je". Ale zatím mi schází představa, o čem vlastně mluvíte. Nebo je to natolik neuchopitelné a nedefinovatelné, že to prostě vysvětlit nejde?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Zrovna NIX ma (podobne jako mnoho dalsich evropskych peeringovych center) charakter neziskove pravnicke osoby (z.s.p.o.), takove organizace se obvykle povazuji za cast nestatniho verejneho sektoru.

[Honza Jaroš]

Právě tady mi ten status drhne. Protože to je účelové sdružení soukromých subjektů, do jehož rozhodování nemá nezůčastněná veřejnost vcelku co kecat (a tudíž mi tam nepasuje ten "veřejný statek").

On mi obecně pojem "nestátní veřejný sektor" přijde spíš jako oxymoron, ale to už záleží spíš na politické orientaci daného jedince (v tomto případě mě)...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud definujes soukromy jako doplnek statniho, pak samozrejme ti to prijde jako oxymoron. Jiny pohled je ten, ze stat je jen jedna z nekolika moznosti, jak spravovat verejne zalezitosti.

Tyto organizace (a krome peeringovych center take zejmena ISOC, ICANN, IETF a dalsi) jsou verejne v tom smyslu, ze jsou otevrene za rovnych a neomezujicich podminek vsem zajemcum o participaci.

Verejne zalezitosti jsou ty, ktere vyznamne presahuji rozsah jednotlivych soukromych subjektu a tykaji se jejich vzajemne interakce. Typickym prikladem je treba prave pridelovani adres, nebo domluva na protokolu (BGP), kterym si navzajem sdeluji routovaci informace.

[Honza Jaroš]

Jo, z tohohle pohledu to víceméně beru. I když se můžeme dohadovat, co jsou to v tomto případě neomezující podmínky, protože třeba já se těžko stanu členem NIXu, ač jsem v podstatě taky veřejnost.

Právě to přidělování adres & spol jsem bral jako možnou odpověď na to, která část Internetu je v tom "veřejném" prostoru. Ale ani to podle mého soudu samo o sobě není Internet. Fakt bych si netroufl tvrdit, že Internet je podstatou čistě veřejný, podle mě jde z organizačního hlediska spíš o symbiózu subjektů různého charakteru, které se navzájem bez sebe neobejdou...

[Grunt]

I když se můžeme dohadovat, co jsou to v tomto případě neomezující podmínky, protože třeba já se těžko stanu členem NIXu, ač jsem v podstatě taky veřejnost.

Tohle je právě docela ironické. NIX není jediná možnost.

[trekker.dk]

Tyto organizace (a krome peeringovych center take zejmena ISOC, ICANN, IETF a dalsi) jsou verejne v tom smyslu, ze jsou otevrene za rovnych a neomezujicich podminek vsem zajemcum o participaci.

Což z nich ani z internetu nedělá veřejný statek. Pokud se NIX rozhodne, že tě odpojí, tak na to má právo, nic s tím nenaděláš a budeš se muset připojit jinak.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud se NIX rozhodne, že tě odpojí, tak na to má právo

To dost tezko - mnoho uzivatelu NIXu casto nejsou jeho zakaznici, ale clenove, a ty NIX (resp. jeho vykonne vedeni) nemuze jen tak vyloucit - v tom ohledu musi ridit vlastnima stanovama, schvalenyma jeho valnou hromadou (kde, narozdil od akciovek, plati jeden clen - jeden hlas).

[trekker.dk]

v tom ohledu musi ridit vlastnima stanovama, schvalenyma jeho valnou hromadou

A pokud se v souladu s vlastními stanovami rozhodnou, že tě vykopnou a odpojí, tak na to mají právo a ty s tím neuděláš nic. Jak těžké nebo lehké to je, nehraje roli. Důležité je, že si to jako soukromá organizace vyřeší sami a žádná veřejnost jim do toho nemůže kecat.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jenze ty clenove jsou v tomto pripade prave ta (relevantni) verejnost.

Ja bych klidne oznacil za verejnou organizaci kazdou organizaci, ktera splnuje nasledujici podminky:

1) Umoznuje otevreny [*] vstup novych clenu z relevantnich zajemcu.

2) Jeji vykonna moc je volena clenstvem a je omezena vnitrnimi pravidly demokraticky prijatymi clenstvem.

Obe tato kriteria jsou trochu fuzzy, ale myslenku dobre vystihuji. Takove organizace se proste v mnoha ohledech lisi od soukrome organizace (typicky s.r.o.) nebo treba uzavrene klubove orgranizace.

[*] otevrenosti myslim zejmena to, ze takova organizace obecne umoznuje potencialnim relevantnim zajemcum ziskat clenstvi za vicemene jasnych a neprilis limitujicich podminek.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale aby bylo jasno, mluvim o tom, zda zminovane organizace je mozne povazovat za verejne, nikoliv o tom, zda 'internet je verejny statek'. To jsou dost odlisne pojmy.

Zaprve Internet sam neni statek, ale existuje mnoho ruznych statku spojenych s Internetem (napr. statek 'poskytovani pripojeni k Internetu') a ruzne tyto statky mohou budou kategorizovany ruzne.

Zadruhe to, o jaky typ statku jde (verejny, soukromy, spolecny, klubovy) [*], nesouvisi s tim, kdo ho poskytuje, ale s jeho charakterem. Verejne statky muze poskytovat soukromnik za penize a stejne tak soukrome statkt muze poskytovat stat bezplatne.

[*] podle standardni ekonomicke kategorizace statku.

[trekker.dk]

Jenze ty clenove jsou v tomto pripade prave ta (relevantni) verejnost.

To podle mě hodně ohýbá význam slova veřejnost, ale OK....

Ale aby bylo jasno, mluvim o tom, zda zminovane organizace je mozne povazovat za verejne,

Jasně. O tom, jestli lze nebo nelze, o tom by se dalo diskutovat a já se do toho pouštět nechci. Tvrdím ale, že i když je budeme považovat za veřejné (podle tvojí definice výše), jejich majetek je stále soukromým majetkem, se kterým si organizace může nakládat podle svého.

Zaprve Internet sam neni statek

S tím nesouhlasím, protože podle mě internet a připojení k internetu je víceméně jedna a ta samá věc - bez připojení k internetu internet neexistuje.

Zadruhe to, o jaky typ statku jde (verejny, soukromy, spolecny, klubovy) [*], nesouvisi s tim, kdo ho poskytuje, ale s jeho charakterem.

O tom se nehádám, nikdy jsem netvrdil opak.

[trekker.dk]

A k tomu propojení se používá další opět soukromá infrastruktura. A - nevím, jestli ze sebe děláš blbce účelově - to neznamená jenom kabely, jak se tu neustále snažíš tvrdit, ale třeba i routery.

[Josef Kufner]

Nedlám, tos to jen nepochopil a o routerech vím, jen mi přišlo, že je zbytečné to podrobně rozepisovat.

Slyšel jsi někdy větu „Celek je více než jen součet částí.“ ?

[trekker.dk]

Slyšel. Ale ani tahle věta nedělá z internetu veřejný statek. Doporučuju najít si na netu nějaké definice veřejného statku, internet jí nevyhovuje.

[Josef Kufner]

Podle toho co píšou na wikipedii to celkem vyhovuje

[trekker.dk]

Tak to jsi asi špatně četl.

[Josef Kufner]

Kdepak, četl jsem dobře.

[trekker.dk]

No dobrá. Všechny citace z http://cs.wikipedia.org/wiki/Veřejný_statek

Nedělitelnost spotřeby

Nedělitelnost spotřeby čistého veřejného statku znamená, že všichni potenciální spotřebitelé spotřebovávají tento statek společně a úroveň spotřeby jednoho spotřebitele nesnižuje spotřebu dalšího spotřebitele.

Pro internet neplatí. Jestliže já začnu využívat jeho kapacity, někdo jiný ji využívat nemůže. Všechny spoje mají jenom konečnou propustnost

Čistý veřejný statek je k dispozici každému spotřebiteli ve svém úhrnu, což je příčinou toho, že nelze vyloučit z jeho spotřeby a tím je jeho spotřeba nerivalitní.

Pro internet neplatí. Když se ISP rozhodne (nebo všichni rozhodnou), jsi bez internetu.

Nevyloučitelnost ze spotřeby

Někdy je nevyloučitelnost ze spotřeby čistého veřejného statku zapříčiněna technickou nemožností rozdělení jeho spotřeby mezi jednotlivými spotřebiteli

Viz výše.

Někdy je vylučitelnost ze spotřeby technicky realizovatelná, vyloučení je však vždy neefektivní, neboť spotřeba jednoho spotřebitele nesnižuje spotřebu dalších spotřebitelů a proto mezní náklady na spotřebu tohoto statku jsou nulové.

Viz výše.

Mezní náklady spotřeby

To, že mezní náklady spotřeby čistého veřejného statku jsou nulové, neznamená, že jsou nulové i jeho produkční náklady a to je jeden z faktů, který vyvolává problémy při financování produkce těchto statků. To, že je jejich spotřeba nedělitelná, nerivalitní, že nelze nikoho vyloučit ze spotřeby a že mezní náklady spotřeby jsou nulové je příčinou, proč soukromý sektor nemá zájem na jejich produkci.

...

Tvorba a distribuce čistého veřejného statku je zabezpečována zpravidla vládními aktivitami a financování se opírá o mechanismus zdanění.

Když pominu peprnet a jiné černé díry, které měly takzvaně podporovat rozšiřování broadbandu u nás, neplatí pro internet nic z výše uvedeného. Lze vyloučit ze spotřeby, mezní náklady spotřeby nejsou nulové (za rychlejší net platíš víc) a soukromý sektor zjevně internet (tedy propojování sítí) produkuje. Narozdíl od státu.

Takže jsi buď četl blbě, nebo ze sebe zase děláš blbečka.

[Josef Kufner]

Ale nejde o infrastrukturu, jde o to propojení samotné. Viz výše

[trekker.dk]

Propojení samotné realizuje výhradně ta infrastruktura. Bez ní / bez přístupu k ní nemáš internet.

[Filip Jirsák]

Ovšem ani samotný přístup k té infrastruktuře neznamená, že mám internet. Ta infrastruktura je podmínka nutná, nikoli dostačující.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A internet je veřejný statek odkdy...?

Internet jako takovy mozna ne, ale 'prechod Internetu na IPv6' lze dost dobre za verejny statek [*] povazovat, stav prechodu na IPv6 je pak typicky dusledek trzniho selhani na verejnych statcich a za danych podminek [**] ten prechod mohl tezko dopadnout jinak. Tenhle nazor vysvetluje zminovany Geoff Huston treba tady: http://www.potaroo.net/ispcol/2009-09/v6trans.html .

[*] V ekonomickem smyslu, viz http://en.wikipedia.org/wiki/Common_good_(economics) .

[**] Coz je mimo jine dusledek toho, ze navrhari IPv6 meli bliz k pocitacovym sitim nez k teorii her.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Koukam, ze ten odkaz mam spatne, mel smerovat na Public good a ne Common good.

[Franta Hanzlík]

jednosměrná latence na Mars je minimálně kolem tří minut

To je asi nedobře, ne?

[Michal Kubeček]

Co jsem tak narychlo našel, je "poloměr" dráhy Země asi 150 milionů kilometrů, "poloměr" dráhy Marsu asi 227 milionů kilometrů, takže teoretická minimální vzdálenost vychází 77 milionů kilometrů, což je něco přes čtyři světelné minuty.

[Kvakor]

Běžné nastavení TCP/IP má při navazování spojení timeouty kratší než ony tři minuty (standardně jsou to dvě minut, viz tabulka), proto by nešlo spojení ani vytvořit, natož udržovat. Takže dokud někdo nevymyslí nějaký udělátor pro nadvětelnou komunikaci, tak se bude muset použít protokol, který takto dlouhé prodlevy bude podporovat.

[Michal Kubeček]

V tomto případě by navíc byl potřeba celý roundtrip, tj. asi osm a půl minuty (v ideálním případě). A to je spolehlivě více než běžné timeouty, které bývají do pěti minut.

[Jendа]

v ideálním případě

Který nastává jednou za 780 dní. Většinu času to bude ještě mnohem horší a v době zákrytu Sluncem se to bude muset posílat oklikou přes nějaké převaděče a RTT se tak hravě může vyšplhat klidně k hodině. Dokážeš si představit to obrovské množství duplicitních příspěvků v internetových diskuzích, až se nezanedbatelná část populace přestěhuje na Mars? Brrr…

[Grunt]

a v době zákrytu Sluncem se to bude muset posílat oklikou přes nějaké převaděče

Zkoušel někdo vypočítat Fresnelovu zónu? Slunce je sice veliké, ale vzdálenost je to ještě větší a třeba by to nějaké nízkofrekvenční/dlouhovlnné záření obešlo.

[Zopper]

Pokud jsem dobře počítal (ještě trochu spím), pro zónu o poloměru 1*10^6 km (slunce má 0.696*10^6 km) při vzdálenosti |Z-M| = 400*10^6 km je ~0.0053 Hz => vlnová délka ~5 641 5094.34 km - to jsou moc pěkně realizovatelné hodnoty, takže bych řekl, že řešení přes retranslační stanice bude o něco schůdnější

[Michal Kubeček]

Mám neodbytný pocit, že celá řada problémů, a to i těch, o kterých ještě ani nevíme, bude aktuálnější než tenhle.

[Jiri]

Na IPv6 bude potreba statni regulace.

Je to stejne jako s digitalni televizi. Nejvetsi hraci na trhu maji plnou hubu odhodlani k prechodu, ale ve skutecnosti jej nikdo z nich nechce.

[me]

Nemyslim si ze bude statni zasah nutny; je otazkou kdy zacne byt prechod na IPv6 skutecne aktualni. V soucasne dobe pripraveni nejsme a porad chybi skutecny duvod pro migraci na IPv6... Ale kazdy si muze IPv6 vyzkouset a osahat.

IPv4 adresy dosly. No a co? Mame spoustu funkcnich IPv4 uzlu a urcite se najsou zpusoby jak IPv4 uzly jeste zahustit; vyjde to levneji nez migrovat na IPv6...

[me]

Taky se objevuji nazory (zbozna prani?) ze prechod na IPv6 prijde s masivnim nastupem LTE mobilnich zarizeni (4G) a zakazanici vyuzivajici 4G sluzby vlastne migraci zaplati a vytvori poptavku po IPv6 obsahu; jinymi slovy, ze mobilni internet prakticky zabije/prevalcuje IPv4. Uvidime; IPv6 neni jedinym moznym zpusobem, jak 4G zarizeni pripojit...

[Jirka]

V dlouhodobem horizontu to rozhodne levneji nevyjde.

Prechod na IPv6 bude aktualni pro nove hrace, kteri to ale zaplatit vsem nemohou. A stari hraci to zaplatit dobrovolne nechteji, preci si nebudou platit novou konkurenci.

Presne tady je proto misto na statni regulaci. Lidi budou prskat, ale oni prskaji vzdycky.

[me]

Ale co muze stat udelat?

• muze zakazat IPv4 (?? dost nepravdepodobne)
• muze podporit vznik IPv6 obsahu
• muze spoznorovat vznik IPv6 infrastruktury (granty na novy HW)
• muze zakazat provoz erotickych serveru na IPv4 (ale tento krok by museli zkoordonovat vsechny vlady sveta...) A byla by "nucena" migrace erotickych serveru z IPv4 na IPv6 dostatecnou motivaci pro prechod??

Co se tyka vzniku novych webu/sluzeb na IPv6, tomu dnes nikdo nebrani. Nevim, jak by to vlada mohla vynutit. Vlada urcite muze budovat vlastni servery na IPv6 a muze budovat ostruvky infrastruktury na IPv6 technologii. Dokonce muze i zalozit statniho ISP, ktery bude nabizet IPv6 konektivitu. Ale nasilne nekoho nutit k migraci? To si nedokazu predstavit. Hlavne, dnes by takovy krok nemel smysl, nejsme pripraveni i kdyz hodne teoretiku krici, ze ano...

[frr]

Povinný přechod porna na IPv6 mě inspiroval k dalšímu příspěvku. Možná na to koukám naivně: není náhodou pro spoustu konzumentů porna a warezu IPv4 (= jsem schován za NATem velkého ISP = v divokém internetu anonymizován) mnohem příjemnější než světlé zítřky IPv6 ? Žádný NAT, každý má svou vlastní adresu a dá se na něj odkudkoli přímo ukázat prstem. Nejde IPv6 nakonec proti intimním zájmům drobných domácích stahovačů všeho možného? To radši skousnou Skype a jeho perverzní nepřímou komunikaci, než aby zcela odkryli svůj konec všelijakých nitek, které se k nim z celého světa sbíhají... Já jako správný OSS freetard se jistě budu svou IPv6 adresou náležitě pyšnit (až nějakou budu mít), ale já jsem široko daleko považován za podivína...

[trekker.dk]

jsem schován za NATem velkého ISP = v divokém internetu anonymizován

IPv4: jsi schovaný za jednou IP adresou. Kdokoliv vidí, komu (ISP) patří, jenom ISP ví, kam jsi lezl

IPv6: máš vlastní IP adresu. Kdokoliv vidí, kterému ISP patří, jenom ISP ví, komu ji přidělil.

[Zopper]

Pravděpodobně měl předřečník na mysli situaci, kdy je "pirát" skrytý za NATem ve firmě či na kolejích a podobně. Obávám se ale, že pokud správce takové sítě neprovádí aktivní monitoring, určitě bude spolupracovat s policií, pokud za ním přijdou. Já vidím problém spíš v tom, že pokud má každý PC veřejnou adresu, pak lze snáze monitorovat chování jednotlivých uživatelů , nicméně toto riziko není o moc větší než dnes (na webu se to stejně řeší přes cookies) a je vyváženo zisky.

[Jendа]

Já vidím problém spíš v tom, že pokud má každý PC veřejnou adresu, pak lze snáze monitorovat chování jednotlivých uživatelů

Nerad bych se opakoval, ale… Privacy Extensions.

[trekker.dk]

Když ti ISP dá jednu adresu, tak smolík. Když ti dá celý rozsah, stejně si můžeš volit jenom ze svého rozsahu.

[Jendа]

Když ti ISP dá jednu adresu, tak smolík.

No tak já chci připojit víc zařízení, takže jedna adresa mi stačit nebude.

Když ti dá celý rozsah, stejně si můžeš volit jenom ze svého rozsahu.

Takže zatímco dnes je sledování podle IP adresy vedeno stylem „IP 213.220.240.179, to budou asi lidé za NATem z jedné rodiny či jednoho domu“, tak později bude vedeno stylem „IP z rozsahu 2001:470:9b01:1::/64, to budou asi lidé z jedné rodiny či jednoho domu“.

[trekker.dk]

Neboli - jak jsem psal vejš - je to úplně to samý jako u IPv4

[Jendа]

Já to chápu. Všimni si, na co jsem ve #143 reagoval.

[pavlix]

Jo, je to naprosto to samý.

[pavlix]

yž ti ISP dá jednu adresu, tak smolík.

Když ti dá ISP jednu adresu, tak z ní jinde nemusíš používat ani kousek, tudíž sledování pohybu uživatelů je pokud vím mimo.

[trekker.dk]

Mlubví se tu o sledování chování uživatelů, ne pohybu.

[pavlix]

Fajn. Ale ani tak není oproti situaci s jednou veřejnou IPv4 rozdíl. IP maškaráda jako anonymizační služba mi přijde jako lehce bizardní nápad, ale každému, co jeho jest.

[Jendа]

A pak objevili Privacy Extensions.

[Michal Kubeček]

Nepoužívejte, prosím, element li mimo seznam (elementy ul a ol).

[Filip Jirsák]

Opraveno.

[trekker.dk]

A stari hraci to zaplatit dobrovolne nechteji, preci si nebudou platit novou konkurenci.

Kupodivu "staří hráči" - třeba Google - jsou na IPv6 připraveni poměrně dobře. Možná jsou si vědomi toho, že když se k nim uživatelé nebudou moci připojit, že si peníze nevydělají.

Presne tady je proto misto na statni regulaci.

Státní regulaci si strč tam, kam ti slunce nesvítí. Stát již před hodně dlouhou dobou rozhodl, že všechny úřady, ministerstva (tj. jejich weby) apod. mají být přístupné i přes IPv6. Snadno si sám můžeš zjistit, jaká je skutečnost.

Takže bych opravdu neřekl, že zrovna stát, který nedokáže zajistit přechod vlastních věcí na IPv6, je ten nejkvalitnější garant přechodu všech ostatních.

[..... Izak .....]

Ano, zalozime INTENRET2, ale vladam o tom nereknem

[Jiri]

Pozde. http://en.wikipedia.org/wiki/Internet2

[bigBRAMBOR]

ten uz existuje davno, ale nerekli jsme ti to...

[morpheus]

konec otevrenosti internetu ... mozna ani ne tak adresni prostor jako facebook a dalsi mega cloudy ....

[Jendа]

Dokud mě nikdo nenutí to používat, tak mi to nevadí.

[kralyk z abclinuxu]

Kolik dáváš let odkoupení facebooku vládami a propojení fb účtů s občankou, eventuelně nahrazení občanek fb účty?
Já tak 10~20 max...

[Zopper]

Podle mě nikdy, podobné myšlenky tu byly i u myspace a dneska po něm málem "ani pes neštěkne". Přijde něco nového, co zase bude megaboom a na FB se postupně zapomene. To by se toho musela nějaká vláda hodně rychle chytit - spíš si zavedou vlastní systém (proti kterému bude FB skvělý ochránce soukromí) a kolem něj se pak vybuduje další infrastruktura.

[geebranz]

Better design

Rely